Joseph Haydn (1732-1809)

Jean a écrit:

Je lui en veux (à Mozart!) d'avoir oublié (?  ) d'en composé un ou même plusieurs!!

A mon avis la réponse est toute simple : les concertos de Mozart, d'une manière générale, ont été composés pour ou à la demande de quelqu'un.

Personne ne lui a demandé de composer de concertos pour violoncelle, c'est pas plus compliqué que ça !

Pour les deux de Haydn, celui en ut a été composé pour Joseph Weigl et celui en ré pour Anton Kraft, tous deux violoncelliste de l'orchestre Estherazy. Ce qui est dommage, c'est que Haydn en a composé un pour contrebasse (pour Johann Georg Schwenda) mais il est perdu...

Mozart n'a pas composé non plus de sonates pour violoncelle et piano (alors qu'il y en a 43 pour violon et piano), et pour la même raison : on ne lui en a pas demandé... Haydn non plus, d'ailleurs !

OH Ce n'était pas une question... ...et je mettais bien l'absence de commande dans "ce manque"!...cependant, je ne crois pas que ses 27 concertos pour piano et toutes ses sonates pour piano soient le résultat de commande? ...Il était assez "libre"... de caractère pour écrire des oeuvres non commandées et assez réputé quand même pour ne pas trop "galérer" pour les faire jouer...?

Oui, mais nous en reparlerons sur son fil , si tu veux.
Son problème n'était pas le manque de commandes, ni sa liberté de ton, mais les dettes énormes contractées à cause de son train de vie, qui l'obligeaient à composer très vite...
Je parle des deux dernières années de sa vie, là. A plus.

Si, Mozart a composé un concerto pour violoncelle ( = KV 206a) en 1775 , l' année des concertos pour violon mais il est perdu hélas !

Qui sait , un jour, s' il réapparaîtra ?

Ah ravi de te revoir ici Benoit!...et merci pour cette info...et qui sait?

Il ne faut pas oublier que le célébrissime 1er concerto pour violoncelle de Haydn  ( notamment pour son ébouriffant finale ) , " cheval de bataille " de tous les violoncellistes , n' est réapparu qu' en 1961 ( de mémoire ...) donc on peut toujours espérer voir d' autres oeuvres perdues revenir à la surface , à moins qu' une copie unique par exemple n' ait disparu dans les flammes ( comme dans l' incendie d' Esterhaza ) et là, c' est " mort " évidemment.Et la seconde guerre mondiale a fait beaucoup de mal pour la culture dans cette partie de l' Europe , entre autres ( crainte non tarie , hélas ...)

Je ne suis pas persuadé que toutes les bibliothèques et greniers des innombrables châteaux et monastères d' Europe Centrale aient été explorés à fond, sans compter tous les manuscrits et copies en possession privée qui sont , volontairement ou non , en sommeil et qui resurgissent parfois lors de ventes aux enchères.

Je vais retourner dans mes bouquins pour rafraîchir la mémoire de ce concerto pour violoncelle perdu de Mozart qui apparaît bien dans le catalogue Köchel ,et d'en vérifier la source...

On a bien retrouvé récemment une symphonie de Boccherini (Op. 37/2), réputée détruite à Berlin pendant la seconde guerre mondiale, qui avait été emportée par les Russes à Moscou comme "prise de guerre". Et puis la Messe Solennelle de Berlioz, retrouvée elle aussi. Pour ne citer que les redécouvertes les plus spectaculaires...

En fait , tout a été dit par Joachim sur le fil " Mozart " sur ce concerto pour violoncelle K. 206 a dont on sait qu' il était en Fa majeur et pour un probable commanditaire ( Qui ?)


Oui, la symphonie G. 516 de Boccherini retrouvée a même été déjà enregistrée en " world premiere recording " chez Caro Mitis par le Pratum Integrum Orchestra ...mais ce la devient hors sujet

benoît a écrit:

En fait , tout a été dit par Joachim sur le fil " Mozart " sur ce concerto pour violoncelle K. 206a dont on sait qu' il était en Fa majeur et pour un probable commanditaire ( Qui ?)

J'avais complètement oublié  C'est en effet page 14 du 11 avril 2016 du topic Mozart. Allez voir, pour ne pas occasionner de H.S. chez Haydn. Je le reporte en dernier post chez Mozart

Nous en avions beaucoup parlé sur le forum Mozart de Ron, souviens-toi Joachim...

Bon pour reparler de Haydn :

J'ai écouté cet AM (en fond musical, certes), sa sonate pour piano en sol majeur, son magnifique concerto pour piano en ré majeur   , "les sept paroles du Christ" adaptation pour piano (sonates II, III, IV), et le concerto pour piano en sol majeur.
Magnifique CD ! (un petit cadeau de mon abonnement à "Piano Magazine"... ancien...   ).

Vient de paraître une nouvelle monographie de Joseph Haydn ( aux éditions Bleu nuit-collection horizons- monographies parfois de valeur inégale) écrite par Marc Vignal que nous connaissons bien par ses écrits antérieurs.

L' originalité est tout d' abord d' aborder la partie "biographie" en écrivant à la 1ère personne , en quelque sorte une autobiographie fictive de Haydn; pour que le lecteur puisse bien se repérer, il cite les oeuvres et notamment les symphonies et les quatuors dans leur numérotation actuelle compréhensible par tous.
Il va à l' essentiel, c'est synthétique, facile à lire tout en mettant l' accent sur le quotidien chargé du compositeur, sans négliger d' aborder ses relations avec ses éditeurs, ses princes employeurs etc...
Quand les éléments biographiques manquent, il glisse très vite: ainsi la possibilité d' une série de quatuors pour l' Espagne n' est pas abordée , la correspondance possible ou probable avec Boccherini à peine évoquée.

Très intéressante mais beaucoup plus pointue est la 2ème partie intitulée " regards sur une carrière" ( chapitre VII) où est remise en perspective l' oeuvre de Haydn par rapport aux mutations de la fin du XVIIIème siècle et par rapport  à ses contemporains et bien sûr en premier lieu Mozart et Beethoven.
Il met en lumière les aspects remarquables de certaines partitions, cite de nombreux exemples musicaux et rapproche certains thèmes d' une oeuvre à une autre, démarche musicologique qui peut  égarer le lecteur néophyte.

C' est toujours très pertinent notamment dans les interactions avec Mozart et Beethoven, dans les rapports entre ces 3 personnalités si différentes.
J' ai notamment apprécié certaines remarques pertinentes comme, au hasard de la lecture:" le savant et le populaire, il les fait coexister, voire se fondre , se renforcer mutuellement ", " la 88ème symphonie , antimozartienne au possible ", " les martèlements de notes (...) de la 86ème symphonie n' ont rien de mozartien " , "Haydn ,homme de la ruralité..." ,"Haydn utilise les timbales comme jamais auparavant , comme nul autre avant lui " ," le coup de basson à la fin du largo de la 93ème symphonie est une grossièreté; dans sa musique, Mozart n' est jamais grossier" ( cit) etc...

Et M. Vignal remet aussi quelques " pendules à l' heure", à leur place réelle comme :

-Mozart à Paris :" Mozart est hors des circuits de diffusion. On ne saurait reprocher aux Parisiens  l' avoir " mal accueilli" en 1778. Comment auraient-ils pu agir autrement ? Pour la plupart , c' était un parfait inconnu dont depuis dix ans on n' a pas entendu la moindre note, les autres se souviennent vaguement d' un enfant prodige de huit à dix ans (cit) " (car on nous saoûle actuellement sur l' indifférence des Français vis-à-vis de Mozart- il faut remettre les choses dans leur contexte)

-l'influence déterminante de l' oeuvre de Haydn sur celle de Beethoven : " l' objectif vital que se fixe Beethoven n' est pas de dépasser Haydn , mais l' égaler , faire du neuf en le prenant plus ou moins comme modèle " ," son problème, qui n' a jamais été celui de Mozart , est de parvenir à explorer plus loin la voie de Haydn tout en s' affranchissant" (cit)...

Donc un ouvrage intéressant pour une première approche.

[url=https://www.amazon.fr/Joseph-Haydn-Marc-Vignal/dp/2358840998/ref=sr_1_6?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=K66EJGO6OYGK&keywords=haydn+livre&qid=1647953044&sprefix=haydn+livre%2Caps%2C413&sr=8-6]https://www.amazon.fr/Joseph-Haydn-Marc-Vignal/dp/2358840998/ref=sr_1_6?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=K66EJGO6OYGK&keywords=haydn+livre&qid=1647953044&sprefix=haydn+livre%2Caps%2C413&sr=8-6[/url]

Et le solo de contrebasson dans la "Création"...

Merci ! A relire plus attentivement plus tard.
Tu nous envoies une vidéo de ce solo de contrebasson, si tu l'as "sous le coude" ?

J'ai trouvé un extrait de la "Création" avec le solo en question. Il se trouve à 1:27. Le contrebasson est destiné à suggérer le feulement du tigre...

https://youtu.be/NIK7Ri8cXGM
J'avais assisté, il y a une cinquantaine d'années (!) à une exécution de la "Création" dans l'église de Saint-Germain des Prés. Le contrebassoniste s'était planté et avait feulé quelques mesures trop tôt ! Il était écarlate de confusion !

C'est la mesure 40 du n° 22 de l'oratorio. Il s'agit d'un si bémol grave indiqué ff dans la partition.

Magnifique ! J'ai bien apprécié, merci .
Eh bien dis-moi, il est court ce feulement du tigre !!
Ca me donne une furieuse envie de ré-couter "la Création", je piaffe d'impatience ! J'avais une belle version
que je n'ai plus à cause de cette panne d'Orange... (= tout perdu sur leur disque).
Je ne l'ai pas en CD !!
Mais il me semble, Bel Canto nous en parlé, qu'il y a une belle version qui vient de sortir, je vais regarder le programme des chaînes musicales pour le mois d'avril.

Eh oui ! Voir fil "Création-Haydn". En anglais, enregistré début mars. Rediff jeudi 24 en soirée, et début avril !

Anouchka a écrit:

que je n'ai plus à cause de cette panne d'Orange... (= tout perdu sur leur disque).
Je ne l'ai pas en CD !!
Mais il me semble, Bel Canto nous en parlé, qu'il y a une belle version qui vient de sortir, je vais regarder le programme des chaînes musicales pour le mois d'avril.

Les très bonnes versions sont plétores (peut être pas au niveau des symphonies de Beethoven ou des 4 saisons ) récentes et encore plus ou moins anciennes...souvent à petit prix comme celle d'Harnoncourt avec des solistes de rêve

x
(bug d'envoi)

Je vais regarder cela de près Jean, car après un début hier d'écoute, je ne suis pas complètement convaincue (voir fil Creation-Haydn). Je vais sans doute acheter la version que j'ai perdue... (Harnoncourt, 2016)...

- "Les sept paroles du Christ en croix" :
Plusieurs versions musicales : pour orchestre, quatuor (avec solistes), piano..

Je suppose que toutes ces adaptations sont de la main même de Haydn ? (je pense au piano, je viens d'écouter un extrait de l'oeuvre).

L'original est pour orchestre. La transcription pour quatuor est de Haydn ainsi que le développement en oratorio (qui contient un morceau nouveau et stupéfiant pour vents, dont un contrebasson...) La réduction pour piano n'est pas de sa main, mais il l'a approuvée. Chaque version a son intérêt. Mais toutes sont intéressantes à divers titres (peut-être moins celle pour piano).
C'est un morceau très original, constitué de sept mouvements lents précédés d'une introduction lente et d'une très brève et violente conclusion "presto e con tutta la forza". Au total une heure de musique très dense et très moderne, entièrement construite sur un seul thème... C'est, à mon avis, une oeuvre que Mozart n'aurait pas pu écrire.
A écouter dans le calme, dans le noir si possible et d'une seule traite !

Oui, c'est mon avis.
Je trouve cela très beau..
Ma version préférée est celle qui déploie l'orchestre, les choeurs, et les solistes.. Je ne sais plus laquelle j'ai adorée..
Pygmalion ? Niquet ?
Il faut que je me souvienne !

P.S. : Je crois que c'était Jordi Savall et le Concert des Nations, il y a quelques années...

Missa in Angustiis (1798)
dite "Nelsonmesse" Hob. XXII : 11

Des 14 messes que Haydn a composées, c'est la onzième écrite entre le 10 juillet et le 31 août 1798, au moment où l'Autriche est sous pression car on est en pleine guerre de coalition contre Napoléon et c'est sans doute pour cela que Haydn l'intitule "Missa in Angustiis", messe dans les angoisses, et on entend cette angoisse au début de la messe, dans le Kyrie, avec ses accents sombres et menaçants.

Pendant les répétitions, le 15 septembre 1798, arrive la nouvelle que Lord Nelson a détruit la flotte française à Aboukir et c'est une explosion de joie en Autriche et à Eisenstadt. La messe lui sera alors dédiée.

1.Kyrie 0:00 2.Gloria 4:33 3:Credo 15:29 4.Sanctus 25:54 5.Bendictus 28:50 6.Agnus Dei 35:05

Pour ceux que ça intéresse, il y a une très belle version vidéo de Missa in Angustiis d-Moll Hob XXII:11,
donné à l'église Saint-François-Xavier dans le centre historique de Palerme, par :

Ensemble VocalArt Brixen, Cappella Claudiana, direction - Marian Polin.

ICI