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 Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll

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MessageSujet: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Jeu 30 Juil - 22:23

Bonjour,

Je vous informe de l'arrivée d'un site sur Marie Jaëll, pianiste, compositrice et pédagogue de la fin du XIXe siècle. Son approche pédagogique basée sur la psychophysiologie reste plus que jamais d'actualité et a tracé la voie pour les recherches entre neurosciences et musique.
Sa méthode qui est à la base pour les pianistes reste d'ailleurs valable pour toute pratique musicale.

http://www.marie-jaell.info/
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 11:29

J'ail lu attentivement sa "méthode" mais je ne vois pas trop ce qu'elle a de révolutionnaire objectivement. Par ailleurs certaines choses décrites sont évidentes, d'autres pretent a caution.

Citation :
Dans sa méthode, Marie Jaëll définit dans le détail le plus infime ses observations sur le mouvement, artistique, et son lien avec la pensée musicale. Elle engage ses élèves à retrouver cette unité pensée sensation.

Je ne vois pas ou est la "rupture" avec l'enseignement traditionnel?

Citation :
L’attitude du pédagogue devient différente ; il n’enseigne pas des choses toutes faites que l’élève serait tenté d’assimiler par un travail de répétition et de mécanisme, mais il lui enseigne la façon de mettre sa pensée en marche.

Jusqu'a preuve du contraire, c'est exactement comme cela que l'on étudie. C'est un peu manichéen comme argumentation. D'ailleurs, dans ce cas cela voudrait dire, que n'importe qui pourrait jouer du piano: il suffit d'acquérir les automatismes. Or, c'est plus délicat qu'il n'y parait dans la réalité.

Citation :
Le travail proposé par Marie Jaëll, loin de l’apprentissage par automatisme, est fondé sur l’éducation de la sensibilité de la main, et la recherche du mouvement musical juste. Ce travail sensoriel de la main et du toucher permet une éducation de l’oreille. Le sens tactile et le sens auditif sont liés.

L'un ne va pas sans l'autre, c'est le B.A.B.A des pianistes.

Citation :
Éveiller la conscience et la sensibilité de la main reliée à l’oreille, entraîne l’interprète-musicien dans un univers de sensations, de sensibilité, d’intelligence, au service de la musique.

C'est exactement ce que font tous les éléves pianistes aujourd'hui.

Citation :
Il ne s’agit pas ici d’une de ces méthodes dites progressives, composées uniquement de morceaux de « petite », « moyenne » et « grande » difficulté. Nous nous trouvons, au contraire, en présence d’une doctrine très vaste, résultant d’une analyse rigoureuse d’un grand nombre de faits et de phénomènes, doctrine régissant des disciplines de travail des plus fécondes. Cette doctrine est fondée sur une pensée originale entre toutes : les mouvements transmettant l’expressivité musicale au clavier sont susceptibles d’analyse. Au principe de sa recherche, Marie Jaëll a posé le problème de l’exécution pianistique sur une base psycho-physiologique et l’orienta de ce fait dans un sens nouveau.

Beaucoup de blabla pour ne pas dire grand chose.

Citation :
Comme la plupart des pianistes, Marie Jaëll avait éprouvé les faiblesses de l’enseignement traditionnel et subi leurs conséquences. Comme interprète et comme pédagogue, elle avait éprouvé que le résultat obtenu par l’enseignement traditionnel du piano était loin d’être en rapport avec l’effort produit.

Il aurait éte plus objectif de donner quelques exemples dans ce cas!

Citation :
Marie Jaëll a l’immense mérite d’avoir non seulement donné une direction nouvelle aux recherches relatives au jeu pianistique mais, en outre, d’avoir discerné, classé et expliqué un ensemble de faits et de phénomènes d’importance capitale qui avaient échappé à l’observation des artistes et des pédagogues.

Lesquels?

Citation :
Doit-on s’étonner de ce que les artistes et les pédagogues aient laissé ces faits et phénomènes dans l’ombre ? Non, si l’on tient compte des préjugés qu’ils acceptaient comme des lois. L’un de ces préjugés, le plus néfaste peut-être dans ses conséquences, consistait — et consiste encore — à admettre la prédestination de l’artiste, la valeur souveraine et uniquement déterminante des dons que celui-ci reçoit en naissant, et à refuser toute possibilité d’investigation, à la lueur de la science, du processus de la création esthétique. Artistes et pédagogues n’ont d’ailleurs pas cherché à en pénétrer le mystère !

Pourtant, c'est tout de meme assez vrai! La musique s'apprend plus facilement que le dessin qui demande un véritable don au départ. Toutefois, quelqu'un qui apprend la musique sans prédispositions a la base restera toujours un musicien "moyen" et atteindra tres vite ses limites. C'est injuste mais c'est la réalité. Comme une personne laide qui cherchera a camoufler sa laideur en se maquillant. Elle limitera les degats, mais ne sera pas plus "belle" pour autant. Sans refuser l'acces a tous a l'apprentissage de la musique, je vois, par ma modeste experience, qu'il est inutile de frocer les choses. "On a le coup, ou on l'a pas" et c'est cette différence qui fait justement la différence entre deux éleves. Mais aujourd hui il est tellement de bon ton de nier ces évidences, que tout le monde a droit a sa chance, que la nature n'est pas injuste et que nous avons tous les memes dispositions, que rien n'est impossible, etc...Foutaises que tout cela. La réalité est qu'il y a des gens stupides comme des gens intelligents, des gens doués et d'autres pas, des gens beaux et des gens laids, etc...et les prédispositions artistiques et intellectuelles ( meme si elles peuvent etre développées par tous ) font partie de ce packtage que nous a offert la vie ou non. C'est malheureusement un fait, et serait charlatan celui qui dirait l'inverse. Alors n en déplaise aux susceptibilités, mais non, nousne sommes pas tous sur le meme pied d'égalité...et cela meme entre 2 pianistes qui auraient "le coup".

Citation :
Dégagée de ce préjugé, Marie Jaëll a pu s’engager dans des voies ignorées conduisant vers des horizons nouveaux, plus vastes et plus clairs. Elle a pensé qu’il est possible de jeter un pont entre la Science et l’Art, elle a posé les piliers sur lesquels ce pont peut être établi définitivement, qui permettra d’atteindre l’Art en partant de la Science. C’est de Marie Jaëll qu’est née l’analyse raisonnée de l’action engendrant l’expression musicale, analyse qui permet à tous d’apprendre à faire cette action qui équivaut à l’action non raisonnée produite par l’instinct artistique.

Quel discours abscons...

Citation :
« Le savant, voyant le développement prédominant de la partie du cerveau où se localisent les représentations mentales des sensations musculaires, des mouvements des bras et des mains, a soulevé la question de savoir si, en dehors des organes finement développés de l’ouïe, la base des capacités musicales de J. S. Bach ne dérivait pas d’un sens musculaire extraordinairement développé et de la faculté de réunir les représentations visuelles des notes avec la représentation des mouvements ».
À première vue, l’on suppose qu’il n’y a aucun rapport. Mais on aurait tort de nier celui-ci à priori. Marie Jaëll a fait une longue expérience et en développant ses représentations mentales des mouvements, elle a senti s’éveiller des facultés nouvelles pour le plus grand profit de ses exécutions pianistiques. L’expérience de Marie Jaëll est à la portée de tout le monde.

J'en doute.

Citation :
La représentation mentale des mouvements place ces derniers sous le contrôle de l’esprit et permet, par conséquent, d’éviter l’automatisme du mouvement qui est le résultat inévitable de toute méthode de travail basée sur la répétition continuelle. Rien n’est plus empirique que ce procédé qui consiste à répéter constamment un morceau, un passage, un trait, pour arriver à l’exécuter facilement, pour le garder dans la mémoire.

Certes, mais l'un n'empeche pas l'autre. Le pianiste n'est pas un robot qui se contente de répéter jusqu'a savoir. Il perfectionne en meme temps sa sensibilité, son toucher, ses mouvements, la compréhension de l'oeuvre, etc...C'est un tout. Et c'est en cela que le discours de cette méthode est tres manichéen, car il "détache" tous ces procédés de l'apprentissage pour ne se focaliser que sur le rappport de force entre automatismes et "pensée musicale".

Citation :
Pour Marie Jaëll, au contraire, les mouvements ne doivent pas se faire machinalement, automatiquement. Elle prescrit une méthode de travail qui force l’éveil de la conscience du moindre mouvement, qui développe ensuite cette conscience jusqu’à ce qu’elle rejoigne la conscience de la musique

Je ne vois toujours pas la diffeence fondamentale entre cette methode et la methode traditionnelle, qui n'exclue pas du tout de travailler la conscience se ses mouvements pour qu'elle rejoigne la conscience de sa musique.

Citation :
Marie Jaëll veut créer une méthode qui puisse éveiller les facultés chez les êtres qui ne les possèdent qu’à l’état latent. Elle impose des efforts pour développer ces facultés, parfaire et multiplier leur rendement. L’artiste qui aura ainsi créé lui-même ses moyens n’aura-t-il pas plus de mérite que celui qui les aura reçus de naissance ?

Cela rejoint ce que je disais tout a l'heure sur le "don" et/ou les prédispositions. Ce genre de discours me fait toujours peur, car il tient souvent du charlatanisme. C'est comme les methodes qui vous promettent d'apprendre une langue en 3 mois ou de jouer du piano en 6 mois. C'est de l'escroquerie intellectuelle.

Citation :
L’exécutant doué doit chercher à connaître les dons dont il jouit pour pouvoir en dépasser les limites et en disposer à tout moment. Que fera-t-il lorsque les facultés qu’il a reçues réagiront faiblement aux ordres de la Musique, s’il n’a pas appris à s’en servir ? Il tâchera de suppléer aux carences en cherchant à s’émouvoir pour émouvoir les autres coûte que coûte, mais cette irritation brutale de sa sensibilité n’arrivera pas à nous donner la révélation de la beauté esthétique que nous attendons de lui. Chercher à s’émouvoir ou à émouvoir est la plus grande faute qu’un interprète puisse commettre envers lui-même.

Je ne partage absolument pas ce point de vue.

Citation :
Pourquoi l’artiste attendrait-il tout de l’intuition, ou pourquoi prétendrait-il être souvent dans l’état harmonique qui le soumet à l’élan de l’inspiration ? La discipline de Marie Jaëll, au contraire, lui impose de se créer lui-même un état équivalent de cet état harmonique auquel ses dons le préparent par intervalles variables. Si la Providence ne lui accorde de fréquents retours de cet état de grâce, cette discipline lui permettra d’y suppléer dans une grande mesure.



Citation :
L’enseignement traditionnel du piano, gardant un héritage trop lourd, issu de l’enseignement d’autres instruments à clavier plus anciens, l’orgue et le clavecin, n’a pas tenu compte de toutes les possibilités nouvelles que présente l’instrument. Les pianistes en pâtissent, parce que leur instrument, plus sensible, accuse les insuffisances expressives d’un jeu plus en rapport avec le son immobile de l’orgue ou le son trop fugace du clavecin.

Ce qui a été corrigé depuis longtemps...

Citation :
Le perfectionnement de l’instrument, pour être intégralement mis en valeur, demande un perfectionnement correspondant des mouvements. Tandis que la mécanique du piano s’assouplit aux exigences esthétiques, les mouvements de notre jeu doivent s’accorder davantage à une mécanique esthétique.
Il convient de condamner le mouvement du doigt qui consiste, pour jouer une note, à d’abord relever le doigt pour l’éloigner de la touche — afin que le doigt prenne un plus grand élan, semble-t-il — et à le projeter ensuite seulement sur la touche. Si bref que soit ce mouvement de va-et-vient, il provoque un décalage entre la pensée musicale qui commande, et l’exécution du doigt qui la traduit. Le doigt s’élève au moment précis où il doit agir sur la touche !

Je n'ai pas tout compris la.

Citation :
Marie Jaëll prescrit un mouvement unique ! Au moment même où une note est pensée, le doigt descend sur la touche ! Comment le doigt agira-t-il ? Lorsque, à la façon usuellement enseignée, on laisse tomber le doigt sur la touche, la force n’a pas d’autre effet que d’enfoncer la touche car elle n’a plus d’effet sur le mouvement suivant et une nouvelle impulsion doit être donnée pour relever le doigt de la touche.

Logique

Citation :
De cette façon, il y a donc de nouveau un décalage puisque, pour un seul son produit, il y a deux impulsions opposées, et tant que ce son se continue par l’abaissement de la touche, il y a arrêt du mouvement du doigt.
Peu de pianistes se sont doutés de ce que la difficulté qu’ils éprouvent à conduire leurs mains sur le clavier a pour cause l’arrêt du doigt sur la touche, arrêt succédant au mouvement d’attaque, et où le doigt se trouve comme « au point mort » avant de se relever.
La solution donnée par Marie Jaëll au problème du mouvement repose :
1°) sur les conditions nécessaires de l’attitude qui précède le mouvement et se maintient pendant le mouvement ;
2°) sur la continuité du mouvement circulaire qui permet une coïncidence avec la continuité de la pensée musicale et, en outre, une action constante sur la touche, même après que le son a été produit, action exerçant ses effets sur l’étouffement du son selon la volonté de l’exécutant.

J'ai du mal a comprendre concretement ce que ca donne. confused

Citation :
Au relâchement musculaire, Marie Jaëll oppose la tension musculaire. Sous l’effet de cette tension, le doigt reste toujours actif, même immobile. Cette activité constante éveille des sensations avec une acuité plus vive à mesure qu’elle se développe et agit avec une efficacité étonnante sur le travail mental. C’est pourquoi l’on peut dire avec Marie Jaëll que « l’attention coïncide avec la tension musculaire, comme la différence de chaleur ou de froid de la température coïncide avec les degrés d’un thermomètre ». L’attention se développera d’autant plus que l’on tendra mieux les muscles pour l’action.

Bonjour les tendinites!


Dernière édition par Snoopy le Ven 31 Juil - 15:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 11:29

Citation :
L’immobilité rend possible la conscience du mouvement. Chez Marie Jaëll, cette immobilité est toujours préalable au mouvement et persiste dans les doigts ne participant pas au mouvement. Elle crée une sorte de « silence » autour des mouvements et des pensées qui les projettent et de ce fait stimule puissamment l’attention. D’autre part, l’immobilité assure aussi le développement et l’intensité des sensations musculaires qui permettent la dissociation des actions des doigts. Hors des disciplines de Marie Jaëll, l’enseignement du piano rend insuffisante l’application du mouvement en raison même du défaut d’immobilité. L’immobilité est confondue avec le repos musculaire et c’est là une erreur, car le repos n’est pas le contraire du mouvement mais bien le contraire de l’activité, ce qui est bien différent. C’est pourquoi, sans immobilité active, les doigts ne disposent pas, au moment d’agir, du potentiel de force nécessaire à l’action musculaire. Il a d’ailleurs été démontré que l’action « statique », l’action dans l’immobilité, produit plus d’énergie, fait monter la température du muscle plus rapidement que l’action « dynamique ». Ce fait explique la coïncidence de la tension musculaire et de l’attention. Il permet de chercher un mécanisme de l’attention dans les muscles.

Pourquoi pas? En effet.

Citation :
L’étude du piano consiste, pour Marie Jaëll, dans l’analyse et l’observation raisonnée des mouvements par lesquels l’expression musicale se transmet au clavier. Telle est l’idée que nous avons exprimée au début de cet article. L’étude du piano est pour elle l’étude du mouvement.

Ce qui semble plus qu'évident, non?

Citation :
À l’inverse du jeu traditionnel, elle identifie la pensée musicale au mouvement qui la traduit, le mouvement avec le son, l’immobilité — non le repos — avec le silence. Ainsi donc,dans toute exécution musicale, il y a deux phénomènes : celui de créer le son et celui de le détruire. Le second est aussi important que le premier, ils doivent être indissolublement liés et ne peuvent l’être que si les mouvements qui les suscitent se prolongent eux-mêmes sans solution de continuité.

Je ne comprends rien a cette explication pour le moins tordue.

Citation :
Le mouvement circulaire, abaissant et ramenant la touche, non seulement réalise la continuité du mouvement, mais donne lieu, en outre, par le glissement du doigt sur la touche, à l’éveil de sensations tactiles qui s’avivent dans la mesure même où la surface qui les localise les prolonge par son mouvement. Les sensations tactiles sont de la plus haute importance dans le jeu du piano.

Sans blague?

Citation :
Les sensations tactiles commandent la réaction du doigt après l’attaque de la touche. Le timbre dépend en partie de cette réaction qui varie, selon que les notes ne sont ni liées ni détachées, selon qu’elles sont détachées (une variété infinie de la diminution de durée de ces notes dépend de cette réaction), ou selon qu’elles sont liées. Dans ce dernier cas, la réaction est une des plus grandes difficultés de l’exécution. Il ne faut réellement quitter une touche qu’après avoir enfoncé celle qui doit lui succéder.

On nous enseigne pourtant excatement le contraire!

Citation :
La force, le timbre, d’après Marie Jaëll, seront aussi influencés par les surfaces du doigt qui seront employées à attaquer la touche : de grandes surfaces donneront des sonorités rondes et fortes, de petites surfaces, obtenues par l’attaque du bout du doigt, près de l’ongle, provoqueront un son plus faible, ou, dans le forte, plus sec.

Tout pianiste débutant le sais...

Citation :
Et ainsi, est rendue possible une variété infinie de façons d’attaquer la touche, d’après les mouvements et la réaction du doigt sous l’effet des sensations tactiles.

Oui, ca s'appelle jouer du piano. Rolling Eyes

Citation :
L’usage des surfaces permet une modification tout aussi infinie du dynamisme. L’enseignement traditionnel n’en tient aucun compte et se borne à admettre que pour jouer plus fort, il faut trapper la louche plus tort.

C'est absolument faux.

Citation :
Or, le plus artiste est celui qui trouve le plus de rapports harmonieux en utilisant ces différences. Il s’évertue à trouver et à rattacher les différences en ramenant le multiforme vers l’unité, tandis qu’un autre ne conçoit l’unité qu’à travers l’uniformité. C’est à l’uniformité, l’égalité, que tend l’enseignement traditionnel !

C'est tres réducteur!

Citation :
Avant Marie Jaëll, l’idéal poursuivi dans le mécanisme était l’égalité des doigts. C’est toujours l’idéal de l’enseignement usuel, car l’on ne s’est pas encore suffisamment rendu compte que cette prétention à l’égalité rend les doigts inaptes. La négligence de leurs différences, créées par la nature, atteint directement la main comme organe dont chaque partie a sa fonction. Or, la main peut transmettre une expression esthétique parce qu’elle la contient en quelque sorte en puissance dans l’exercice de ses fonctions organiques.

On parle pourtant bien de "doigt faible"et de "doigt fort". Il y a donc une prise en compte de ce "probleme" depuis toujours.

Citation :
Le professeur ne trouve pas, dans la pédagogie traditionnelle du piano, le moyen d’incorporer la musique dans le jeu d’un élève mal ou moyennement doué.

C'est faux.

Citation :
D’aucuns pensent que le doigté peut être ce moyen. Je ne le pense pas. Le choix du doigté qui convient le mieux à l’expression présuppose une connaissance approfondie des mouvements qui la régissent et ce n’est donc pas ce doigté convenable que la tradition enseigne.
En règle générale, le doigté traditionnel a pour but de faciliter l’exécution. Toutefois, les doigtés faciles ne sont pas obligatoirement d’un bon effet musical. Je dirai même que leur facilité provient de ce qu’en les choisissant, on n’a pas tenu compte de la musique à exprimer.

Faut bien pouvoir la jouer cette musique aussi. Et comme expliqué, ils sont bien la pour faciliter l'exécution, donc de rendre l'exécution, la plus proche de la "pensée musicale" justement.

Citation :
Lorsque le professeur est en présence d’un sujet très moyen, ou bien il essaye de lui expliquer ce qu’il faut faire (sans pouvoir lui dire comment), ou bien il se met lui-même au piano. C’est toujours le dernier remède, en tout cas. Liszt n’agissait pas autrement, paraît-il. Il est inutile d’ajouter que le résultat est accidentel, sans rebondissement, et ne dépasse pas l’imitation apparente la plus grossière !

Ca s'appelle l'apprentissage...
Citation :
Les grands pianistes ont réussi à exprimer la Musique par des mouvements dont ils n’avaient pas eux-mêmes une conscience totale, des mouvements qu’ils n’avaient pas analysés, qu’ils ont faits d’instinct.

C'est marrant, 3 paragraphes plus haut on nous dit justement de ne pas jouer et suivre son instinct... Rolling Eyes

Citation :
En résumé, la doctrine et les disciplines de Marie Jaëll sont basées : a) sur la coïncidence absolue des mouvements et de l’expression musicale ; b) sur la coïncidence absolue des fonctions matérielles et mentales, physiologiques et psychologiques, du mouvement et de la pensée ; ce système a pour but d’éveiller la conscience du mouvement à s’identifier à l’expression musicale, conscience qui à son tour éveille et développe le sentiment musical.

Que d'explications pour en arriver la.

Citation :
Les moyens de ces disciplines sont : a) la représentation mentale des mouvements et la tension musculaire ; b) la continuité du mouvement circulaire du doigt, avec glissement du doigt sur la touche après l’attaque ; c) l’utilisation rationnelle des surfaces tactiles.
Je ne puis, dans le cadre de cet article, décrire les disciplines de travail créées par Marie Jaëll. Ceci doit faire l’objet de l’enseignement direct. Mais je dois en certifier la fécondité. Par tout travail régi par ces disciplines, une transformation physiologique de la main peut se constater au bout de peu de temps. L’aspect de la main change, et cette transformation se continue indéfiniment si l’effort est prolongé avec intelligence. Et, en même temps que cette transformation physiologique, se poursuit la transformation psychologique et mentale : le développement de la représentation mentale des sons, de la mémoire, du sens esthétique, du style, du sentiment musical et, en général, l’augmentation de l’activité cérébrale.

Je demande a entendre concretemet ce que donne ce style de jeu. Car certains points me semblent completement fantaisistes, pour ne pas dire compliqué a mettre en oeuvre pour jouer correctement une oeuvre.

Citation :
Pour baser l’enseignement du piano sur les fonctions organiques, musculaires, nerveuses et mentales

Et que fait l'enseignement dit "traditionnel"?

Citation :
De tous ces travaux, elle sut dégager des conclusions à considérer comme définitives, conclusions qu’elle vérifia par ses expériences personnelles et par le résultat de leur application à l’enseignement du piano.

Alors pourquoi son enseignement est il marginalisé encore aujourd'hui?

Citation :
Cette application constitue d’ailleurs une très sérieuse contribution à la connaissance de l’homme et tel chapitre du livre de Marie Jaëll : La Musique et la Psycho-Physiologie (Alcan, édit., Paris, 1896) pourrait trouver place dans le livre célèbre du Dr Carrel : l’Homme, cet inconnu, écrit quarante ans plus tard.
Ne trouve-t-on pas, dans ce dernier livre, l’énoncé des idées qui justifient les théories de Marie Jaëll ? Ainsi :
« L’usage de la parole, comme celui de la main, a aidé beaucoup au développement du cerveau. Les parties cérébrales de la main, de la langue et du larynx s’étendent sur une large surface de l’écorce. En même temps que ces centres nerveux commandent les mouvements de la préhension, de l’écriture, de la parole, ils sont stimulés par eux. Ils sont, à la fois, déterminants et déterminés. On dirait que le jeu de l’intelligence est facilité par les contractions rythmiques des muscles. » (L’Homme, cet Inconnu, pp. 113 et 114).

Une fois de plus, c'est l'évidence meme. Pas besoin de discours pseudo scientifique pour exliquer cela. Aristote l'expliquait deja bien avant.

Citation :
« En somme, le corps et l’âme sont des vues prises du même objet à l’aide de méthodes différentes, des abstractions faites par notre esprit d’un être unique. L’antithèse de la matière et de l’esprit n’est que l’opposition de deux ordres de techniques. L’erreur de Descartes a été de croire à la réalité de ces abstractions et de regarder le physique et le moral comme hétérogènes. Ce dualisme a pesé lourdement sur toute l’histoire de la connaissance de l’homme. Il a créé le faux problème des relations de l’âme et du corps. Il n’y a pas lieu d’examiner la nature de ces relations, car nous n’observons ni âme, ni corps, mais seulement un être composite dont nous avons divisé arbitrairement les activités en physiologiques et mentales » (Carrel, ibid., pp. 137 et 138). Cette même idée est exprimée et appliquée par Marie Jaëll dans : La Musique et la Psycho-Physiologie, pp. 4 et 5.

Holalala...Il faut avoir fait BAC + 5 en philo pour jouer du piano en plus. Une méthode efficace se passe d'autant de commentaires pseudo philosophico-scientifique pour démontrer son sérieux. La cela atteint des sommets...

Citation :
« Mais toutes ces sciences ont négligé l’étude de la conscience dans la totalité de ces aspects. Elles auraient dû examiner l’homme à la lumière convergente de la physiologie et de la psychologie. » (Carrel, ibid., p. 140). Ce même reproche, Marie Jaëll l’adresse aux pianistes et aux pédagogues du piano, mais à eux seuls car, comme elle le dit dans sa préface, seul le piano est de sa compétence.

C'est assez contstable quand meme. Schumann lui meme ne s'est il pas massacré les mains en essayant de trouver une nouvelle facon d'aborder le probleme?

Citation :
« Les activités mentales dépendent évidemment des activités physiologiques. Nous observons les modifications organiques correspondant à la succession de nos états de conscience. Inversement, des phénomènes psychologiques sont déterminés par certains états fonctionnels des organes. En somme, l’ensemble formé par le corps et la conscience est modifiable aussi bien par des facteurs organiques que mentaux.
« L’esprit se confond avec le corps comme la forme avec le marbre de la statue » (Carrel, ibid. p. 166).
« Tous les états de la conscience ont probablement une expression organique » (p. 170).
« C’est quand on coordonne son activité à un but précis que les fonctions mentales et organiques s’harmonisent le plus complètement » (p. 172).

La, nous sommes d'accord. Toutefois, il est exagéré de dire que personne ne s'était intéressé a la question avant et qu'elle est encore négligée aujourd'hui.
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Jean

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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 11:46

Sans vouloir prétendre m'immiscer dans ce débat (Je ne suis pas pianiste!)...n'as tu pas quelque fois perdu de vue que ses indications datent de la deuxième partie du 19em siècle ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 11:48

C'est vrai sur certains points en effet. Wink J'y ai pensé en écrivant mes réponses.
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joachim
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 15:30

Je ne suis pas pianiste non plus, je m'abstiendrai donc de tout commentaire.

Mais des méthodes de piano, il y en a en quantité, pratiquement chaque pianiste-compositeur a la sienne !
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 15:40

Certes, mais il y a des choses communes a toutes les methodes par obligation des choses. Et la, certains "arguments" sont assez etranges
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 16:29

Quelle critique (pour ne pas dire lynchage) en bonne et due forme… Rolling Eyes

On est libre, donc libre à vous d'être sceptique à l'extrême.
Je ne suis pas pianiste moi-même, mais je suis musicien et je pense être en mesure de comprendre le minimum sur les questions d'apprentissage et de méthodologie.
Je précise aussi que je ne connais pas à fond cette méthode, donc je n'en suis pas le meilleur avocat, mais comme c'est moi qui l'ai présentée ici, je me sens un peu responsable pour la défendre.

Tout d'abord, la méthode a été conçue il y a plus d'un siècle, ce qui la rend vieillotte et un peu obsolète dans sa présentation, mais le fond reste parfaitement valable et d'actualité, puisque les recherches actuelles entre neurosciences et musique vont dans le même sens.

Vous pensez que cette méthode n'offre rien de spécial par rapport à ce qui se fait ailleurs, et que c'est quasiment du charlatanisme… Là je dois avouer que ne comprends pas votre ardeur à démolir en règle toute l'argumentation de M. Eduardo del Pueyo, car le texte que vous citez est le sien, et lui aussi date un peu… Donc on peut comprendre qu'il critique certaines choses qui ont évoluées depuis dans l'enseignement traditionnel.

Certes, et fort heureusement, il y a beaucoup de professeurs qui arrivent à transmettre et à enseigner les bonnes valeurs, à ne pas oublier que la finalité est d'interpréter, de faire passer des sentiments, de communier avec le compositeur, et non pas montrer qu'on joue aussi vite qu'un automate sans fausse notes…
Mais très souvent, cette transmission est intuitive, empirique. Marie Jaëll a cherché à comprendre ce qu'il se passait derrière, comment le cerveau gère et communique avec les muscles et l'intention musicale. Elle a fait cela d'une manière très scientifique, et si elle vivait aujourd'hui, elle serait la première à étudier en neurosciences et à utiliser des scanners et je ne sais quels démarches scientifiques pour aller plus loin. Malheureusement, à son époque, les moyens étaient limités, mais elle n'en a que plus de mérite pour avoir su deviner ce qu'il y avait derrière et utiliser ce qui était à sa portée, à savoir la psychophysiologie.

À propos du don, on est bien d'accord que certains sont naturellement très doués, d'autres très peu, et il ne s'agit pas ici de faire des miracles en transformant un élève peu doué en génie virtuose en 2 heures !!! Ptdr
Mais est-ce pour autant qu'il ne faut pas chercher à comprendre ce qu'il y a derrière ? Quel mécanisme biologique, mental, entre en jeu ? Un tout petit talent ne peut-il être cultivé ?
Quelqu'un qui ne pourra jamais jouer vite ne mérite-t-il pas qu'on lui enseigne la musique du mieux que l'on peut, afin qu'il joue des morceaux à sa portée, qu'il se fasse plaisir et que le résultat soit beau ? On ne lui donnera pas du Rachmaninov, on est bien d'accord, mais un morceau facile ne peut-il pas être joué avec brio ?
Ne peut-on pas essayer de comprendre ce qu'il y a derrière un talent et éventuellement trouver un moyen de le déclencher ou au moins essayer ?
Ces questions restent ouvertes, je n'y réponds pas, et je ne crois pas que Marie Jaëll y a répondu, mais elle s'est posé la question.

Quelqu'un de laid reste laid quoi qu'on fasse dite-vous ?
Très étrange comme argument ! la beauté et la laideur sont des notions purement subjectives… La société et l'éducation véhiculent la plus grande part de ce qu'on trouvera laid ou beau, mis-à-part un côté primitif, inné, comme trouver laid ce qui n'est pas bon pour notre corps (question de survie), mais ça peut se conditionner…
Et même, supposons que quelqu'un ait un visage ingrat, ne pensez-vous pas que certaines expressions peuvent l'embellir ? Un sourire par exemple ? Une coupe de cheveux ? Vous seriez surpris de constater que certaines personnes que vous trouvez moches pourraient vous apparaître belles dans un autre contexte… Bref, je vous trouve très radical sur la question.
Mais je comprends, ou je crois comprendre ce que vous vouliez dire : certains sont plus doués que d'autres, et quelqu'un de très peu doué ne pourra à priori pas devenir un génie, nous sommes plutôt d'accord. Mais je n'affirmerais pas ça de manière irrémédiable… ça mérite qu'on s'y intéresse et qu'on fasse des recherches sur la question.


Enfin, et surtout, et c'est précisé dans son introduction, ce site est tout jeune et pas encore complet. La partie sur la méthode doit être développée, car ici elle n'est qu'effleurée de loin sans rentrer dedans. Bref, on tourne autour du pot…
Mais en attendant que cela se fasse, il y a des livres, des associations…


En conclusion, vous pouvez être dubitatif, douter et être sceptique, mais pourquoi mettez-vous tant d'énergie et de temps à démolir ce texte de del Pueyo ? Avez-vous une dent contre lui ? Avez-vous été victime de charlatanisme, ce qui expliquerait pourquoi vous réagissez si vivement…

Je vois aussi que vous êtes administrateur, donc à priori modérateur… N'êtes-vous pas censé rester neutre dans les débats ? Débat dont je me serais bien passé d'ailleurs…

Sur ce, bonne fin de journée Mains
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 17:39

Citation :
Quelle critique (pour ne pas dire lynchage) en bonne et due forme… On est libre, donc libre à vous d'être sceptique à l'extrême.

Ce n'est pas un lynchage et meme pas du scepticisme non plus, c'est de l incomprehension. Car si on navigue entre les lieux communs et l'évidence, il ne reste plus grand chose de la substantifique moelle de ce texte.

Citation :
Tout d'abord, la méthode a été conçue il y a plus d'un siècle, ce qui la rend vieillotte et un peu obsolète dans sa présentation, mais le fond reste parfaitement valable et d'actualité, puisque les recherches actuelles entre neurosciences et musique vont dans le même sens.

Je ne nie pas ces deux faits et concede que j'ai le recul de l'Histoire de la musique et de ses évolutions pour avantages. Mais soyons clair: ce que je reproche a cette "methode" est justement de ne pas en etre une. Il y a une difference fondamentale entre se poser la question de savoir si la main et le cerveau et l'organisme en general interferent dans la facon de jouer et de presenter cela comme une methode. La différence est la et c'est cela qui me gene. Il serait plus honnete de présenter cela comme une réflexion, un essai sur la facon comportementale de jouer que d'utiliser le mot "méthode"qui me semble peu approprié par rapport aux reflexions de Marie Jaëll.

Citation :
Vous pensez que cette méthode n'offre rien de spécial par rapport à ce qui se fait ailleurs, et que c'est quasiment du charlatanisme… Là je dois avouer que ne comprends pas votre ardeur à démolir en règle toute l'argumentation de M. Eduardo del Pueyo, car le texte que vous citez est le sien, et lui aussi date un peu…

Parce que comme expliqué plus haut, cela n a rien d'une methode veritablement. Il serait naif et pretentieux de croire que bien des compositeurs avant Marie Jaell, n'aient pas eu les memes reflexions, les memes intuitions sans pour autant les comprendre intrinsequement. Mais d'aucun n'aurait ose pesenter cela comme une "methode" mais plutot comme une nouvelle approche du jeu pianistique. Et encore, certaines choses qu'explique Marie Jaell, meme a son epoque, était deja appliqué dans l'appentissage du piano. C'est aussi en cela que je ne trouve rien d'original dans cette "methode".

Citation :
Donc on peut comprendre qu'il critique certaines choses qui ont évoluées depuis dans l'enseignement traditionnel.

Je le concede.

Citation :
Certes, et fort heureusement, il y a beaucoup de professeurs qui arrivent à transmettre et à enseigner les bonnes valeurs, à ne pas oublier que la finalité est d'interpréter, de faire passer des sentiments, de communier avec le compositeur, et non pas montrer qu'on joue aussi vite qu'un automate sans fausse notes…

Et cela deja bien avant Marie Jaell...

Citation :
Mais très souvent, cette transmission est intuitive, empirique

Oui et non. Encore une fois, les parametres sont trop nombreux. La pratique du piano a évolué grace aux évolutions de l instrument lui meme, des courants, des modes, des gens eux memes. De plus, la science voire la methode prescrite par Marie Jaell n'apporte pas grand chose non plus ace domaine par le fait qu elle essayait ( et c est tout a son honneur ) de codifier de facon maladroite a vrai dire, ce qui se faisait deja de facon en effet intuitive. Dans ce cas ou est l'utilité? De plus, cette recherche n'est pas plus destinée aux scientifiques qu'aux artistes?

Citation :
Marie Jaëll a cherché à comprendre ce qu'il se passait derrière, comment le cerveau gère et communique avec les muscles et l'intention musicale. Elle a fait cela d'une manière très scientifique, et si elle vivait aujourd'hui, elle serait la première à étudier en neurosciences et à utiliser des scanners et je ne sais quels démarches scientifiques pour aller plus loin. Malheureusement, à son époque, les moyens étaient limités, mais elle n'en a que plus de mérite pour avoir su deviner ce qu'il y avait derrière et utiliser ce qui était à sa portée, à savoir la psychophysiologie.

Oui mais encore une fois ce n est pas la premiere a s etre pose la question. De plus, meme si elle avait eu la reponse - scientifique, prouvée, irréfutable- de ses réflexions, ou en serait l'utilité? C'est comme essayer de vouloir preuver que Dieu existe. Ca change quoi? Cela ne nous empeche pas de vivre et de mourir. Au mieux, elle aurait anticipée qu'il y ait interaction entre l'esprit, l'organisme et le jeu musical. Ok, et apres? Peut on en tirer une "methode" pour autant?, sur ce qui est de plus une evidence que personne ne pouvait scientifiquement prouver a l'epoque. De plus, qui dit methode, dit possibilité de reproduire a l'infini le résulat. C'est la base meme de la science. Rien n est prouvé tant que l on puisse pas reproduire le phenoméne dans les memes conditions. Elle se piege donc elle meme, car comment prouver qu'il est possible d'appliquer une "methode" a quelque chose d aussi subjectif et personnel que le corps humain, tributaire de sa phisiologie, de son vécu et meme de ses pensées?

Citation :
À propos du don, on est bien d'accord que certains sont naturellement très doués, d'autres très peu, et il ne s'agit pas ici de faire des miracles en transformant un élève peu doué en génie virtuose en 2 heures !!! Mais est-ce pour autant qu'il ne faut pas chercher à comprendre ce qu'il y a derrière ? Quel mécanisme biologique, mental, entre en jeu ? Un tout petit talent ne peut-il être cultivé ?

Certes trés intéressant pour un scientifique, mais de quel interet pour un musicien? En quoi la connaissance scientifique du pourquoi du comment son corps l'aide a jouer l'aidera t-il a jouer mieux puisque d'instinct il a deja la bonne formule.

Citation :
Quelqu'un qui ne pourra jamais jouer vite ne mérite-t-il pas qu'on lui enseigne la musique du mieux que l'on peut, afin qu'il joue des morceaux à sa portée, qu'il se fasse plaisir et que le résultat soit beau ? On ne lui donnera pas du Rachmaninov, on est bien d'accord, mais un morceau facile ne peut-il pas être joué avec brio ?

Bien sur, mais dans ce cas point besoin de virtuosité, donc a quoi bon l'embarasser de quelque chose qui échappe deja a ses sens les plus elementaires?

Citation :
Ne peut-on pas essayer de comprendre ce qu'il y a derrière un talent et éventuellement trouver un moyen de le déclencher ou au moins essayer ?

Cela releve de l'utopie. Le talent, l'habilité sont des choses trop subtiles pour etre "déclenchés " scientifiquement. Quand bien cela serait possible, que ferait cette personne de ce nouveau talent qu'elle ne serait meme pas exploiter? Car l'art a de cela bien mysterieux qu'il est une alchimie subtile entre savoir faire, inné et expérience, émotions. C'est d'ailleurs ce qui fait son charme. Je vois donc mal comment la science pourrait offrir la science infuse sur un plateau.

Citation :
Ces questions restent ouvertes, je n'y réponds pas, et je ne crois pas que Marie Jaëll y a répondu, mais elle s'est posé la question.

Non, je ne crois pas non plus. Elle a eu l'embryon d'un debut de réponse qui de toute facon, meme si elle était compléte, encore une fois, ne bouleverse en rien l'apprentissage du piano puisque ce qui serait expliqué scientifiquement n'empecherait pas d'etre.

Citation :
Quelqu'un de laid reste laid quoi qu'on fasse dite-vous ?
Très étrange comme argument ! la beauté et la laideur sont des notions purement subjectives…

Certes, mais dans certains cas, elle est dans un cas comme dans l'autre si éclatante que la subjectivité ne peut que s'effacer devant l'objectivité.

Citation :
Et même, supposons que quelqu'un ait un visage ingrat, ne pensez-vous pas que certaines expressions peuvent l'embellir ? Un sourire par exemple ? Une coupe de cheveux ? Vous seriez surpris de constater que certaines personnes que vous trouvez moches pourraient vous apparaître belles dans un autre contexte… Bref, je vous trouve très radical sur la question.

Comme je l'ai dit, on limite les degats, mais il est illusoire de croire que quelques artifices peuvent rendre plus beau ( physiquement, intellectuellement, artistiquement, etc...) quand on a trop de "lacunes". C'est cruel et injuste, j'en ai bien conscience mais c'est malheureusement la vérité. Vous pourriez avoir toutes les qualités du monde et etre hideux, on aura de la sympathie pour vous, au mieux on vous trouvera un certain charme. En aucun cas vous ne "plairait". Apres le pourquoi du comment c est autre chose, mais c'est helas un fait. Ne soyons pas hypocrites.

Citation :
Mais je comprends, ou je crois comprendre ce que vous vouliez dire : certains sont plus doués que d'autres, et quelqu'un de très peu doué ne pourra à priori pas devenir un génie, nous sommes plutôt d'accord. Mais je n'affirmerais pas ça de manière irrémédiable… ça mérite qu'on s'y intéresse et qu'on fasse des recherches sur la question.

Je ne l'affirme pas de maniere irremédiable non plus. Je dis juste que dans le contexte de nos connaissances et de notre époque actuelle, cela soit peut probable. Enfin, je ne trouve pas non plus inutile de se poser la question meme s'il est sans grand interet concret. Car si l'on est capable de transformer un bedau en genie, le génie de naissance fleurterait dans ce cas avec le Divin. Bref, il aura donc toujours une longueur d'avance dans tous les cas. Par consequent, cela ne fait que reculer le probleme.

Citation :
Enfin, et surtout, et c'est précisé dans son introduction, ce site est tout jeune et pas encore complet. La partie sur la méthode doit être développée, car ici elle n'est qu'effleurée de loin sans rentrer dedans. Bref, on tourne autour du pot…
Mais en attendant que cela se fasse, il y a des livres, des associations…

Ce site est tout a l'honneur de son créateur, mais je préfére m'attarder sur la compositrice et ses oeuvres que sur sa prétendue "méthode".

Citation :
En conclusion, vous pouvez être dubitatif, douter et être sceptique, mais pourquoi mettez-vous tant d'énergie et de temps à démolir ce texte de del Pueyo ?

Je ne démolis pas, je me pose a mon tour des questions que peut susciter ce texte et fait part de mes réflexions a ce sujet. Réaction normale, me semble t-il, lorsque quelqu'un affirme par des conclusions un peu tarabicotées qu'il détient une nouvelle vérité. Or, en lisant ce texte, la "méthode" et les explications, je n'ai rien trouvé de neuf. J'avoue que Marie Gaell a eu le merite d'essayer de comprendre le fruit de ses réflexions sur le sujet mais qu'il était encore un peu prématuré d'en tirer une soi disant "méthode".

Citation :
Avez-vous une dent contre lui ? Avez-vous été victime de charlatanisme, ce qui expliquerait pourquoi vous réagissez si vivement…

Non, je fais juste partie d'une espece en voie de disparition: celle qui pense encore et ne gobe pas tout ce que le premier venu lui presente sous les yeux sans chercher plus loin. Ma curosité et mon interet pour la chose m'a poussé a lire cette article parlant de sa méthode. Ma raison, mon expérience et mon scepticisme apres lecture a m'exprimer. Tout simplement.

Citation :
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 18:31



Citation :
elle délaisse sa carrière de soliste et de compositeur pour consacrer exclusivement son temps à l’élaboration de sa méthode, Le toucher, enseignement du piano en trois volumes, basé sur la physiologie.

Ici on est plus precis: basé sur la physiologie. Sans vouloir trop jouer sur les mots aussi, on ne parle pas de "méthode"mais bien d'enseignement, ce qui nuance aussi beaucoup de choses.

D'ailleurs, je me demande si ce n'est pas en regardant ce charismatique Liszt jouer du piano qui lui aurait donné l'idée d'une corrélation entre "esprit/mécanisme/corps" plus évidente chez elle que ses contemporains?

Citation :
LA TECHNIQUE PIANISTIQUE : ÉVOLUTION OU RÉVOLUTION ?

par Lucie Renaud

De multiples approches techniques semblent se disputer les faveurs des pianistes à l’aube de ce nouveau millénaire. Mais comment songer à s’y retrouver quand même les experts, pédagogues ou concertistes, ne s’entendent pas sur la voie à suivre?Un survol historique mènera peut-être à une meilleure compréhension des enjeux.

XVIIIe siècle : Clementi et Czerny

Avant le XIXe siècle, la pédagogie du piano pouvait se résumer en trois points :

1. Les doigts doivent échapper à l’influence " négative " de la main et du bras;

2. L’entraînement technique est un processus mécanique que renforcent des heures quotidiennes de pratique intensive;

3. Le professeur est l’autorité suprême. Muzio Clementi, auteur de la première méthode pianistique – Introduction à l’art de jouer du piano, parue en 1801 – avait établi que les cinq doigts devaient posséder la même force. Il exigeait que la main reste immobile, le poignet horizontal, les doigts courbés et levés très haut et que les notes soient frappées avec vigueur. Cette technique connut son apogée avec les exercices de Carl Czerny, qui continuent, encore aujourd’hui, de faire partie du régime de plusieurs jeunes pianistes. Cette approche dissocie la maîtrise technique de l’interprétation musicale, Czerny étant convaincu que la première facilite éventuellement l’accomplissement de buts artistiques.

XIXe siècle : Chopin et Liszt

Avec l’évolution de l’instrument et l’apparition des compositeurs-pianistes virtuoses, de nouvelles approches émergent au XIXe siècle. Le premier, Liszt suggère que chaque mouvement de doigt soit relié au bras et affirme que les changements de rythme ou de nuance sont indissociables d’une pulsation intérieure. Chopin, de son côté, insistait sur l’importance d’intégrer les mouvements de la main, du poignet, de l’avant-bras et du bras, afin d’obtenir une sonorité plus riche. Les bras devaient conserver une certaine liberté, les articulations et les muscles évitant toute raideur. Pour Chopin, la technique faisait partie intégrante de la musique.

Les méthodes pédagogiques de Chopin et Liszt n’en étaient pas moins diamétralement opposées. Chopin privilégiait les leçons individuelles, tandis que Liszt préférait les cours de maître en public. Chopin se montrait gentil et patient avec ses élèves, tandis que Liszt maniait le sarcasme avec hauteur. Chopin, très méticuleux, faisait travailler les mêmes pièces jusqu’à leur maîtrise complète; Liszt ne dispensait jamais ses lumières deux fois sur la même œuvre. Le répertoire de prédilection de Chopin incluait Bach, Mozart, Hummel, Clementi et Weber, tandis que Liszt était prêt à tout écouter, même les nouveaux manuscrits.

Le XXe siècle

Tobias Matthay, professeur à la Royal Academy of Music de Londres, mentionna le premier, en 1880, les bienfaits d’une technique pianistique basée sur le transfert de poids. Pour lui, afin d’obtenir une palette variée de couleurs sonores, il faut toujours soutenir les doigts (extension du bras) par le poids du corps.

De nombreuses variations de cette approche sont apparues dans les 50 dernières années. On parle couramment, dans les cercles pianistiques, de rotation, de direction, de poids du bras et de l’épaule, de préhension du bout de doigt.

De nos jours, beaucoup de conférences et de publications traitent des divers maux qui affligent les musiciens. Les médecins sont nombreux à se spécialiser dans le traitement des tendinites et autres " bibittes " connexes. L’Américaine Dorothy Taubman a consacré plus de 50 années de sa vie à l’étude et à la recherche en cette matière. La technique pianistique qu’elle a mise au point peut sembler révolutionnaire mais elle découle d’une grande logique. Mme Taubman est persuadée que les tendinites et le syndrome du tunnel carpien pourraient être évités si les musiciens apprenaient à exécuter correctement leurs mouvements. Elle prône l’élimination des mouvements de bras et de mains qui font travailler les muscles dans le sens contraire de leur spécificité anatomique. À son avis, la technique et la musique sont indissociables : notre corps génère la pulsation, la sonorité, le phrasé, l’intonation, les couleurs. Malgré toute la réflexion et tous les sentiments dont le pianiste est capable, ses efforts s’avéreront inutiles si son corps ne travaille pas comme il se doit.

La majorité des pianistes admettent aujourd’hui que l’intégration des mouvements des doigts, de l’avant-bras et du bras est essentielle à l’obtention d’un son riche et détendu. Ils doivent toutefois réinventer leur façon d’approcher l’instrument. Le réputé professeur russe Egon Petri résumait bien cette idée : " Ne croyez pas tout ce que je vous dis, mais essayez mes méthodes. Si elles vous aident, adoptez-les; sinon, oubliez-les et trouvez-en d’autres. " Pourquoi s’acharner à redéfinir la quadrature du cercle?

A lire aussi: http://toucher-piano.com/M_2-B-1.html



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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 18:43

Citation :
Vers 1895 elle entreprend l'élaboration de sa méthode d'enseignement du piano, basée sur son expérience personnelle, une introspection systématique et une interprétation personnelle de données issues de le psychologie et de la physiologie. Elle suit des cours de psychologie à la Sorbonne collabore à quelques expériences avec le psychologue et directeur de l'hôpital psychiatrique de Bicêtre Charles Féré grande figure du temps, élève de Charcot qui publie en 1887 Mouvement et sensation, une étude de «psycho - mécanique».

La méthode de Marie Jaëll tend à s'opposer au mécanisme alors à l'honneur et vise à la maîtrise mentale du jeu tactile. Son idée maîtresse est que les lignes papillaires (les empreintes digitales) doivent former des enchaînements harmonieux en relation avec l'harmonie du touché et du rendu sonore. Elle mène une série d'expériences en appliquant les doigts encrés sur des claviers virtuels en carton. Par la suite elle pense que l'orientation des lignes papillaires par rapport au magnétisme est déterminant, ou que le parcours des yeux est à mettre en relation avec le mouvement des lignes papillaires et des modes majeurs et mineurs, ou qu'attribuer une couleur à chaque doigt change la perception etc.

Femme excessive et souvent emportée, à l'imagination foisonnante, ses livres sont extrêmement minutieux et montrent des qualités rares à conceptualiser. Grâce à cela, à son rapport pratique au piano, à son entourage rationnel (Féré, Saint-Saëns), ce qui aurait pu être des idées débridées laisse place à des pistes aujourd'hui toujours exploitables, comme celle de se former une image mentale la plus précise possible du mouvement des doigts et de leur contact sur les touches, de ne pas mécaniser les mains par la répétition d'exercices, que ce qui est rapidement appris est meilleur que de longues répétitions inutiles. Pour arriver à cela, il faut prendre le temps de cultiver la main et d'en faire un élément interactif avec la pensée, au-delà du piano.

La question: Si cette méthode est si efficace, pourquoi n'est elle pas enseignée aujourd'hui? Pourquoi ne fait t-elle pas l'unaminité plus de 100 ans aprés? On a quand meme eu le temps de l'etudier sous toutes les coutures depuis, non?

Citation :
L’évocation de Marie Jaëll, lorsqu’on l’évoque, s’accompagne souvent de marques d'admiration et de mystère. Dans les conservatoires on redoute parfois l’arrivée des élèves ayant déjà été formés à la «méthode Jaëll», car il y a alors, dit-on hésitant et à voix basse, «tout à refaire».

http://www.musicologie.org/publirem/jmw_jaell.html

Toutefois, j'approuve tout a fait ces propos:

Citation :
S'il fallait en quelques lignes caractériser la pensée, l'oeuvre et la méthode de Marie Jaëll, rien ne conviendrait mieux que cette citation extraite d'un de ses ouvrages! "Le corps et l'esprit, le mouvement et la pensée sont une même force. L'énergie du mouvement est en rapport avec l'intensité de la représentation mentale de ce même mouvement".


II s'agit de promouvoir chez le pianiste ou chez ceux qui pratiquent d'autres instruments, un travail, tout d'intensité intérieure, qui associe divers "états" de motricité, de sensorialité et de conscience jusqu'aux "représentations mentales" qui les lient les uns aux autres et qui sont garantes de l'unité intérieure de l'artiste.
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 19:11

Citation :
Citation :
Tout d'abord, la méthode a été conçue il y a plus d'un siècle, ce qui la rend vieillotte et un peu obsolète dans sa présentation, mais le fond reste parfaitement valable et d'actualité, puisque les recherches actuelles entre neurosciences et musique vont dans le même sens.

Je ne nie pas ces deux faits et concede que j'ai le recul de l'Histoire de la musique et de ses évolutions pour avantages. Mais soyons clair: ce que je reproche a cette "methode" est justement de ne pas en etre une. Il y a une difference fondamentale entre se poser la question de savoir si la main et le cerveau et l'organisme en general interferent dans la facon de jouer et de presenter cela comme une methode. La différence est la et c'est cela qui me gene. Il serait plus honnete de présenter cela comme une réflexion, un essai sur la facon comportementale de jouer que d'utiliser le mot "méthode"qui me semble peu approprié par rapport aux reflexions de Marie Jaëll.

Sur ce point nous sommes d'accord, et M. del Pueyo avait pris la peine dans son texte de mettre le mot méthode entre guillemets.
Le mot méthode n'est pas le plus adapté, car il s'agit plus d'une approche pédagogique et d'enseignement. Disons que ce qui gêne un peu avec le mot méthode, c'est que cette notion sous-entend des règles, or la "méthode" du toucher de Marie Jaëll n'impose pas des règles comme des jalons, mais plutôt des approches, même s'il existe des exercices à pratiquer avec la main et les doigts.
Il faut aussi reconnaître que ce texte donne, comme je le disais une approche périphérique et ne rentre absolument pas dans le détail (concrètement ça consiste en quoi). C'est un manque dans le site actuel, mais il est jeune, non commercial, donc il faut le laisser s'étoffer.


Citation :
Citation :
Vous pensez que cette méthode n'offre rien de spécial par rapport à ce qui se fait ailleurs, et que c'est quasiment du charlatanisme… Là je dois avouer que ne comprends pas votre ardeur à démolir en règle toute l'argumentation de M. Eduardo del Pueyo, car le texte que vous citez est le sien, et lui aussi date un peu…

Parce que comme expliqué plus haut, cela n a rien d'une methode veritablement. Il serait naif et pretentieux de croire que bien des compositeurs avant Marie Jaell, n'aient pas eu les memes reflexions, les memes intuitions sans pour autant les comprendre intrinsequement. Mais d'aucun n'aurait ose pesenter cela comme une "methode" mais plutot comme une nouvelle approche du jeu pianistique. Et encore, certaines choses qu'explique Marie Jaell, meme a son epoque, était deja appliqué dans l'appentissage du piano. C'est aussi en cela que je ne trouve rien d'original dans cette "methode".

Je ne crois pas qu'il soit mentionné que Marie Jaëll a été la première, et ce n'est évidemment pas le cas ; d'ailleurs, c'est en observant le jeu de Liszt qu'elle a commencé à se poser des questions et à développer son approche pédagogique ou méthode.
Mais je pense qu'elle a été l'une des seules à s'intéresser vraiment à cela et à ce point, au point de délaisser les concerts pour faire ses recherches et écrire ses livres et sa "méthode".

Citation :
Citation :
Certes, et fort heureusement, il y a beaucoup de professeurs qui arrivent à transmettre et à enseigner les bonnes valeurs, à ne pas oublier que la finalité est d'interpréter, de faire passer des sentiments, de communier avec le compositeur, et non pas montrer qu'on joue aussi vite qu'un automate sans fausse notes…

Et cela deja bien avant Marie Jaell...

Évidemment… L'homme ne cesse de redécouvrir le feu et de réinventer la roue.

Citation :
Citation :
Mais très souvent, cette transmission est intuitive, empirique

Oui et non. Encore une fois, les parametres sont trop nombreux. La pratique du piano a évolué grace aux évolutions de l instrument lui meme, des courants, des modes, des gens eux memes. De plus, la science voire la methode prescrite par Marie Jaell n'apporte pas grand chose non plus ace domaine par le fait qu elle essayait ( et c est tout a son honneur ) de codifier de facon maladroite a vrai dire, ce qui se faisait deja de facon en effet intuitive. Dans ce cas ou est l'utilité? De plus, cette recherche n'est pas plus destinée aux scientifiques qu'aux artistes?

De façon maladroite, je ne pense pas que vous puissez juger.
Avez-vous lu les livres de Marie Jaëll, ou ne vous basez-vous que sur le petit texte de del Pueyo ? Si vous n'avez pas lu les livres de Marie Jaëll, vous ne pouvez absolument pas juger ou trouver sa démarche maladroite…
L'utilité ? Et bien si on comprend scientifiquement qu'un gaz que l'on comprime dégage de la chaleur et qu'un gaz qui se détend en absorbe, alors on peut fabriquer très concrètement des réfrigérateurs, des climatiseurs, des congélateurs…
Marie Jaëll a étudié, à abouti des conclusions, et a pu construire sa "méthode" en fonction de ses recherches. Par exemple, telle approche est plus efficace que telle autre, telle mouvement a plus de potentiel que celui-ci, telle attitude plus réceptive que telle autre, etc… Donc au contraire, je crois qu'une telle démarche est nécessairement utile dans le fait qu'elle conduit à une "méthode" qui est basée sur les conclusions "scientifiques".

Citation :
Citation :
Marie Jaëll a cherché à comprendre ce qu'il se passait derrière, comment le cerveau gère et communique avec les muscles et l'intention musicale. Elle a fait cela d'une manière très scientifique, et si elle vivait aujourd'hui, elle serait la première à étudier en neurosciences et à utiliser des scanners et je ne sais quels démarches scientifiques pour aller plus loin. Malheureusement, à son époque, les moyens étaient limités, mais elle n'en a que plus de mérite pour avoir su deviner ce qu'il y avait derrière et utiliser ce qui était à sa portée, à savoir la psychophysiologie.

Oui mais encore une fois ce n est pas la premiere a s etre pose la question. De plus, meme si elle avait eu la reponse - scientifique, prouvée, irréfutable- de ses réflexions, ou en serait l'utilité? C'est comme essayer de vouloir preuver que Dieu existe. Ca change quoi? Cela ne nous empeche pas de vivre et de mourir. Au mieux, elle aurait anticipée qu'il y ait interaction entre l'esprit, l'organisme et le jeu musical. Ok, et apres? Peut on en tirer une "methode" pour autant?, sur ce qui est de plus une evidence que personne ne pouvait scientifiquement prouver a l'epoque. De plus, qui dit methode, dit possibilité de reproduire a l'infini le résulat. C'est la base meme de la science. Rien n est prouvé tant que l on puisse pas reproduire le phenoméne dans les memes conditions. Elle se piege donc elle meme, car comment prouver qu'il est possible d'appliquer une "methode" a quelque chose d aussi subjectif et personnel que le corps humain, tributaire de sa phisiologie, de son vécu et meme de ses pensées?

Je ne crois pas qu'elle se piège. Pour vous toute recherche sur la physiologie, la psychologie et aujourd'hui les neurosciences sont vouées à l'échec par nature du moment que ce n'est pas dans le domaine médical mais musical et artistique ?

Citation :
Citation :
À propos du don, on est bien d'accord que certains sont naturellement très doués, d'autres très peu, et il ne s'agit pas ici de faire des miracles en transformant un élève peu doué en génie virtuose en 2 heures !!! Mais est-ce pour autant qu'il ne faut pas chercher à comprendre ce qu'il y a derrière ? Quel mécanisme biologique, mental, entre en jeu ? Un tout petit talent ne peut-il être cultivé ?

Certes trés intéressant pour un scientifique, mais de quel interet pour un musicien? En quoi la connaissance scientifique du pourquoi du comment son corps l'aide a jouer l'aidera t-il a jouer mieux puisque d'instinct il a deja la bonne formule.

Pour un musicien, je ne sais pas, mais pour un pédagogue, c'est essentiel… Comprendre comment fonctionne un piano, les vibrations, les cordes, les marteaux est essentiel pour saisir les subtilités de l'instrument. De même, comprendre le fonctionnement du corps, du cerveau, etc… me paraît essentiel en ce sens qu'aussi bien le corps que l'instrument sont des mécaniques intermédiaires entre la pensée (l'intention) et la musique produite. Je simplifie un peu, mais l'idée est là.

Citation :
Citation :
Quelqu'un qui ne pourra jamais jouer vite ne mérite-t-il pas qu'on lui enseigne la musique du mieux que l'on peut, afin qu'il joue des morceaux à sa portée, qu'il se fasse plaisir et que le résultat soit beau ? On ne lui donnera pas du Rachmaninov, on est bien d'accord, mais un morceau facile ne peut-il pas être joué avec brio ?

Bien sur, mais dans ce cas point besoin de virtuosité, donc a quoi bon l'embarasser de quelque chose qui échappe deja a ses sens les plus elementaires?

L'approche de Marie Jaëll ne se borne pas à la virtuosité, ça serait une erreur de penser ça… Sinon elle ne serait pas autant utilisée pour l'éveil musical des plus jeunes, en association le plus souvent avec l'approche de Marie Montessori. On ne demande pas à un enfant qui découvre la musique d'être virtuose que je sache…

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Ne peut-on pas essayer de comprendre ce qu'il y a derrière un talent et éventuellement trouver un moyen de le déclencher ou au moins essayer ?

Cela releve de l'utopie. Le talent, l'habilité sont des choses trop subtiles pour etre "déclenchés " scientifiquement. Quand bien cela serait possible, que ferait cette personne de ce nouveau talent qu'elle ne serait meme pas exploiter? Car l'art a de cela bien mysterieux qu'il est une alchimie subtile entre savoir faire, inné et expérience, émotions. C'est d'ailleurs ce qui fait son charme. Je vois donc mal comment la science pourrait offrir la science infuse sur un plateau.

Aller sur la Lune a longtemps été une utopie, et d'ailleurs, une Terre ronde a longtemps été une hérésie… « Et pourtant elle tourne »

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Ces questions restent ouvertes, je n'y réponds pas, et je ne crois pas que Marie Jaëll y a répondu, mais elle s'est posé la question.

Non, je ne crois pas non plus. Elle a eu l'embryon d'un debut de réponse qui de toute facon, meme si elle était compléte, encore une fois, ne bouleverse en rien l'apprentissage du piano puisque ce qui serait expliqué scientifiquement n'empecherait pas d'etre.

Là nous ne sommes pas d'accord en ce sens que de mieux comprendre un mécanisme permet de mieux l'utiliser (selon moi).

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Quelqu'un de laid reste laid quoi qu'on fasse dite-vous ?
Très étrange comme argument ! la beauté et la laideur sont des notions purement subjectives…

Certes, mais dans certains cas, elle est dans un cas comme dans l'autre si éclatante que la subjectivité ne peut que s'effacer devant l'objectivité.

Ne serais-ce pas ce qu'on appelle un préjugé ?
Mais je ne souhaite pas entrer dans le débat beauté/laideur qui est véritablement sans fin et existe et existera à jamais tant que l'homme sera.

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Mais je comprends, ou je crois comprendre ce que vous vouliez dire : certains sont plus doués que d'autres, et quelqu'un de très peu doué ne pourra à priori pas devenir un génie, nous sommes plutôt d'accord. Mais je n'affirmerais pas ça de manière irrémédiable… ça mérite qu'on s'y intéresse et qu'on fasse des recherches sur la question.

Je ne l'affirme pas de maniere irremédiable non plus. Je dis juste que dans le contexte de nos connaissances et de notre époque actuelle, cela soit peut probable. Enfin, je ne trouve pas non plus inutile de se poser la question meme s'il est sans grand interet concret. Car si l'on est capable de transformer un bedau en genie, le génie de naissance fleurterait dans ce cas avec le Divin. Bref, il aura donc toujours une longueur d'avance dans tous les cas. Par consequent, cela ne fait que reculer le probleme.

Cela n'est absolument pas certain.


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En conclusion, vous pouvez être dubitatif, douter et être sceptique, mais pourquoi mettez-vous tant d'énergie et de temps à démolir ce texte de del Pueyo ?

Je ne démolis pas, je me pose a mon tour des questions que peut susciter ce texte et fait part de mes réflexions a ce sujet. Réaction normale, me semble t-il, lorsque quelqu'un affirme par des conclusions un peu tarabicotées qu'il détient une nouvelle vérité. Or, en lisant ce texte, la "méthode" et les explications, je n'ai rien trouvé de neuf. J'avoue que Marie Gaell a eu le merite d'essayer de comprendre le fruit de ses réflexions sur le sujet mais qu'il était encore un peu prématuré d'en tirer une soi disant "méthode".

Là encore, si vous n'avez pas lu directement ses traités, vous ne pouvez pas juger et trouver cela prématuré. Ce n'est pas parce que vous n'aimez pas ce que dit del Pueyo sur Marie Jaëll que vous êtes en droit de juger Marie Jaëll et son travail. Tout au plus, vous pouvez pensez qu'à priori, sa démarche ne vous emballe pas, mais vous ne pouvez pas être aussi radical sans avoir été à la source, ou utilisez le conditionnel, ou critiquez M. del Pueyo.
Enfin, il ne s'agit pas d'une nouvelle vérité d'illuminée ou je ne sais quoi… Marie Jaëll a vécu à la fin du XIXe siècle, donc au mieux, cette vérité à un siècle… Et d'ailleurs, une vérité ne peut pas être nouvelle, puisqu'elle est immuable par définition. Avant que les hommes n'apparaissent et quand ils ne seront plus là, une vérité reste vraie.

Citation :
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Avez-vous une dent contre lui ? Avez-vous été victime de charlatanisme, ce qui expliquerait pourquoi vous réagissez si vivement…

Non, je fais juste partie d'une espece en voie de disparition: celle qui pense encore et ne gobe pas tout ce que le premier venu lui presente sous les yeux sans chercher plus loin. Ma curosité et mon interet pour la chose m'a poussé a lire cette article parlant de sa méthode. Ma raison, mon expérience et mon scepticisme apres lecture a m'exprimer. Tout simplement.

Ça, je le respecte et je l'approuve même. Cependant, vous me paraissez trop dur et radical, surtout en ne vous basant que sur le petit texte d'un tiers sur le sujet… Vous n'aimez pas del Pueyo et ce dont il parle, c'est un fait, mais laissez la place au doute sur Marie Jaëll et son approche pédagogique, du moins tant que vous n'aurez pas lu ses écrits. Après, votre position sera la même ou non, mais au moins on ne pourra pas vous reprocher de ne pas savoir de quoi vous parlez.


Sur ce, et même si cela est intéressant, je n'ai malheureusement pas le temps de continuer à argumenter et à écrire ici (ça prend beaucoup de temps mine de rien…). Je crois que les autres lecteurs peuvent suffisamment se faire une idée sur mes arguments et les vôtres, et continuer pourrait peut-être polluer la discussion. De toute façon, je conseille à tout un chacun d'aller se faire sa propre opinion, sur le site, avec les publications, les associations et les personnes qui enseignent avec cette "méthode".

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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Ven 31 Juil - 19:42

Citation :
Sur ce point nous sommes d'accord, et M. del Pueyo avait pris la peine dans son texte de mettre le mot méthode entre guillemets.
Le mot méthode n'est pas le plus adapté, car il s'agit plus d'une approche pédagogique et d'enseignement. Disons que ce qui gêne un peu avec le mot méthode, c'est que cette notion sous-entend des règles, or la "méthode" du toucher de Marie Jaëll n'impose pas des règles comme des jalons, mais plutôt des approches, même s'il existe des exercices à pratiquer avec la main et les doigts.

Tres bien. Si nous parlons "d'approches pédagogiques", la, je vous suis.

Citation :
Il faut aussi reconnaître que ce texte donne, comme je le disais une approche périphérique et ne rentre absolument pas dans le détail (concrètement ça consiste en quoi). C'est un manque dans le site actuel, mais il est jeune, non commercial, donc il faut le laisser s'étoffer.

Ce qui peut donc donner une image fausse de la contribution et des "méthodes " de Marie Jaell a l'art du piano et indirectement, induire ( éventuellement ) les gens dans l'erreur... Wink

Citation :
Je ne crois pas qu'il soit mentionné que Marie Jaëll a été la première, et ce n'est évidemment pas le cas ; d'ailleurs, c'est en observant le jeu de Liszt qu'elle a commencé à se poser des questions et à développer son approche pédagogique ou méthode.
Mais je pense qu'elle a été l'une des seules à s'intéresser vraiment à cela et à ce point, au point de délaisser les concerts pour faire ses recherches et écrire ses livres et sa "méthode".

Je partage cette opinion.

Citation :
De façon maladroite, je ne pense pas que vous puissez juger.
Avez-vous lu les livres de Marie Jaëll, ou ne vous basez-vous que sur le petit texte de del Pueyo ? Si vous n'avez pas lu les livres de Marie Jaëll, vous ne pouvez absolument pas juger ou trouver sa démarche maladroite…

C'est la mon erreur, je l'avoue. Mon premier message faisait référence au texte de del Pueyo ( pietre avocat de Marie Jaell ). Entre temps, je me suis renseigné un peu sur son enseignement. Il apparait utile mais j'oserai dire a "faible niveau". On l utilise beaucoup dans l'eveil musical avec succes. Par contre, pour des pianistes confirmés, cela n'apporte pas grand chose. En meme temps, c'est normal car elle travaille un peu dans l'abstrait. Donc idéal pour léveil, mais passé ce stade, sa méthode semble toute relative.

Citation :
L'utilité ? Et bien si on comprend scientifiquement qu'un gaz que l'on comprime dégage de la chaleur et qu'un gaz qui se détend en absorbe, alors on peut fabriquer très concrètement des réfrigérateurs, des climatiseurs, des congélateurs…
Marie Jaëll a étudié, à abouti des conclusions, et a pu construire sa "méthode" en fonction de ses recherches. Par exemple, telle approche est plus efficace que telle autre, telle mouvement a plus de potentiel que celui-ci, telle attitude plus réceptive que telle autre, etc… Donc au contraire, je crois qu'une telle démarche est nécessairement utile dans le fait qu'elle conduit à une "méthode" qui est basée sur les conclusions "scientifiques".

Ok, mais bien d'autres avant elle, de son temps, aujourd'hui et demain se sont posés, se posent et se poseront les memes questions. En tire t-on des methodes pour autant? L'observation est une chose, l'apprentissage une autre. Certes, l'observation peut etre utile a l'apprentissage, mais seule elle est inutile. En fait, ce qui est dommage c est que Marie Jaell n est pas poussée plus loin sa logique en passant dans le concret. Bien sur il existe les recueils d'exercices, mais ils semblent limités et pas dúne grande difficulté d'apres ce que j ai pu lire. Par conséquent, sa "méthode" peut etre un outil complémentaire au début mais ensuite...

Citation :
Je ne crois pas qu'elle se piège. Pour vous toute recherche sur la physiologie, la psychologie et aujourd'hui les neurosciences sont vouées à l'échec par nature du moment que ce n'est pas dans le domaine médical mais musical et artistique ? (...)

Pour un musicien, je ne sais pas, mais pour un pédagogue, c'est essentiel… Comprendre comment fonctionne un piano, les vibrations, les cordes, les marteaux est essentiel pour saisir les subtilités de l'instrument. De même, comprendre le fonctionnement du corps, du cerveau, etc… me paraît essentiel en ce sens qu'aussi bien le corps que l'instrument sont des mécaniques intermédiaires entre la pensée (l'intention) et la musique produite. Je simplifie un peu, mais l'idée est là.

Disons que je n en vois pas l'interet dans le sens ou l'on a pas attendu de savoir le pourquoi du comment pour créer, enseigner et jouer du piano. Expliquer "apres coup" 1000 ans d'histoire de la musique scientifiquement ne remettra ni en cause tout ce qui a éte fait pas plus que cela l'aidera a se developper. La musique n'a pas attendu apres la science pour exister en gros. Very Happy

Citation :
L'approche de Marie Jaëll ne se borne pas à la virtuosité, ça serait une erreur de penser ça… Sinon elle ne serait pas autant utilisée pour l'éveil musical des plus jeunes, en association le plus souvent avec l'approche de Marie Montessori. On ne demande pas à un enfant qui découvre la musique d'être virtuose que je sache…

Nous sommes d'accord. Mais il ne serait pas superflu dans ce cas de prévenir des "limites" d'une telle "méthode". Voir mon commentaire plus haut a ce sujet.

Citation :
Là nous ne sommes pas d'accord en ce sens que de mieux comprendre un mécanisme permet de mieux l'utiliser (selon moi).

Ca se discute. Ce n'est pas parce que je ne sais pas comment l'eau potable arrive jusqu'a mon robinet que cela m'empeche de boire.

Citation :
Ça, je le respecte et je l'approuve même. Cependant, vous me paraissez trop dur et radical, surtout en ne vous basant que sur le petit texte d'un tiers sur le sujet… Vous n'aimez pas del Pueyo et ce dont il parle, c'est un fait, mais laissez la place au doute sur Marie Jaëll et son approche pédagogique, du moins tant que vous n'aurez pas lu ses écrits. Après, votre position sera la même ou non, mais au moins on ne pourra pas vous reprocher de ne pas savoir de quoi vous parlez.

Votre intervention aura au moins eu le merite de me faire connaitre Marie Jaell et de m'interesser a sa "méthode" de plus pres. Je vais donc continuer mes recherches, essayer de me procurer ses ouvrages et je vous dirai plus objectivement ce que j'en pense alors. Peut etre changerai-je d'avis en effet? Qui sait?

Citation :
Sur ce, et même si cela est intéressant, je n'ai malheureusement pas le temps de continuer à argumenter et à écrire ici (ça prend beaucoup de temps mine de rien…). Je crois que les autres lecteurs peuvent suffisamment se faire une idée sur mes arguments et les vôtres, et continuer pourrait peut-être polluer la discussion. De toute façon, je conseille à tout un chacun d'aller se faire sa propre opinion, sur le site, avec les publications, les associations et les personnes qui enseignent avec cette "méthode".

Soit. Merci pour ce débat qui reste ouvert si le coeur vous en dit. Wink

Citation :
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Tout a fait. Mains
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Lun 3 Aoû - 19:35

Bonsoir,

Quelques éléments, au passage :

Citation :
Ca se discute. Ce n'est pas parce que je ne sais pas comment l'eau potable arrive jusqu'a mon robinet que cela m'empeche de boire.

Certes, cela ne vous empêchera pas de boire, mais savoir comment l'eau arrive à votre robinet peut vous aider à mieux consommer. Par exemple : http://www.eaudeparis.fr/html/eau_chez_vous/mieux_conso.shtml
Même avec la métaphore peu adaptée du réseau d'eau, le comprendre peut aider sur la façon de boire l'eau…


Sinon, j'ai pu discuter avec une personne qui enseigne avec la pédagogie Jaëll depuis très longtemps, comme professeur de piano (formation de pianistes et aussi de pédagogues). Voici quelques arguments que je présente en citant directement la personne :

Citation :
Les recherches de Marie Jaëll ont été suffisamment interessantes pour que des gands pianistes confirmés comme Dinu Lipatti s'y interesse de très près et puise dedans des "moyens" pour affiner leur jeu.
Bien des "méthodes de pégagogie plus actuelles s'en inspirent largement, parfois en la citant ,comme Martenot, parfois sans la citer, mais peu importe.
Certains physiologistes et médecins ayant beaucoup à faire avec des pianistes ayant des problèmes de dos, des dystonies plus ou moins graves, des tendinites, ... connaissent les travaux de Marie Jaëll qui justement a cherché , comme d'autres à notre époque, des moyens de travailler de manière à éviter ces dystonies .
Aborder la pratique d'un instrument en respectant notre physiologie peut éviter de graves conséquences pour certains.
C'est en général beaucoup d'élèves ayant eu des problèmes de ce genre qui viennent nous voir.
C'est pourquoi Blandine Calais Germain, qui connait les travaux de Marie Jaëll, fait des stages sur la main du musicien...

Il ne s'agit pas de montrer que Marie Jaëll est la seule et la meilleure, mais de présenter une femme et son oeuvre, d'actualité toujours, qui peut peut être interesser ceux qui souihaitent trouver des pistes de travail ou denseignement.
Beaucoup de pianistes trouvent d'instinct, c'est vrai, elle le dit elle même, la manière d'exprimer la musique. Ils sont intuitivement et naturellement doués.
Certains aussi peuvent être très musiciens et être bloqués pour une raison ou une autre, et ne pas trouver les moyens de s'exprimer aussi facilement que d'autres.
"ceux qui sentent la musique sont légions, ceux qui savent exprimer (c.-à-d. qu'ils sentent) sont rares" dit Marie Jaëll

Enfin et surtout, pour comprendre, juger, se faire une idée : la seule solution est souvent de se mettre au piano…

Sur ce, très bonne semaine.
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   Lun 3 Aoû - 19:38

Cela dit, chacun sa méthode, l'essentiel étant celle qui nous convient le mieux et donne les résultats les plus probants pour soi. Wink
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MessageSujet: Re: Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll   

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Méthode du toucher, pédagogie musicale Marie Jaëll
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