Jean-Sébastien Bach (1685-1750)

J'ai désormais réécouté les Six Concertos Brandebourgeois de J.S. Bach par le "Café Zimmermann" et ce fut un moment musical merveilleux, de ceux dont je suis incapable de me lasser. Je sais déjà que ces oeuvres feront partie de celles du compositeur que j'écouterai probablement le plus souvent, pas forcément parce qu'elles représentent à mes oreilles le faîte de son art - j'y verrais davantage les Passions et certaines cantates, par exemple - mais disons qu'il y a dans cette musique quelque chose qui anime de la vie à l'intérieur de moi, une fougue bienfaitrice que je pourrais volontiers "consommer" sans modération, un peu comme pour ses Suites pour Orchestre. C'est vrai que L'Art de la Fugue ou les deux Passions, ce ne sont pas des oeuvres que j'ai envie d'écouter souvent, alors qu'à chaque écoute, elles me procurent une émotion plus haute encore que les "Brandebourgeois" et les "Suites"...Afin que ma pensée soit mieux comprise, je dirais qu'il ne s'agit pas du même plaisir. Dans le cas des "Brandebourgeois", j'évoquerais davantage un ressenti plus "terre-à-terre" alors qu'avec les "Passions", je touche une dimension beaucoup plus spirituelle et il est fort probable que mon écoute soit plus proche du recueillement et de la contemplation. C'est de cette manière que je tente d'expliquer pourquoi je "consomme" les "Passions" de Bach avec une grande modération, comme une peur d'user la forte émotion qu'elles me procurent ou un besoin mystérieux de vouloir qu'elle reste rare, alors que je pourrais écouter les "Brandebourgeois" et les "Suites" sans aucune modération, pas tous les jours évidemment, mais souvent, parce qu'elles répondent à un aspect plus "matériel" de mon être...Je ne suis pas sûr de bien me faire comprendre mais j'aurai au moins essayé...

Icare a écrit:

.Je ne suis pas sûr de bien me faire comprendre mais j'aurai au moins essayé...

Mais si, mais si, on a compris  Mais puisses tu en dire autant des symphonies de Haydn ?  Après tout, chez Bach, il y en a aussi des menuets, et beaucoup, en plus...

joachim a écrit:

Icare a écrit:

.Je ne suis pas sûr de bien me faire comprendre mais j'aurai au moins essayé...

Mais si, mais si, on a compris  Mais puisses tu en dire autant des symphonies de Haydn ?  Après tout, chez Bach, il y en a aussi des menuets, et beaucoup en plus...

Ha non, je ne peux en dire autant car chez Haydn ce n'est pas le même style de toute façon et les menuets chez Bach passent beaucoup mieux. Maintenant, je n'ai pas encore écouté toutes les symphonies de Haydn, mais, de toute façon...j'aime dire "de toute façon"... il y a quelque chose dans la musique de Bach, vocale ou instrumentale, qui le rend unique...du moins à mon oreille...

Icare a écrit:

Je ne me souviens plus où j'avais évoqué l'intégrale des Concertos Brandebourgeois de Bach par l'ensemble "Café Zimmermann"

Je l'ai, ce CD, j'adore, cet ensemble est superbe et ces concertos parmi les meilleurs chefs d'oeuvre de Bach ! Une "pêche" !!    . J'ai d'autres CD de cet ensemble (mais il faut que je les ré-exhume de mes cartons de déménagement)..
Tu en reviens, et on en revient, très souvent à cette présentation des CD etc...Il faut savoir qu'une captation qui devient un CD en vente, avec la promo etc..., coûte environ un million d'Euros.... D'où, pour une grande majorité d'enregistrements, des livrets incomplets, pas toujours bien clairs ou présentés, ou en anglais, ou en anglais-allemand, bref.. pas très souvent en français avouons-le. Tu t'en souviens Jean, on en avait parlé. J'avoue que j'ai la chance que ça ne me gêne pas personnellement, mais globalement, oui : Je pense que "ça bloque" un certains nombre d'acheteurs non anglophones.
(Exemple flagrant dont j'avais parlé.. : "Les saisons" de Haydn de Harnoncourt, livret anglais-allemand, pour un prix correct. Je n'ai jamais vu le livret traduit en français, or la traduc des chants est essentielle pour comprendre l'envol de cette admirable musique.Bon , je disserte un peu, mais je ne sais pas où caser cela, initié par ton "Café", Icare....)

Anouchka a écrit:

Icare a écrit:

Je ne me souviens plus où j'avais évoqué l'intégrale des Concertos Brandebourgeois de Bach par l'ensemble "Café Zimmermann"

Tu en reviens, et on en revient, très souvent à cette présentation des CD etc...Il faut savoir qu'une captation qui devient un CD en vente, avec la promo etc..., coûte environ un million d'Euros.... D'où, pour une grande majorité d'enregistrements, des livrets incomplets, pas toujours bien clairs ou présentés, ou en anglais, ou en anglais-allemand, bref..

Dans ce cas précis, ce n'est pas la présentation elle-même qui me dérange et j'aime plutôt la photographie de présentation. En plus le livret est excellent et contient un superbe entretien en français. Je dénonce le côté non pratique pour retirer les cd. Il faut user de beaucoup d'adresse pour les retirer sans rien abîmer.

les éditeurs français (ils ne sont pas négligeables en nombre )ont quand un commentaire et traduction du texte (s'il y en a!) en français! ...Certain étranger aussi

Je sais je suis un peu "spécial" dans ce domaine...mais les traductions des textes ne me sont pas vraiment nécessaires pour apprécier l'oeuvre, souvent, au contraire, çà me rabaisse le niveau!!
Par exemple la création et les saisons de Haydn sont surement parmi les oratorios que j'ai le plus écouté: j'ignore si une fois j'en ai suivi le texte du début à la fin ; de toute façon il faudrait le suivre chaque fois ...
Pour les cantates de Bach, c'est peut être encore plus flagrant; combien de fois j'ai tenté de suivre le texte...dont le ton "piétiste" de l'époque m'insupporte ..alors que la musique me fait partir très haut!

Attention, je n'ai jamais voulu dire que je pouvais écouter les "Brandebourgeois" en ayant une autre activité en même temps. J'irai même jusqu'à dire que j'en serais incapable: ce serait comme lire un livre et conduire en même temps...Concevant l'écoute comme une activité à part en entière, à partir de là...Mon propos ne se situait pas à ce niveau-là.

Laudec a écrit:

Ce que tu dis est bien compréhensible et je suis d'accord avec ce que tu dis, j'ai également des pièces que je réserve plus pour des occasions particulières et d'autres que je peux écouter avec moins de recueillement en vaquant à mes occupations.

, répondant à Icare.

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous deux. Je ne peux écouter les "Passions" que dans le recueillement , et un silence adjacent total.
Pour certaines oeuvres, soit j'écoute sans rien faire d'autre..., soit je fais uniquement de la cuisine "créative", en restant assise, et inspirée par la musique (moi aussi je me comprends, si je suis sur certaines recettes complexes). En aucun cas, je ne peux bouger physiquement et mettre en musique de fond. Jamais.
Il m'arrive pour famille et amis, de mettre un "patchwork" de Bach-Mozart-Vivaldi, ou du blues ou du jazz,  mais c'est très "sotto voce", et j'avoue humblement que c'est pour que certains ne mettent pas n'importe quoi en fond musical (  = je les court-circuite.. !!).
Les "Brandebourgeois" par Savall, c'est magnifique, car comme tu le dis Laudec, Savall sait, comme toujours, mettre chaque instrument en valeur de façon unique.

Icare a écrit:

J'ai désormais réécouté les Six Concertos Brandebourgeois de J.S. Bach par le "Café Zimmermann" et ce fut un moment musical merveilleux, de ceux dont je suis incapable de me lasser. Je sais déjà que ces oeuvres feront partie de celles du compositeur que j'écouterai probablement le plus souvent, pas forcément parce qu'elles représentent à mes oreilles le faîte de son art - j'y verrais davantage les Passions et certaines cantates, par exemple - mais disons qu'il y a dans cette musique quelque chose qui anime de la vie à l'intérieur de moi, une fougue bienfaitrice que je pourrais volontiers "consommer" sans modération, un peu comme pour ses Suites pour Orchestre. C'est vrai que L'Art de la Fugue ou les deux Passions, ce ne sont pas des oeuvres que j'ai envie d'écouter souvent, alors qu'à chaque écoute, elles me procurent une émotion plus haute encore que les "Brandebourgeois" et les "Suites"...Afin que ma pensée soit mieux comprise, je dirais qu'il ne s'agit pas du même plaisir. Dans le cas des "Brandebourgeois", j'évoquerais davantage un ressenti plus "terre-à-terre" alors qu'avec les "Passions", je touche une dimension beaucoup plus spirituelle et il est fort probable que mon écoute soit plus proche du recueillement et de la contemplation. C'est de cette manière que je tente d'expliquer pourquoi je "consomme" les "Passions" de Bach avec une grande modération, comme une peur d'user la forte émotion qu'elles me procurent ou un besoin mystérieux de vouloir qu'elle reste rare, alors que je pourrais écouter les "Brandebourgeois" et les "Suites" sans aucune modération, pas tous les jours évidemment, mais souvent, parce qu'elles répondent à un aspect plus "matériel" de mon être...Je ne suis pas sûr de bien me faire comprendre mais j'aurai au moins essayé...

Quoi de mieux pour illuminer pleinement cette matinée déjà ensoleillée que la réécoute des six "Brandebourgeois" de J. S. Bach, toujours en ce qui me concerne dans la même interprétation pleine de vitalité du "Café Zimmermann"! Bon, un jour ou l'autre, je l'essaierai dans une autre interprétation de renom, mais pas avant d'avoir user celle-ci qui est la seule que je possède en cd jusqu'à aujourd'hui. Puis, si j'ai réécouté ces oeuvres ce matin, outre un soleil extérieur qui aurait pu effectivement inspirer ce choix, c'est parce qu'elles correspondent au thème de mon cycle "Ancien/moderne" qui n'est toujours pas terminé. Je ne pouvais éluder Bach et ces six "Brandebourgeois" m'ont une nouvelle fois enchanté. La flûte dans le quatrième, le clavecin dans le cinquième...Il y a des moments réellement transcendants dans cette musique!! Je ne m'en lasserai jamais.

Et moi non plus...! Je les écoute souvent (versions : Concentus Musicus Wien , Nikolaus Harnoncourt, ou alors celle du coffret des oeuvres complètes,
par le Musica Amphion de Pieter-Jan Belder (clavecin), Rémy Baudet, premier violon -c'est plutôt très bien, joué sur instruments d'époque-).
Les interprétations que j'ai par le Café Zimmermann (que j'aime beaucoup) sont autres que les Bandebourgeois, et pas Bach (sauf  ! , si, par eux j'ai Carl Philipp Emmanuel Bach, son fils.., du coup je vais aller sur son fil pour ne pas être HS). Fiston n'égalait pas Papa, mais enfin c'est une petite merveille d'équilibre et de gaieté aussi !

Trouvé en exergue de la biographie d'Elisabeth Sombart (présentée par Mazurka), cette phrase de Christian Bobin.

Citation :

   

« Je dépose la vieille montre de mon cœur chez Jean-Sébastien Bach.
   Quand je la reprends elle est comme neuve et sonne toutes les secondes »

   

C'est une belle citation, poétique et qui correspond bien à l'esprit si mathématique et rigoureux -mais plein d'amour !-  de notre Jean-Sébastien.....
P.S. : sans vouloir être HS, mais une suggestion, toi ou Mazurka devriez ouvrir un fil sur Elisabeth Sombart, la pianiste brillante fondatrice de "Résonnances".

Je viens d'écouter des oeuvres de J. S. Bach pour orchestre par l'organiste André Isoir, "Le Parlement de Musique" sous la direction de Martin Gester. Il y a d'abord un thème d'ouverture intitulé Sinfonia en Ré Majeur qui est tirée de la Cantate BWV 29. Il y a ensuite le Concerto en Ré Mineur BWV 1059a et voilà ce qui est précisé:

Allegro: 1ère Sinfonia de la Cantate BWV 35
Aria: 1er Air d'alto de la Cantate BWV 35
Presto: 2ème Sinfonia de la Cantate 35

Arrive après le Concerto en Ré Majeur BWV 1053a:

Allegro: Sinfonia de la Cantate BWV 169
Siciliano: 2ème Air d'alto de la Cantate BWV 169
Allegro: Sinfonia de la Cantate BWV 49

En revanche, le Concerto en Ré Mineur BWV 1052a présente trois mouvements qui ne sont extraits d'aucune de ses cantates...enfin à priori puisque ce n'est pas précisé...à moins qu'ils proviennent d'une de ses Cantates perdues??? Jean, mon sauveur, il en pense quoi?

Anouchka, qui n'est pas salvatrice, pense qu'il s'agit pour le concerto d'une adaptation de ces cantates du grand Cantor. Des libertés qu'ils se sont permises, l'ensemble en question, et après tout, si c'est très réussi, pourquoi pas !  (avis intuitif sans preuves).

: Juste pour le fun, j'ai bien chanté l'an dernier une "fugue marinière", genre "à la pêche aux moules", d'après une fugue de Bach dont l'adaptateur directeur d'une chorale connue s'est bien gardé de nous dire laquelle (mais je l'ai trouvée: la 396). Si ça tombe dans le domaine public, l'adaptation est tout-à-fait autorisée me semble-t-il ?
Il y en a un qui résiste aux adaptations un peu fun , je crois, c'est petit Père Mozart. A part des fantaisies sans nom et des emprunts partout (en pubs, films etc..), on hésite à "massacrer".. C'est mon petit avis du soir, espoir.  (je fais exception du Requiem et de ses fantasques "fins"..)....

En tout cas, ces oeuvres pour orgue et orchestre sont merveilleuses, de plus André Isoir est un excellent organiste! J'aime les sonorités qu'il extirpe de son instrument.

En fait le concerto bwv 1052a est surtout connu comme l'un des 7 célèbres concertos pour 1 clavecin bwv 1052...mais ce dernier serait tiré d'un concerto pour violon perdu...Cependant il a bien sa place sur ce cd , car son premier mouvement a été réutilisé par Bach comme sinfonia d'ouverture de la cantate bwv 146 avec l'orgue à la place du clavecin et le choeur qui suit cette sinfonia est la base musicale du choeur qui suit cette sinfonia...

ce disque est superbe!!

Jean a écrit:

sinfonia d'ouverture de la cantate bwv 146 avec l'orgue à la place du clavecin et le choeur qui suit cette sinfonia est la base musicale du choeur qui suit cette sinfonia...

Il serait alors très intéressant d'écouter ladite cantate 146 avec donc l'orgue à la place du clavecin etc.., comme Jean le dit..
Et puis, finalement, quelle importance ?

Ce CD semble en tous cas très beau, merci

Je réécoutais l'équivalent de mon premier cd d'un des plus grands chefs-d'oeuvre de J. S. Bach; j'ai nommé la Passion selon Saint-Matthieu par "La Grande Ecurie et la Chambre du Roy" sous la direction de Jean-Claude Malgoire, et bien qu'il y ait beaucoup de merveilleux moments, des moments musicaux et vocaux de toute beauté, il y en a un qui retient toujours un peu plus mon attention que les autres, non pas forcément parce que je le trouve plus formidable que, par exemple, le "Choral d'ouverture" qui est fabuleux sur ses six minutes de durée; c'est autre chose. Il s'agit de la dernière "Arie" pour ténor "Geduld!" de la partie "Faux témoignage". Ce n'est pas seulement la mélodie en particulier, c'est le fameux motif récurrent dans les graves et sur lequel tout l'Aria s'appuie, un motif répété de quelques notes qui accroche bien l'oreille, pénètre le cerveau, devient entêtant. J'adore ce genre de chose. Ce motif simple de quelques notes récurrentes est une merveilleuse idée musicale qui a le pouvoir de me fasciner. Arriver à me fasciner avec si peu d'éléments à la base, c'est l'art de quelques compositeurs seulement et Bach en fait indéniablement partie. Jean, tu vois à quel passage je pense? Tu en penses quoi?

Oui je vois très bien...et même j'entends un peu sans passer le cd... Faut dire que cette passion (comme l'autre, qu'en plus j'ai chantée...et même enregistrée ) je l'ai écoutée de nombreuses fois...Je vois très bien ce que tu exprimes, mieux que je ne saurais le faire et je partage complètement ton ressenti!...même si dans cette oeuvre j'ai du mal à déterminer les moments que je préfère!

Jean a écrit:

Oui je vois très bien...et même j'entends un peu sans passer le cd... Faut dire que cette passion (comme l'autre, qu'en plus j'ai chantée...et même enregistrée ) je l'ai écoutée de nombreuses fois...Je vois très bien ce que tu exprimes, mieux que je ne saurais le faire et je partage complètement ton ressenti!...même si dans cette oeuvre j'ai du mal à déterminer les moments que je préfère!

Moi aussi, je commence à la connaître par-coeur cette fameuse Passion selon Saint-Matthieu! Je ne sais plus à combien d'écoutes j'en suis depuis que je la possède en cd sous la direction de Malgoire...cette fois, je l'ai réécoutée à l'occasion de mon "Cycle des Passions". Il m'aurait été difficile de ne pas l'inclure, impossible même! Je sais aussi que je vais conclure ce cycle avec la Passion selon Sain-Jean du même compositeur, autre chef-d'oeuvre incontournable. Néanmoins, entre ces deux références, il y aura de fort belles choses, et contemporaines pour une bonne partie d'entre elles.

Super toutes ces Passions... Je n'arrête pas de les entendre régulièrement, je ne sais plus trop ce que je préfère, j'ai aussi des moments un peu lancinants dans ma tête...
Après réflexion, et écoutes nombreuses depuis cinq-six ans, c'est évidemment la St Matthieu que je préfère, mais................................., certains passages solistes de la "St Jean", me semblent plus beaux. Pour étayer mon avis, il faut que je passe un après-midi entier à écouter les deux (que j'ai en DVD).

Une fois, j'ai posé la fameuse question "cucul-la-praline" à un ami: <<Quelle est L'Oeuvre Musicale que tu emmènerais sur une île déserte si jamais tu ne devais, pour une raison que j'ignore, n'en prendre qu'une?>> A mon grand étonnement, cette personne m'a cité une oeuvre précise sans la moindre hésitation et avec un aplomb certain. A peine avais-je terminé ma question qu'il m'avait aussitôt répondu, et je tiens à ajouter qu'il s'agit de quelqu'un qui a une grande culture musicale et connait donc beaucoup d'oeuvres et de chefs-d'oeuvre de différentes époques. J'ai été extrêmement surpris par cette réponse spontanée, mais surtout par la possibilité (ou capacité?) à citer une Oeuvre et la mettre avec une facilité désarmante au-dessus du lot: "j'emporte mon Graal sur mon île déserte". J'étais stupéfait, ébahi. Il avait bien sûr remarqué mon étonnement pendant que, secrètement, j'espèrais qu'il ne me renvoie pas ma question "cucul-la-praline" en pleine face, ce qu'il fit, bien évidemment, le sourire en coin. Il avait deviné que je n'arriverais pas à répondre. Comment pourrais-je raisonnablement, parmi toutes les merveilles musicales que je connais, n'en choisir qu'une? C'est impossible! Cependant, aujourd'hui, en réécoutant la Passion selon Saint-Jean de J.S. Bach, j'avais l'impression d'écouter la plus belle musique du monde. Je parle bien d'impression et non d'une certitude qui reste intacte avec le temps et j'ai dit "aujourd'hui" car j'ignore ce que demain sera...une autre oeuvre, une autre impression, un autre jour, un autre émerveillement...

PS: Pour l'ami en question, l'oeuvre qu'il aurait volontiers emportée sur une île déserte n'était pas celle-là...ni de Bach.

...
J'ai déjà dit sur ce forum que je préférais la "Passion selon St Jean", mais pour des raisons très particulières , de structure de l'oeuvre, des arias des solistes, et tout simplement du livret. Mais bon..., plus tard...
"Oeuvre sur une île déserte", cette question m'a toujours fait un peu rire. Sur Mezzo, on la pose régulièrement...
Je sais ce que j'emporterai(s), au jour d'aujourd'hui. Cela n'a pas trop changé depuis une vingtaine d'années, donc je suis une grande.. fidèle..
Pas la "Passion selon St Jean"... (oh comme j'aimerais la chanter, celle-là).

Le dernier coucou de Bach ce soir avant plusieurs jours, sera sûrement après Liszt, ses "suites orchestrales", qui sont d'une gaieté fabuleuse. Parfait avant des jours stressants. J'adore ces oeuvres-là. On a envie de danser, de rire, de s'amuser !