Jean-Sébastien Bach (1685-1750)

je ne comprenais pas (je ne comprends pas plus...mais çà ne va pas me gâcher la journée!! ) ce que venais faire trois instrumentistes dans ces sonates de Bach et Mozart....au point que je me suis demandé si certaines versions qui m'avaient échappées...rajoutaient un alto au clavecin ou piano ...comme une "basse continue" à plusieurs instruments comme c'est fréquent dans des sonates pour violon baroques....Mais mes recherches sont restées vaines, d'autant plus que ces sonates ne sont pas des sonates pour violon et basse continue, mais bien des sonates violon et clavier

Quant à mon P.S....Bien franchement, je pensais qu'il te ferait éclater de rire, ce qui était son but...raté puisque tu l'a pris au pied de la lettre! Désolé j'éviterai désormais de vouloir ou croire faire de l'humour ou des blagues!

Coucou Jean ! N'en parlons plus. C'est comme s'il n'y avait rien eu.
Ces sonates furent l'objet d'une discussion décousue entre deux amis, l'un altiste, l'autre violoniste, et puis on a dérivé sur l'accompagnement au clavecin ou au piano etc...
Comme je l'ai dit, CELA N'AVAIT RIEN A FAIRE SUR CE FORUM-CI, donc fais comme si , s'il-te-plaît, il n'y avait rien eu !, je t'en remercie beaucoup. 
Bonne soirée caniculaire... (enfin nous, on vit ça !) ... 

pas de problème
ici aussi nous avons bien chaud...et sec!! j'espère que les averses annoncées ce week end ne vont pas aller voir ailleurs quand nous y seront...comme çà fait depuis le début de l'été!!

Je viens d'être bizarrement un peu déçue par une écoute de Bach, dans l'heure passée :

- les suites anglaises 4, 5, et 6, soit "in F BWV 809", "in E minor, BWV 810", "in D minor", BWV 811.

Je pense , très simplement, déçue par l'interprétation au clavecin que je possède (extraite de mon coffret des oeuvres complètes), je m'explique :

- je n'aime pas la main gauche, que je trouve peu présente, ou au contraire trop, très peu précise, amalgamée dans des accords que l'on n'entend pas du tout, comme si cela faisait une sorte de petite "pelote toute emmêlée en b....l", un petit galimatias-foutoir (désolée) .  On attend en main gauche un accompagnement clair et intelligent, que je trouve ici nul, brouillon et ronchon, sans aucune clarté, qui gâche un peu tout le contrepoint de la main droite. Je me refuse à penser que c'est parce que c'est le clavecin, NON !
Je ne citerai pas la claveciniste ..., par gentillesse. J'attends mieux de ces Suites, soit sur piano, du coup, soit au clavecin, avec une précision parfaite de l'accompagnement.... par un Moreau, par exemple.. ???? 

Merci chère Laudec, tu as parfaitement compris ce que j'ai ressenti sur ce décevant Bach : Le clavecin demande une précision terrible et difficile, je l'avoue, pas le droit au legato ni à trop d'erreurs de doigtés (mais j'adore le clavecin !). Les suites anglaises sont gaies, très contrapuntiques, tout pour donner "la pêche" et remettre dans l'ambiance bachienne.
Et là, désolée, on aurait complètement pu se passer de la main gauche....  Restant tout simplement en main droite, en contrepoint très beau et virtuose, gai (ce sont des danses anglaises, je pense, rien de triste, que du bonheur). J'avoue, chère Laudec, que je suis un peu habituée, sans doute comme toi, à une excellence de l'écoute. Quand cela devient moins....., alors tout simplement, il ne devrait pas y avoir de captation, c'est tout....
Clin d'oeil : Nous avons chanté, avec ma chorale que je reprends vendredi prochain, des extraits du "Gloria" de Vivaldi. Ma chef me disait que sur "Youtube", on entendait des horreurs , avec des trompettes jouant "FAUX", dans des églises, et envoyées sur le Web. Et c'est vrai !!

Suis-je trop difficile ? Je ne pense pas. Il y a des choses qui se doivent d'être le mieux possible, et Internet est un outil formidable ! Mais lorsqu'on est un amateur ou que l'enregistrement est "loupé", c'est bien dommage et il ne faut pas poster n'importe quoi !! Et cela dit, nos petits bidules d'amateurs musicaux ou chanteurs dans notre cercle amis-famille, rien à voir, c'est notre intimité !! 

Ces fameuses suites, si gaies, je les entendrai plus tard !! 

Non, je ne nommerai pas la claveciniste... C'est un enregistrement de 1979, avec un orchestre néerlandais (sauf erreur de ma part), et avant l'explosion du baroque dont Gustav Leonhard fut l'un des "premiers clavecinistes"  (et je suis heureuse de dire qu'ici au Conservatoire des Sables d'Olonne, le Conservateur fut l'un des passionnés de musique baroque, un vrai pionnier !!!, qui en fit une "vraie Renaissance", par passion, et justement invita William Christie, qui eut le coup de foudre pour la Vendée puisqu'il acheta le domaine de Thiré en 1985: Ce ne fut donc pas pour le grand Bill, qui avait 41 ans à l'époque, 
un total hasard !!! ). 
Revenons aux "Suites anglaises" = version issue du coffret des "oeuvres complètes de Bach" (le grand coffret bleu et or -que j'ai reçu pour mon plus grand bonheur pour mon anniv en début d'année-). Evidemment, les versions magistrales bachiennes ne sont sans doute pas dans ce coffret, notamment les "cantatas" (Icare nous en a fait une brillante démonstration), mais il ne faut pas faire la fine bouche, lorsqu'on vous offre en cadeau.... Tout Bach... (ou presque !) 

Je ne me souviens plus où j'avais évoqué l'intégrale des Concertos Brandebourgeois de Bach par l'ensemble "Café Zimmermann". Peu importe. Je viens de les redécouvrir aujourd'hui - il y avait tellement longtemps que je ne les avais pas écoutés - la première fois dans cette interprétation. Comme le disent Pablo Valetti et Céline Frisch: <<Notre approche fut essentiellement chambriste.>>. Jean m'avait d'ailleurs dit qu'il s'agissait d'un excellent ensemble, me semble-t-il...Il a absolument raison. Outre des oeuvres qui me plaisent beaucoup de toute façon, c'est une interprétation énergique et incisive qui a aussi retenu mon attention. Le Concerto n°3 est celui dont je me souvenais le plus et est peut-être aussi mon préféré des six. Encore que je ne sais plus trop déjà si c'est le Quatrième ou le Cinquième qui m'a fait un fort bel effet, en partie grâce à la partie clavecin particulièrement mise en avant...?...Un disque sur lequel il me faudra évidemment revenir et qui, une chose est sûre, ne risque guère de prendre la poussière. Le seul bémol est selon moi la configuration du cd lui-même, double pochette cartonnée avec une belle photographie en présentation mais qui exige une grande adresse pour saisir le premier disque, sans abîmer la pochette ni le cd. Pas trop bien fichu sur ce point. C'est largement compensé par un très bel entretien croisé avec Pablo Valetti et Céline Frisch à l'intérieur du fascicule. Je suis en tout cas très content d'avoir choisi cette interprétation même si je suis conscient qu'il en existe d'autres aussi valables...

Je ne sais même plus combien j'ai de versions des Brandebourgeois, il faudrait que je ressorte les CD plus ceux que j'ai en mp3. Au total une dizaine sans doute. Parmi eux, il y a les Cafe Zimmermann si je me souviens bien.

Quoi qu'il en soit, les Brandebourgeois font partie de mes oeuvres instrumentales préférées de JS Bach (avec les 4 Suites). Comme toi, le 3ème pour cordes est peut-être mon préféré, avec le 5ème avec clavecin "obbligato".

Ha oui, le Cinquième, c'était bien celui-là auquel je faisais allusion.

he bien Joachim me battrait pour le nombre des Brandebourgeois!

j'ai peut être bien un faible pour le 5ème aussi...Je reste très attaché aussi à la version des "musica antiqua de Cologne" dirigé du violon par Reinardt Goebel datant de 1986 (à l'époque où il en était un grand virtuose baroque, avant un accident qui a fortement (peut être complètement je ne sais plu?) diminué ses possibilités de virtuose): la célèbre cadence de clavecin avec Andréas Staïer est géniale!
Version qui décoiffe aussi avec ses tempos vertigineux (assez proche de Café Zimmermann)...à l'époque c'était une vraie révolution!

Jean a écrit:

Je reste très attaché aussi à la version des "musica antiqua de Cologne" dirigé du violon par Reinardt Goebel datant de 1986...

Voilà qui est soigneusement noté!

J'ai écouté une fois une version du 2ème concerto (celui avec trompette), où la trompette était remplacée par un cor car, parait-il, JS Bach n'avait pas précisé d'instrumentation très précise. Et j'avais trouvé cette interprétation fascinante, mais je ne me souviens plus des interprètes (je sais seulement que je ne l'ai pas).

Tu connais cette version au cor, Jean ?

oui suis d'accord avec toi j'aimais beaucoup aussi
c'est la (ou une s'il en a enregistrée plusieurs,?) version des Brandebourgeois par Neuville Marriner avec "l'accadémie de St Martin des Champs" (accadémi of saint Martin in the Fiels...je ne garantie pas l'orthographe exacte )je l'avais en 33 tours (Philips ou Decca je ne sais plus


NB: j'ai quand même un doute sur ma mémoire , en recherchant sur amazone je trouve une version Marriner chez Philips...mais , cité comme soliste il y a André Bernard qui est (ou était?) trompettiste;;;donc ce n'est pas cette version...mais il n'est pas impossible qu'il en ai enregistrée plusieurs ?...en tout cas c'était un chef et orchestre de premier plan et suis a peu près sur anglais?

Les 15 Inventions et 15 Sinfonias font partie du "Petit Livre de clavecin pour Wilhelm Friedman Bach commencé à Coethen le 22 janvier 1720" - traduction du texte de JS Bach inscrit sur le cahier - En effet, Wilhelm Friedman, dixit JS, alors âgé de 9 ans, était précocement doué, et son père, tout fier, a réuni dans ce cahier 62 pièces de divers auteurs, dont 52 de JS Bach lui-même, où figurent  11 préludes et Fugues - embryons de ce qui plus tard rejoindront le Clavier bien tempéré - ainsi que deux séries de 15 pièces intitulées alors Praeambula à deux voix et Fantasie à trois voix rangées en un ordre méthodique, allant d'ut majeur à si mineur et redescendant de si bémol majeur à ut mineur. (A noter que les autres pièces du cahier sont dues à Télémann, Stölzel, Richter et anonymes ainsi que les toutes premières compositions de Wilhelm Friedman).

Plus tard, en 1723, JS rassembla séparément les Praeambula et les Fantasie en les renommant Inventions à 2 voix et Sinfonias à 3 voix, et reclassées dans l'ordre ascendant des tonalités majeures et mineures, ainsi qu'il procéda en même temps pour le Clavier bien tempéré.

On les trouve sur ce CD :



Comme ce sont des morceaux assez courts (24 minutes pour les Inventions et 28 minutes pour les Sinfonias), le CD est complété par les sinfonias en versions ornées, c'est à dire enrichies par rapport aux originaux, dues semble-t-il à JS lui-même et recopiées par Nicolaus Gerber (seule source de cette version).

Oeuvres didactiques, ces 30 petits morceaux écoutés à la suite semblent quelque peu ennuyeux, mais ils donnent une bonne idée du JS Bach professeur.

Quand j'ai écris ennuyeux, je voulais seulement dire un peu longuet pour 68 minutes de clavecin à la suite !

On trouve aussi les Sinfonias, et même la version ornée. A comparer, donc

Version ornée d'une invention (BWV 772a) et de 6 sinfonias (BWV 790- 791- 793- 795- 797- 799)

https://www.youtube.com/watch?v=eZSY2fM1n_0

Laudec a écrit:

Moi, ça ne m'ennuie jamais

Moi non plus, désolée Pianoline, "des goûts et des couleurs"....
Merci pour ces détails très "musicologiques" fort intéressants, Joachim.

Pour moi aussi, ces oeuvres ne sont pas ennuyeuses, que ce soit au clavecin ou au piano.

Peut-être aussi parce que ce sont mes " petites madeleines ", pour moi qui les ai jouées " dans une autre vie ", lorsque j' étais bien jeune et touchais (très ) modestement le clavier du piano...

Et peut-être aussi que l'on n'a pas donné le goût de Bach à Pianoline pendant ses études de musicologie...

çà n'empêche pas que l'on puisse trouver "le bon goût" d'un compositeur...tout seul , en tatonant sur tout ce qui existe...sans avoir à passer par la musicologie

C'est vrai ! Entre autres petits plaisirs d'un jour d'anniversaire en hiver, en-dehors des adaptations de Mozart de Bach, quand même !, j'ai rangé mon coffret des oeuvres complètes de Bach dans lequel j'avais fichu un souk pas possible (normal).... Evidemment, quand on re-trie, on a envie de tout ré-écouter...

Oh attention je n'ai pas dit que je n'aimais pas Bach ! Je reconnais parfaitement que c'est un grand compositeur. Ce qui me lasse nen revanche, c'est que dans n'importe quel milieu, on ne parle toujours que de lui, et trop à mon goût. Au conservatoire en piano, on nous rabâche ça tout le temps, on en mange peu importe notre niveau, et j'en ai eu marre à force que de jouer tout le temps les grands classiques.

De plus, il est tellement connu, du fait qu'on en parle tout le temps n'importe où, que je n'ai plus le plaisir de le redécouvrir, je le connais, et maintenant je suis bien plus portée sur l'époque romantique, moderne voire contemporaine que je ne connais un peu moins et qui est à mon goût plus variée.

Mais j'aime beaucoup certaines oeuvres de Bach quand même,

...et je viens d'écouter -et de voir- le grand virtuose du violon Radulovic interpréter, entre autres, une "chaconne" (danse) de Bach, qu'il joue d'une façon tzigane avec son ensemble "les Trilles du Diable", c'est hallucinant ! (de beauté et d'innovation ).

Icare a écrit:

Je ne me souviens plus où j'avais évoqué l'intégrale des Concertos Brandebourgeois de Bach par l'ensemble "Café Zimmermann". Peu importe. Je viens de les redécouvrir aujourd'hui - il y avait tellement longtemps que je ne les avais pas écoutés - la première fois dans cette interprétation. Comme le disent Pablo Valetti et Céline Frisch: <<Notre approche fut essentiellement chambriste.>>. Jean m'avait d'ailleurs dit qu'il s'agissait d'un excellent ensemble, me semble-t-il...Il a absolument raison. Outre des oeuvres qui me plaisent beaucoup de toute façon, c'est une interprétation énergique et incisive qui a aussi retenu mon attention. Le Concerto n°3 est celui dont je me souvenais le plus et est peut-être aussi mon préféré des six. Encore que je ne sais plus trop déjà si c'est le Quatrième ou le Cinquième qui m'a fait un fort bel effet, en partie grâce à la partie clavecin particulièrement mise en avant...?...Un disque sur lequel il me faudra évidemment revenir et qui, une chose est sûre, ne risque guère de prendre la poussière. Le seul bémol est selon moi la configuration du cd lui-même, double pochette cartonnée avec une belle photographie en présentation mais qui exige une grande adresse pour saisir le premier disque, sans abîmer la pochette ni le cd. Pas trop bien fichu sur ce point. C'est largement compensé par un très bel entretien croisé avec Pablo Valetti et Céline Frisch à l'intérieur du fascicule. Je suis en tout cas très content d'avoir choisi cette interprétation même si je suis conscient qu'il en existe d'autres aussi valables...

Je viens de réécouter ce matin les trois premiers concertos: c'est vivifiant, stimulant, galvanisant, une musique qui me donne une furieuse envie de vivre!