Morts extraordinaires dans lhistoire de la Musique

Icare a écrit:

Donc moche et pauvre à cette époque était une combinaison perdante.

parce que tu penses que çà ne l'ai plus à la notre? ...mais heureusement tout le monde n'a pas exactement les mêmes critères pour trouver quelqu'un très beau ou très moche

En effet, l'humain étant ce qu'il est, ces trucs existent toujours aujourd'hui, mais le fossé est moins immense que du temps de Franz Peter...

Sérieusement, entendre dire que Mozart est allemand semble plus vous choquer que ce bavardage indécent dans lequel vous avez plongé...
Perso, je trouve votre discussion affligeante.
On n'a résolument pas les mêmes principes en tête...

Eh bien le réflexe du non dire, à la manière cléricale, est stérile. Aborder un point déplorable de la vie d'un compositeur est certes, pas jojo, mais c'est un aspect non dénué d'importance.

Pas de souci, je vous laisse entre vous

De toute manière c'est terminé, les aspects furent toutes abordées. Faire l'autruche en évitant d'aborder certains points tabous est stérile, mais la tergiversation l'est tout autant.

Personnellement, la discussion sur l'éventuelle nationalité de Mozart entre toi,Opus 100, et Jean, ne m'a absolument pas choqué et je dirais même que je l'ai lue avec attention! J'y ai même appris des choses que j'ignorais ou avais tout simplement oubliées. Je n'ai pas réagi (sauf pour rappeler, non sans délicatesse, que le fil était tout de même dédié à De Arriaga) car je n'avais rien de pertinent à apporter au débat mais j'en ai lu chaque mot, chaque syllabe . En ce qui concerne l'éventuelle "laideur" de SCHUBERT et la discussion un peu indécente que l'on a pu avoir à ce sujet, à tort ou à raison, j'avoue qu'elle m'est totalement anecdotique et que la beauté de sa musique est - et c'est là l'essentiel - intemporelle. Je pense que nul ne me contredira sur ce point. Je suis moi-même une personne qui fut et est encore très complexée physiquement et c'est vrai que ce sujet m'a accroché, presque machinalement.
Cependant, un forum c'est aussi cela et ça n'a rien de grave au fond ni de choquant. Il ne faut pas exagérer non plus.

[quote="Opus100"]Sérieusement, entendre dire que Mozart est allemand semble plus vous choquer que ce bavardage indécent dans lequel vous avez plongé...
quote]

Là c'est proche de la mauvaise foi....:qui, ici a "semblé choqué" , à part moi?...j'ai été le seul à dialoguer avec toi sur ce sujet ....et je te redis ici ce que je t'ai déjà répondu: que Mozart soit Allemand, Autrichien ou autre...je m'en fiche complètement; alors pourquoi serais je choqué de le voir désigné comme Allemand et pourquoi ne pas me croire quand je te dis çà???
Que j'ai été étonné , ben oui je le reconnais sans problème: ne peux tu pas le comprendre?...Quand ce compositeur est quasi universellement cité comme compositeur Autrichien, que par ailleurs il est permis, me semble t'il, de ne pas se rappeler...(ou encore pire ne l'avoir jamais appris) quelle configuration avaient les pays européens à cette époque... ne peux tu pas comprendre que je me sois "étonné" de ta précision ...et maintenant, toujours étonné que ce qui te semble évident, ne l'est pas pour tous les historiens ou rédacteurs de dico qui le désignent comme Autrichien??

Mais je ne vois pas qui ici a été choqué de voir Schubert désigné comme Allemand???

Ouf! ça sent l'imbroglio... Il me semble que parler d'un aspect soit de la vie ou du paraître d'un compositeur étant Schubert ici, de ce qu'il a souffert, ne saurait être choquant.
Cependant, j'y vois de la part d'Opus100 une tentative de se redorer à tort, pour s'être fait répondre que Mozart ne fut pas allemand mais autrichien. Il est vrai qu'il y a de quoi s'étonner quelque peu mais de là à en être choqué, il y a toute une nuance. J'en conclue en tous cas, qu'il faut ménager coûte que coûte la susceptibilité exacerbée d'un tel
afin d'éviter une sorte de vengeance, comme je l'entrevoit présentement.

Cher Opus100, cet erreur du Mozart allemand, est pas terrible, car après-tout un autrichien sera tellement similaire à un allemand, comme un belge l'est avec un français.

En tout cas, Schubert se sent bien seul et mal adroit en amour... Il est ce voyageur solitaire qu'il met en scène dans le voyage d'hiver :

Le Voyage d'hiver est l'œuvre la plus triste du compositeur, il n'y a aucune issue ; l'hiver est la mort. Schubert est un solitaire dans Vienne, il est très peu connu et mis à l'écart par le succès de son modèle : Beethoven. Schubert vit dans la maladie, la solitude et l'angoisse de la mort. Il semble certain que le compositeur s'est identifié, dans les poèmes de Müller, à cet homme blessé par un amour non partagé qui, solitaire, voyage dans l'hiver. Dès le premier lied ("Gute Nacht"/"Bonne nuit"), la tonalité est donnée : mineure ; Schubert dit "adieu" sur un rythme de marche. Dans le dernier lied, le poète demande au joueur de vielle, qui représente la mort, s'il peut le rejoindre pour en finir.

ysov a écrit:

Ouf! ça sent l'imbroglio... Il me semble que parler d'un aspect soit de la vie ou du paraître d'un compositeur étant Schubert ici, de ce qu'il a souffert, ne saurait être choquant.
Cependant, j'y vois de la part d'Opus100 une tentative de se redorer à tort, pour s'être fait répondre que Mozart ne fut pas allemand mais autrichien. Il est vrai qu'il y a de quoi s'étonner quelque peu mais de là à en être choqué, il y a toute une nuance. J'en conclue en tous cas, qu'il faut ménager coûte que coûte la susceptibilité exacerbée d'un tel
afin d'éviter une sorte de vengeance, comme je l'entrevoit présentement.

Cher Opus100, cet erreur du Mozart allemand, est pas terrible, car après-tout un autrichien sera tellement similaire à un allemand, comme un belge l'est avec un français.

là, je crois que tu en rajoutes dans l'embroglio ...sans doute pour n'avoir pas suivi le débat,...

En effet. Quoique, il a bel et bien exprimé son étonnement que certaines personnes soient choquées pour qu'une autre parle de Mozart allemand alors que d'autres, selon sa vision s'attardent sur des aspects gênants, indécents à propos d'un compositeur. Aurais-je eu la berlue?

rhooo, on va retomber encore dans un débat de nationnalité, ^^ et ca fait quoi si je dis que Schubert il est russe ? (bon, certes, à part courir avant que Snoopy arrive... ^^)

Sinon, ca me faisait rire en imaginant l'image de "chaque torchon a sa guenille" en parlant de Schubert, je pensais y avoir été un peu fort, mais alors la, xD hahahaha...
Sinon, la ou je peux encore comprendre qu'une fille tombe amoureuse de lui, c'est par pitié, ^^ l'amour d'un jeune homme qui joue merveilleusement bien du piano, l'union d'une passion pour la musique, la gentillesse d'un homme aussi... Ca pourrait surpasser la laideur. Et pusi comme ca, on est sûr que personne ne nous le piquera, et on est les seules à bien connaître sa personnalité, ses morceaux de piano, ses petits secrest et tout et tout, ^^
(oui, oui j'ai dû réfléchir pour imaginer Schubert avoir une copine) ^^

Un pichou s'il est pas riche, aura surtout une pichoutte.

Un pichou millionnaire aura la possibilité d'avoir un canon, et si le pichou à du cerveau alors il pourra la garder ou déjouer les tentatives d'être tué pour sa fortune.

Un pichou pourra avoir un canon s'il paye et plus le canon le sera dans plein sens du terme, plus cher ce sera et à l'heure en plus.

Un pichou peut avoir un canon, si le canon à un quotient à peine plus élevé qu'un boeuf... Dans ce cas, la petite différence sera cruciale, car c'est cela qui l'empêchera de faire caca partout contrairement au boeuf.

Citation: "Cher Opus100, cette erreur du Mozart allemand, n'est pas terrible, car après-tout un autrichien sera tellement similaire à un allemand, comme un belge l'est avec un français."
PARDON? Ne mélangeons pas torchons et serviettes, s'il vous plaît. Vous vous hasardez sur un parquet super glissant!
Car ici, nous parlons "musique" il me semble!

Icare a écrit:

Donc moche et pauvre à cette époque était une combinaison perdante.

Parce qu'aujourd'hui, non?

Pianoline a écrit:

j'irai même jusqu'à dire qu'on parle des morts exeptionnelles des musiciens ici, ^^

Tu as raison, mais d'après toi, il y a des tonnes de trucs pouvant remplir ce topic sur ce sujet???? Évoquer la ou les causes de la mort d'un compositeur, qu'elles soient du domaine de
la pathologie, de la psychologie, de l'anthropologie, c'est quoi le problème? Élaborons, car des morts EXTRAORDINAIRES parmi les compositeurs, il en pleut pas à ce point.

Les morts de Beethoven (pneumonie) et de Schubert (thyphoïde) ont déjà eu leurs topics respectifs, ce n'est pas la peine d'épiloguer à n'en plus finir

Je rappelle que ce fil concerne les morts extraordinaires de tous compositeurs

Pour ma part ce topic est terminé. Le nombre de morts extraordinaires est pas extraordinaire. Donc en effet, élaborons une mort particulière concernant un compositeur dans un topic
consacré à celui-ci.

ysov a écrit:

Le nombre de morts extraordinaires est pas extraordinaire.

As tu lu le topic depuis la première page ? Il y en a quand même pas mal

En effet, mais le tour est pratiquement terminé. Maintenant, je présume que s'il faut élaborer dans un cas particulier c'est de le faire dans un topic consacré au compositeur.

Je passe par hasard sur ce topic...

Je dois vous dire ( en tant que médecin ) qu' il peut être difficile de déterminer la nature exacte de la cause du décès des personnages historiques car les moyens diagnostiques étaient infiniment pauvres ,peu affinés, à ces époques ; n' oublions pas que la découverte des microbes est finalement très récente.D' autre part ,nos connaissances se basent sur des documents ,plus nombreux (quoique ...) pour les personnages célèbres,mais qui peuvent être parasités par de mauvaises interprétations ,traductions sans compter les affirmations qui tiennent plus de la légende ou de l' affabulation transmises sottement de générations en générations.

Sur Schubert, j' ai trouvé ça :

Citation :

Il est mort de ce qu'on appelait à l'époque Nervenfieber, maladie dont le nom actuel allemand est Bauchtyphus, ce qui en français se traduit par typhus abdominal ou fièvre typhoïde, une salmonellose transmise principalement par de l'eau contaminée. Le typhus, qui est une maladie totalement différente (une rickettsiose transmise par des parasites) s'appelle en allemand Fleckfieber. Son organisme était affaibli par la syphilis, et peut-être encore plus par le mercure qu'on utilisait à l'époque pour le traiter. Les salmonelles n'ont hélas pas eu de mal à venir à bout d'un syphilitique empoisonné au mercure

M' adressant plus particulièrement à Pianoline : il y a des tendances sérieuses actuelles à " affirmer" que Schubert était homosexuel (notamment dans un livre récent que je n' arrive plus à identifier) avec les discussions passionnées qui en découlent comme ce qui suit :

Citation :

L'article semble dire clairement que Schubert n'était pas homosexuel, et je suis favorable à cette hypothèse; néanmoins de sacrées choses circulent et il n'y a que sur Wikipedia que j'ai vu une certitude exprimée de la sorte. Certains affiremnt sans aucun doute le contraire, comme si c'était un fait averé. Finalement, quels sont les arguments pour et contre?

Laissez-moi vous dire amicalement que ce n'est pas intéressant de savoir que vous n'avez pas envie que Schubert soit homosexuel. Vous dites manifestement que vous êtes favorable à l'hypothèse selon laquelle Schubert n'était pas homosexuel parce que vous, personnellement, vous préférez qu'il soit hétérosexuel. Vous ne pouvez pas dire le contraire, puisque vous l'affirmez avant même de savoir ce que l'on peut savoir à ce sujet. Il se révèle que ceux qui défendent l'hétérosexualité de Schubert n'ont pas beaucoup d'éléments concrets, en tous cas pas plus que ceux qui défendent la thèse de l'homosexualité. Votre opinion vient de ce que vous avez certainement lu ce que beaucoup de vieilles études sur Schubert racontent, c'est-à-dire l'imagerie d'Epinal, qui sont souvent basées sur des fables de peu de contenu historique. Voilà ce qui peut être dit sur ce que nous savons de la vie amoureuse de Schubert :

Je me suis permis de retirer l'expression "recherche sérieuse" à propos de Rita Steblin, car elle implique un jugement de valeur. D'autre part, le travail de M. Solomon est très sérieux et avance des arguments tout-à-fait recevables. D'une façon générale, Mme Steblin semble avoir des rapports de rejet par rapport à l'homosexualité, alors qu'elle n'a aucune preuve positive que Schubert ait aimé les femmes, comme il n'existe d'ailleurs aucune preuve positive qu'il ait aimé les hommes. Pour connaître la réponse à cette question, il faudrait connaître les circonstances dans lesquelles Schubert a contracté la syphilis. Cela s'est probablement passé dans le cadre de la prostitution ; or, à Vienne comme ailleurs, il existe à la fois une prostitution féminine et une prostitution masculine. En l'occurrence, toute recherche s'étant fixé pour but désespéré de prouver que Schubert n'était pas homosexuel est qualifiée de sérieuse : j'ai même l'impression que c'est le critère principal.

Y'a-t-il d'ailleurs de réelles preuves qu'il ait été amoureux d'une femme ? Je veux dire une preuve écrite, et pas la simple proximité qu'il est ensuite facile de surinterpréter pour des gens comme Rita Steblin ? Je suis presque sûr qu'il n'existe pas de document de sa main dans lequel il affirme avoir été amoureux d'une femme. L'un de ses amis, qui remarque en passant qu'il ne fait en règle générale absolument pas attention aux femmes, rapporte que Schubert lui a dit avoir fait UNE exception et ce sont des propos rapportés. Ils sont donc à mettre sur le même plan que les documents dont se sert M. Solomon pour dire que Schubert était très certainement homosexuel ou bisexuel, puisqu'il semble avoir fait une exception : une autre connaissance de Schubert a écrit dans une lettre que celui-ci était comme Benvenuto Cellini, c'est-à-dire qu'il avait "besoin de jeunes paons." Dans les écrits de Cellini, le mot paon désigne le jeune garçon appétissant sur le plan sexuel -on sait que Cellini était lui-même bisexuel-, opposé aux corneilles, autre nom d'oiseau qui sert, dans le contexte de l'autobiographie, à dénigrer les courtisanes romaines. Autrement dit, une connaissance de Schubert, qui connaissait l'oeuvre de Cellini, use d'un langage codé pour informer le destinataire de la lettre des moeurs homosexuelles de Schubert.

L' argumentation semble bien ténue (cas similaire de Ravel).Schubert ,vu sa laideur présumée,était peut-être plutôt un "autosexuel " ( cf le mot plaisant de Woody Allen) mais cela ne colle pas avec la syphilis ( si ce diagnostic est bon) qu' on n'attrape pas sans contact physique;prostituée ou prostitué ? typhoïde ( sans h SVP) ? Quelle importance ? Car seul compte pour nous ,générations suivantes, le génie musical universel de Schubert.

Pour Schubert, je rigolais hin, c'était pour rire qu'on parlait qu'il ait une copine ou pas car il n'avait pas un physique très favorisant, ^^ mais je ne savais pas qu'il était homosexuel, mais comme tu l'as dit Benoît, on s'en fiche bien, ce qui nous intéresse c'est son génie musical,
En tout cas, tes recherches et ton savoir en tant que médecin nous sera très utile et super enrichissante, merci

Merci pour ta contribution Benoit ( hélas trop rare ). Je voudrais soulever quelques points sur ce sujet justement car il est assez fréquent qu'un biographe en mal popularité, balance qu'un compositeur était homosexuel, s'appuyant souvent sur de biens maigres ( et très souvent ambigus ) "indices". Sur la cinquantaine de bios que j'ai du lire de Beethoven par exemple, je me souviens que 2 ou 3 auteurs se sont hasardés aussi à cette hypothèse, qui personnellement me semble peu crédible.

Toutefois,

Citation :

Vous dites manifestement que vous êtes favorable à l'hypothèse selon laquelle Schubert n'était pas homosexuel parce que vous, personnellement, vous préférez qu'il soit hétérosexuel.

J'approuve assez cet argument. On a tendance à "iconiser" ceux qu'on admire et surtout, il ne faut leur trouver aucun "défaut" ( cela dit l'homsexualité n'est pas un "défaut" mais c'est toujours mieux dans notre société de biens pensants qu'il soit hétéro ). Aussi, si on part du postulat que Schubert était homo et si c'était avéré, on trouverait en effet toujours des gens pour soutenir l'inverse parce que leur icône perdrait de sa superbe car l'homosexualité, encore aujourd'hui, est malgré tout encore mal vue. Aussi, il faut que l'image soit la plus flatteuse ou la plus lisse possible. On a le même style de problème par exemple avec Beethoven où il est impossible de dire que c'était, au mieux, un grincheux, au pire, un sale con. Dieu sait pourtant que j'adore Beethoven mais mon admiration ne doit pas me faire oublier objectivement qui était le personnage. Et il faut avouer que Beethoven était plutôt quelqu'un de difficile. Mais impossible de le dire sans se faire trucider par une bande de fanatiques qui le vénèrent et qui s'évertuent à n'y voir que son génie en occultant volontairement ses frasques. Je trouve que cela manque d'honneteté intellectuelle dans ces cas là. Aussi, la phrase que je cite, est en effet très révélatrice de cette mentalité actuelle. Cela dit, ça ne prouve rien non plus.

Et en parlant de preuves, le texte que tu cites est une réponse de Normand car finalement il n'apporte aucune réponse. En gros, c'est "on ne peut pas prouver qu'il était hétéro pas plus qu'il n'était homo". Alors on revient à la case départ et du coup, c'est parler pour ne rien dire car on est pas plus avancé sur le sujet. De plus, rien ne prouve rien. Tchaikovsky était un homo avéré, ce qui ne l'a pas empêché de se marier avec une femme. Pas plus que si Schubert avait eu une relation homosexuelle, cela fait de lui un homo pur et dur. Peut etre était il bisexuel? Donc sur quoi on se base? Sur de prétendues relations dont personne ne sait rien, sur des éléments objectifs ( comme un mariage dans le cas de Tchaikovsky et qui pourtant ne prouve rien car on sait avec certitude qu'il était homo et que ce mariage était d'apparence. Donc...)

Et ici ce n'est pas mieux:

Citation :

Vous ne pouvez pas dire le contraire, puisque vous l'affirmez avant même de savoir ce que l'on peut savoir à ce sujet. Il se révèle que ceux qui défendent l'hétérosexualité de Schubert n'ont pas beaucoup d'éléments concrets, en tous cas pas plus que ceux qui défendent la thèse de l'homosexualité.

Donc 0-0 partout

Citation :

D'une façon générale, Mme Steblin semble avoir des rapports de rejet par rapport à l'homosexualité, alors qu'elle n'a aucune preuve positive que Schubert ait aimé les femmes, comme il n'existe d'ailleurs aucune preuve positive qu'il ait aimé les hommes.

Finalement il se répète mais avec des mots différents.

Citation :

Y'a-t-il d'ailleurs de réelles preuves qu'il ait été amoureux d'une femme ? Je veux dire une preuve écrite, et pas la simple proximité qu'il est ensuite facile de surinterpréter pour des gens comme Rita Steblin ? Je suis presque sûr qu'il n'existe pas de document de sa main dans lequel il affirme avoir été amoureux d'une femme

Ce qui ne prouve pas pour autant qu'il était homo.

Citation :

L'un de ses amis, qui remarque en passant qu'il ne fait en règle générale absolument pas attention aux femmes, rapporte que Schubert lui a dit avoir fait UNE exception et ce sont des propos rapportés.

Ce qui ne veut pas dire que l'exception est par rapport aux hommes mais tout simplement entre les femmes. Je vais prendre un exemple un peu trivial mais bon, par exemple, étant habitué à la beauté slave ici qui est ( excusez moi Mesdames ) bien supérieure à celles de mes compatriotes, quand je suis en France, je ne regarde meme plus les femmes françaises, elles ne m'attirent plus. Pourtant, parfois, une attire mon attention car elle sort du lot. Donc si je rapportai cet évènement à un ami, ça serait la même chose qu'avec Schubert. En gros, je ne fais pas attention aux femmes qui m'entourent parce qu'elles ne m'intéressent pas mais à l'occasion, une attire mon attention par sa beauté supérieure à la moyenne. Qu'est ce qui dit que ce n'était pas la même chose pour Schubert et que, par exemple, dans son cas, le désinteret était simplement lié à sa timidité ou sa lucidité sur sa laideur et donc la non espérance de pouvoir séduire une femme? Quasimodo aussi était lucide sur sa laideur ce qui ne l'a pas empêché, de tomber fou amoureux d'Esmerlada et au final d'oublier ses peu de chances au départ. Pour Schubert c'est peut être pareil. Pourquoi être aussi manichéen et dire que c'est nécessairement un désinteret parce qu'il était homo? C'est stupide et c'est déjà prendre position.

Citation :

une autre connaissance de Schubert a écrit dans une lettre que celui-ci était comme Benvenuto Cellini, c'est-à-dire qu'il avait "besoin de jeunes paons." Dans les écrits de Cellini, le mot paon désigne le jeune garçon appétissant sur le plan sexuel -on sait que Cellini était lui-même bisexuel-, opposé aux corneilles, autre nom d'oiseau qui sert, dans le contexte de l'autobiographie, à dénigrer les courtisanes romaines. Autrement dit, une connaissance de Schubert, qui connaissait l'oeuvre de Cellini, use d'un langage codé pour informer le destinataire de la lettre des moeurs homosexuelles de Schubert.

Outre la métaphore, c'est à prendre avec des pincettes. Qui ne nous dit pas non plus que Cellini entrenait un phantasme à ce niveau là au niveau de Schuebrt. Pour reprendre la première citation, autant on peut ( et on veut ) se persuader que Schubert n'était pas homo, autant on peu se persuader de l'inverse selon ses penchants naturels. En plus d'être ambigu et sujet à diverses interprétations il faut se méfier de la source qui peut ne pas être objective.

Bref, je pense qu'on ne saura jamais avec certitude si Schubert était homo ou non et là où je vous rejoins, c'est qu'effectivement on s'en fout complétement. C'est sa musique qui nous intéresse, pas ses moeurs sexuels qui ne regardent que lui.

Et bien, je suis tout à fait d'accord avec les très bons arguments de Snoopy,