Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)

Pour revenir sur ton très intéressant message, Jean, et merci beaucoup, la date de cette partition inachevée ou fragmentaire est importante. En effet, je crois savoir par mon amie, qu'ils (Mozart et Salieri) ont pu collaborer "un peu", à une certaine époque, avant que la jalousie ne se développe, on sait pourquoi.
Etant donné la présence de Storace à certaines dates (n'oublions pas "les Nozze"), puis son départ ailleurs etc..., je suppose que cette partition était antérieure à ..., disons 1785 environ. A suivre, j'attends l'avis de ma grande experte !
Effectivement, cela corrobore une certaine relation entre les deux.., sans doute de "surface".., d'intérêt.., avant que ça ne dérive.

Anouchka a écrit:

Ton message, Jean, m'intéresse fabuleusement, évidemment ! C'est une vraie révélation...
Mon amie historienne musicologue de Paris a sans doute entendu parler de cela, puisque c'est une spécialiste de Storace.
Je vais me permettre de lui envoyer par mail, la copie de ton MP.
Mozart n'a pas fini de tout nous délivrer....

Emmanuelle (puisqu'il s'agit d'elle) en a parlé chez Ron, tu ne l'as pas vu ? : http://www.ron3.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=5937

Emmanuelle est d'ailleurs inscrite ici depuis 2014, mais on ne la voit pas beaucoup, c'est dommage !

Oui Joachim, c'est Emmanuelle..., qui, -je crois que je l'avais dit-, est une vraie grande amie (c'est le mot), que je connaîs et rencontre de temps en temps.
Elle a un boulot archi-prenant, au Ministère de la Culture, et n'a pas le temps d'aller sur des forums. Sauf sur ODB de temps en temps je crois (forum opéra que Bel Canto connaît très bien), Jérôme son mari en est administrateur en plus.
Parfois, les gens partent longtemps parce qu'ils sont vraiment trop pris...., ou malades, ou...
Perso, comme j'ai fait avec ma chorale (en un an, j'ai fait beaucoup d'absences pour des raisons personnelles), je vous redis que si je m'absentais longtemps de ce  forum, je vous le dirais.
On regrette l'expertise d'Emmannuelle, certes.... Merci beaucoup pour ce lien Joachim que je vais m'empresser de lire ou relire, car comme j'écrivais à Manou hier, il me semble qu'elle m'en avait parlé, de cette fameuse partition, par rapport à son livre.. .

P.S. : Re-merci Joachim, car le fil en question, je ne l'avais pas lu..., j'ai eu la grippe à ce moment-là (la semaine dernière)... .

On évite les HS, merci

Snoopy a écrit:

On évite les HS, merci

Mea culpa (double bien sûr)  

EVENEMENT : Ce soir à Paris, au Théâtre des Champs Elysées, "Mithridate" du jeune Mozart (opéra déjà très brillant et dont le développement est très bien expliqué , avec toute la verve mozartienne, dans sa correspondance avec "Papa"), direction Emmanuelle Haïm, avec Patricia Petibon et Sabine Devielhe réunies ! Retransmis EN DIRECT sur Mezzo Live, de
19 h 30 à 22 h 30.  
P.S. : La mise en scène me semble de type "moderne", on verra bien ! J'enregistre, donc je regarderai sans doute demain et ferai un petit CR.

Par hasard sur youtub , je tombe sur cette Messe de Mozart...inconnue de moi; curieusement elle est référencée K . Anh 235e avec un titre: "Cosi fan tutte" (1800)...

En effet elle reprend sur  presque 37 minutes des passages de son opéra ...et ma foi , comme la musique de cet opéra est sans doute ma préférée parmi les opéras de Mozart...je trouve cette messe très très belle!...Sans que la musique (sur un livret d'opéra assez...léger, d'une ironie souvent grinçante bien loin... d'un drame religieux) paraisse ...incongrue sur les textes de la messe!!...Je trouve même qu'elle colle mieux au texte de la messe

En tout cas bravo à celui qui a fait l'adaptation qui semble dater de 1800 !!...En sauriez vous   plus là dessus Joachim ou Anouchka?...Peut être chez Ron connait on cette curiosité?...qui m'enthousiasme!!



en voici le détail et les excellents interprètes :

]i]Ajoutée le 14 oct. 2013
Wolfgang Amadeus Mozart

Work: Missa in C-major, K. Anh 235e "Così fan tutte" (1800) arr. by ???

Kyrie 00:00
Gloria 06:25
Credo 14:16
Offertory: Laudibus coelum sonet 22:22
Sanctus 27:36
Benedictus 30:07
Agnus Dei 32:58
Dona nobis Pacem 34:56

Soprano: Siri Karoline Thornhill
Alto: Ursula Eittinger
Tenor: Hubert Nettinger
Bass: Stefan Geyer

Orchestra: German Mozart Orchestra

Conductor: Franz Raml[/i]
https://www.youtube.com/watch?v=4aAJbRHUq-c


NB Voilà qui met à mal une fois de plus la soi-disant parfaite adéquation entre un texte et la musique composée sur ce texte...comme chez Bach et bien d'autres

Ah la la, c'est fou, ça ! Inconnu au bataillon chez moi.., impossible de l'écouter dans ma chambre à cette heure-là... ! , mais je suis allée faire une première petite enquête.., et je suis tombée, en particulier, sur un site allemand, OEHMS CLASSICS, qui explique très bien la "genèse", "l'emprunt", "la parodie", qui étaient fréquemment utilisés à cette époque.  Bien sûr, je ne vous copierai pas les extraits en allemand, j'essaierai d'en savoir plus long. J'ai compris, qu'effectivement, il s'agissait d'un auteur anonyme, qui avait tout-à-fait emprunté à "Cosi", mais version "messe"... Une "adaptation", quoi. Comment a-t-elle pu être référencée K.Anh 235e, mystère, Cosi étant KV 588...(je pense qu'il s'agit d'un référencement très à part).  Je vais continuer demain après-midi mes recherches, mais ce site allemand est très détaillé là-dessus (je n'ai pas eu le temps de bien tout lire !). C'est cela qui m'intéresse : Cette référence sous "Mozart", sans doute parce que l'emprunt à Cosi est très (trop) évident.
Un CD existe etc... La suite demain. Et bien sûr notre expert sur ce site c'est aussi Joachim, et chez Ron on en a encore deux autres, donc !
J'ai hâte d'écouter cette fameuse messe , peut-être pas à l'aube ! Je ne doute pas un instant qu'elle soit belle , et bravo Jean qui me fait vibrer en cette pré-semaine pascale avec cette découverte rare.

P.S. : der Abt Nikolaus Betscher : Ce serait peut-être cet abbé, une des hypothèses, un membre de la franc-maçonnerie etc...
Franz Raml, dont tu as entendu l'enregistrement, né en 1964 à Straubing, est un organiste et maestro,qui s'est passionné pour tout ça.

re P.S. : K. Anh. 235 (Anh. C1.09) G major attributed to Franz Gleißner
Le site Wikipedia consacré aux messes de Mozart est en anglais, très bien documenté. Il explique comment les messes de Mozart ont été l'objet de beaucoup d'emprunts etc... Je ne sais pas pourquoi on l'a attribuée à ce Franz Gleissner (?, le signe que vous voyez signifie deux "ss"). Les références des musicologues sont très précises en bas de page. Il parait que ce genre de pratique (= piquer des thèmes célèbres, même d'opéras !, était chose courante). Par contre, rendre à Wolfie César ce qui lui appartient..., en intégrant cela dans le catalogue Köchel, normal !!
Je continue :
Gleißner's compositions include masses, the oratorio Lazarus, about[vague] thirteen symphonies, much chamber music, and some stage works.
In 1803, Gleißner made a catalog of Wolfgang Amadeus Mozart's manuscripts in Constanze's estate. :
(Gleissner est décédé en 1818. Il était lithographe et compositeur). Traduction : "Ses compositions comprennent des messes, l'oratorio Lazarus, environ (???) 13 symphonies, beaucoup (?? -much-) musique de chambre etc... En 1803, Gleissner a fait un catalogue des manuscrits de Mozart pour "l'état des biens" de Constance"
Perso : Au titre de quoi, pourquoi, mystère. Sans doute était-il ami du couple Constance Weber-Mozart ensuite épouse de von Nissen. Et certainement Constance l'a-t-elle autorisé à piocher dans les oeuvres de Mozart pour ses compositions.

Je pense que j'ai pas mal avancé dans la recherche

Merci pour toutes ces informations et précisions Anouchka...

Je remarque quand même que la référence (K anh. ) ne s'inclue pas directement dans le catalogue Köchel...
D'autre part, probablement encore à l'époque de Mozart, des compositeurs (?) ou musicologue , ne consolant pas (?) du silence de leurs compositeurs admirés, réécrivaient des oeuvres en utilisant la musique des dit compositeurs ; bien sûr sans la moindre ambiguïté sur l'auteur de la musique!
De nombreux "oratorios pastiches" ont été écrit encore longtemps après la mort de Haendel en utilisant là des oeuvres diverses (même parfois uniquement instrumentales) du compositeur...Au contraire, cette messe est bien des reprises uniquement du "Cosi" de Mozart , avec peut être une petite réécriture pour mettre un choeur où il n'y a que des solistes dans l'opéra...Mais on n'hésite pas une seconde sur toutes les parties de la messe pour reconnaître Cosi

Anouchka a répondu mieux que je n'aurai su le faire !

Cette messe est enregistrée sur ce CD (avec la symphonie Jupiter et la Marche K 408/3) :




Pour notre anglophone d'Anouchka, je recopie le texte anglais qui comporte sûrement d'autres précisions :

Merci pour tous vos messages !
Je ne dis pas Joachim, que je traduirai tout par écrit, , parce que c'est très long, mais je lirai tout et je ferai un résumé que j'espère "pertinent".
C'est effectivement le seul (ou l'un des très rares ?) enregistrements que l'on trouve de cette messe, pour laquelle donc Franz Raml s'est passionné.
Je pense que l'abbé allemand que je citais hier, Nikolaus Betscher , contemporain de Franz Gleissner auquel on a "attribué" cette transposition, a joué un rôle très important dans cette "exhumation" de cette "variante" de Cosi en Messe par "un auteur anonyme" (je cite les anglais), et qu'il "aurait choisi les morceaux". A suivre.
Comme quoi, ce n'est pas complètement clair..!  Le texte anglais m'en apprendra peut-être plus, pour autant que l'on puisse "authentifier" les sources...
Ce qui est important, c'est que "c'est Mozart, point barre". Nulle autre mention de quel qu'autre auteur que ce soit , encore heureux !

Je n'ai pas eu le temps d'écouter quoi que ce soit aujourd'hui, trop de boulot. Nul doute que c'est splendide , évidemment !

J'ai tout lu, c'est très passionnant, et compliqué. Il faudrait presque que je vous livre toute la traduction, mais c'est trop long..
A suivre demain, ce qui est important, c'est de savoir que (toujours d'après les sources du site anglais, mais bon..., il peut être contreversé),
ce serait ce fameux abbé Nikolaus Betscher , qui aurait découvert dans une abbaye, d'UN AUTEUR ANONYME, une adaptation en messe de "Cosi".
Il aurait eu un rôle intéressant dans la recomposition de la messe, ce qui est bien expliqué sur le plan musicologique.
Il s'agissait d'une "pratique courante", datant de la Renaissance, qu'emprunter des thèmes profanes, contrapuntiques pour la plupart, pour les "transposer" en d'autres oeuvres (j'en parle justement ce soir sur un autre fil : Liszt adapte la 9ème de Beethoven).
L'oeuvre fut certainement découverte en l'an 1800 par cet abbé. Le site nous livre donc un "auteur anonyme". Que vient faire le fameux Franz Gleissner, alors ? Et sur un autre site, on lui attribue l'oeuvre ? Parce qu'il l'a insérée dans le catalogue en recensant les différentes partitions autographes de Mozart, pour Constance ? Ce serait un peu facile qu'il s'attribue cette paternité-là, alors qu'il fait un boulot administratif , même s'il est compositeur...
"The piece dubbed the "Così fan tutte" Mass in C major was known to Mozart cataloger Ludwig Köchel, who included it in the appendix, or Anhang, to his registry of Mozart's works as number 235e. It was the creation of an unknown arranger" :
(texte accompagnant le disque) : l'oeuvre intitulée la Messe en C major "Cosi...." était connue du "catalogueur"  Ludwig Köchel, qui l'a incluse dans l'appendice, appelé "Anhang" dans son registre des oeuvres de Mozart, sous le numéro 235e. Elle était la création d'un compositeur inconnu qui l'a "arrangée".
Je vais attentivement tout relire, mais il semble y avoir un mystère là-dessous, la sagesse voudrait voir plutôt cette partition "découverte", comme écrite vraiment par un auteur anonyme... Nikolaus Betscher, et ceci est important , semblait être un ami de Michaël Haydn, et cet abbé évoluait dans des sphères très musicales, puisqu'il composait, arrangeait , etc... Qui sait, si ce n'est pas lui, le fameux auteur anonyme ? Ou s'il n'y en eu pas plusieurs ? apparemment, le livret du CD reste très prudent là-dessus !
Ce qui compte, c'est la partition "découverte" en 1800, et le résultat....
La Messe "Cosi Fan Tutte", j'avoue que quand je pense à l'opéra, c'est très intéressant et assez marrant, quand même !  Il semblerait que les principales arias de Mozart aient été  mélangées avec d'autres petites compositions... pour certains instruments, et le suivi liturgique de la messe..... A suivre.

P.S. : Joachim, peux-tu me redonner les coordonnées du site dont tu m'envoies les textes, s'il-te-plait, car je ne parviens pas à les agrandir beaucoup, un peu gênant pour une lecture confortable. Merci beaucoup !

Anouchka a écrit:

!
Ce qui compte, c'est la partition "découverte" en 1800, et le résultat....
La Messe "Cosi Fan Tutte", j'avoue que quand je pense à l'opéra, c'est très intéressant et assez marrant, quand même !  Il semblerait que les principales arias de Mozart aient été  mélangées avec d'autres petites compositions... pour certains instruments, et le suivi liturgique de la messe..... A suivre.

Bien d'accord, si on n'éclaircit pas complètement à qui on doit tout çà, çà ne change rien au plaisir de réentendre (pour moi en tout cas!) la musique de "Cosi" dans une autre forme ...

Je l'ai écouté intégralement, et à aucun moment il ne me semble avoir entendu une musique qui ne serait pas dans "Cosi" qui m'est assez familier; ayant commandé le cd je pourrai le vérifier plus facilement...

NB J'ai toujours ressenti cette musique bien plus "profonde" , sublimes arias duo ou trio, que l'histoire (très improbable et assez misogine ou matcho , que l'on trouverais plus facilement dans une "opérette" un peu déjantée )

Anouchka a écrit:

P.S. : Joachim, peux-tu me redonner les coordonnées du site dont tu m'envoies les textes, s'il-te-plait, car je ne parviens pas à les agrandir beaucoup, un peu gênant pour une lecture confortable. Merci beaucoup !

Il n'y a pas de site (en tout cas je ne crois pas), il s'agit du livret du Cd que je possède. Mais tu dois avoir la possibilité d'agrandir l'image.

Je trouve cette messe admirable (je suis dans l'écoute, mais j'ai fait une petite pause). Evidemment, nous sommes totalement dans l'extraordinaire musique de Cosi. Cela rend la messe d'autant plus "vivante" sur la liturgie. Un peu comme des "petits oratorios sacrés" sur chaque partie de la messe. Bien sûr, tu l'as bien dit Jean, les arias de "Cosi" sont totalement respectés. L'orchestration est évidemment différente, mais on s'attache surtout aux voix des solistes. Si toutes les messes pouvaient être comme ça... (ou comme le Requiem -qui n'est pas vraiment une messe, d'ailleurs-)...

Jean a écrit:

NB J'ai toujours ressenti cette musique bien plus "profonde" , sublimes arias duo ou trio, que l'histoire (très improbable et assez misogine ou matcho , que l'on trouverais plus facilement dans une "opérette" un peu déjantée )

. C'est là où je diffère de toi, même si "Cosi" est aussi mon opéra préféré après "La Flûte enchantée". Je ne trouve pas du tout le thème de Cosi i"mprobable -macho-misogyne"-, c'est du théâtre !! , une unité de lieu-action-temps, une sorte de "parodie" -au sens justement de "transposition"- ambigüe, et parfois triste, de l'amour et de la jalousie, exceptionnelle, qui parle de la complexité de l'amour et des sentiments comme peut-être aucun autre opéra. Je pourrais t'en parler des heures !! , et j'ai dû voir une quinzaine de versions de l'opéra....
Préférer la messe ? Non, mais la trouver très belle, et "à sa juste place", avec une telle musique, OUI
La transposition est très belle, et les solistes absolument magnifiques ! . Encore merci pour cette découverte !

JE ne préfère évidemment pas ma messe: elle ne dure pas une heure et Cosi doit bien faire 2H 30!!

Mais tu m'en parler (de Cosi) pendant des pages ou des heures et relever toutes les qualités théâtrales que je ne nie pas ou que je ne vois pas...C'est l'histoire racontée qui ne m'emballe pas quelle qu'en soit la mise en scène : les   mises en scène (dont on parle de plus en plus en priorité plutôt que des interprètes et de la musique!!) pour l'instant (!) ne modifie pas le texte donc l'histoire racontée!! ...Offenbach aurait surement composé (pour moi) une musique plus adéquate pour ce genre de  comédie grinçante...Mais je ne vais pas me plaindre de ce qu'en a fait Mozart!!...Et je vois mal par exemple une messe adaptée , par exemple , à la musique de la Belle Hélène

C'est rigolo ce que tu écris, et c'est ton avis..

Jean a écrit:

.Offenbach aurait surement composé (pour moi) une musique plus adéquate pour ce genre de  comédie grinçante..

Là, ce n'est pas mon avis..! . Mais la messe est belle, j'en ai parlé hier soir à Emmanuelle (notre grande experte historico-musicologue, connue du forum Ron3 et de Joachim, donc). Elle ne connaissait pas ! Je vais lui envoyer les ref. par mail (en plus je la vois à Paris la semaine prochaine, elle est toute heureuse car elle a une nouvelle version de la "cantate" écrite pour Nancy Storace à me faire écouter).
Je ne vais pas revenir sur "Cosi" , une fois de plus !!  Si tu vas sur le forum Ron3 sur le sujet, tu verras que j'ai vu beaucoup de versions différentes, et je m'en suis beaucoup exprimée depuis 5 ans....
Sûrement pas Offenbach, ...... !!    Il en aurait fait une vulgaire pochade, de ce thème , comme souvent, de la "rigolade"  ** alors que celui-ci est très grave, si, si ! , et je maintiens ma position, et on ne va pas polémiquer sur ce sujet. "Cosi" est un sujet intemporel et magnifique , JE PERSISTE ET JE SIGNE !!  Et , en communion avec toi, Kyrie, Gloria, Sanctus, Agnus Dei !!!  sur les arias en question !
** : Mais j'adore Offenbach sur certains sujets, genre les amants dans les placards et ce genre de péripéties, mais alors, sûrement pas un sujet comme "Cosi", qui voit les amants s'éloigner pour la guerre, et l'amour prégnant, vrai, douloureux et tourmenté ... On est loin des vaudevilles !

La polémique sur "Cosi" est inépuisable, et je ne m'épuiserai pas à ce sujet... ! Je conclus sur cette très belle messe que j'ai écoutée avec plaisir et recueillement. Merci encore à toi !

"Je ne vais pas revenir sur "Cosi" , une fois de plus !!  Si tu vas sur le forum Ron3 sur le sujet, tu verras que j'ai vu beaucoup de versions différentes, et je m'en suis beaucoup exprimée depuis 5 ans....
Sûrement pas Offenbach, ...... !!  Evil or Very Mad  Il en aurait fait une vulgaire pochade, de ce thème , comme souvent, de la "rigolade"  ** alors que celui-ci est très grave, si, si ! , et je maintiens ma position, et on ne va pas polémiquer sur ce sujet. "Cosi" est un sujet intemporel et magnifique , JE PERSISTE ET JE SIGNE !!  Et , en communion avec toi,"


MOI AUSSI JE PERSISTE ET JE SIGNE   !!!

Et que sais tu du nombre de fois où je l'ai vu (en direct ou dvd) et écouté a travers bien des versions qui me sont passé dans les mains et que j'ai gardé (en plus avec mes presque 20 ans de plus que toi...Je n'ai pas découvert Cosi à40 ou 50 ans!!) ...
Je ne vois pas en quoi d'ailleurs çà peut donner un avis plus ...imparable sur le fait que c'est ou non  quand même une histoire misogyne qui traite les femmes de ... "COSI FAN TUTTE"...le titre n'est même pas ambiguë !!!...

Bisous, Jean, je ne veux plus parler de ce sujet... Bon week-end avec l'écoute de cette très jolie messe.

Anouchka a écrit:

Bisous, Jean, je ne veux plus parler de ce sujet... Bon week-end avec l'écoute de cette très jolie messe.

je ne l'ai pas encore reçue! ...
tu as martelé ce que tu en pensais et moi aussi alors je ne n'attendais surtout pas que tu essaies encore une fois de me convaincre ...et y a pas de quoi en faire un fromage pour ...la communauté!

Il y a un article sur Cosi fan tutte si on veut en parler davantage https://musiqueclassique.forumpro.fr/t665-cosi-fan-tutte?highlight=cosi

Comme je le disais à l'époque, et je n'ai pas changé d'avis, pour moi Cosi vient après les Noces, Don Giovanni et la Flûte. Quand au sujet, je suis plutôt de l'avis de Jean. Evidemment ce que je dis n'enlève rien à la superbe musique de Mozart !

A noter aussi que Cosi a été transcrit pour instruments à vents par J.N. Wendt, ainsi que ça se faisait couramment à l'époque. D'autres opéras de Mozart (et d'autres compositeurs) ont ainsi été transcrits par Wendt ou Tribensee. Il y a même Don Giovanni transcrit pour quatuor à cordes (par N. Simrock), et le Requiem (par Lichtenthal) !

Merci Joachim. Et parmi les articles que j'ai lus pour lire ces infos sur cette messe de "Cosi", j'ai cru comprendre qu'on avait même hésité à emprunter les thèmes de Don Giovanni et de la Flûte pour en faire des messes....

un enregistrement à paraître; vous lisez bien : MOZART CONCERTO POUR VIOLONCELLE en D major...
Non ce n'est pas une découverte majeur; ce que le recto ne précise pas, c'est qu'il s'agit de la transcription pour violoncelle de l'un des concerto pour cor...Mais il ne semble pas pour autant inintéressant et même bien plus que çà!!(pour le peu entendu des début de plage!).

J'aime beaucoup le cor (curieusement peut être plus dans un ensemble qu'en soliste) et aussi le violoncelle!...Mon grand regret c'est que ce ne soit pas la transcription des 4 concertos pour cor de Mozart...et que le complément soit une 500ème version d'un cto de Haydn et une 100ème d'un cto de CPE Bach!!

Mais comme il semble que nous devons cette transcription à Gaspard Cassado espérons qu'il a transcrit les 4 et les enregistrera

Je serais curieux d'écouter ce concerto pour violoncelle de Mozart !

A noter qu'il semble que le cor se transcrive bien en violoncelle, puisque Beethoven a effectué lui-même une transcription pour violoncelle de sa sonate pour cor et piano op 17 (numérotée op 17b).

Quand on y pense, pourquoi Mozart n'a-t-il pas composé d'oeuvres pour violoncelle (sonates ou concertos) ? Sans doute parce qu'il n'en a pas eu l'occasion ?