La musique au Moyen Âge et le chant grégorien

Une question, peut-être, pour Pianoline

Il y a une question qui a été posée sur Ron3 (le forum Mozart) sur les tonalités au moyen âge et la renaissance ainsi que les premiers baroques : on voit souvent chez eux tel morceau du 1er ton, du 2ème ton, etc, comme par exemple les messes d'André Raison. Que signifie ce "ton", est-ce que 1er ton correspond à ut, 2ème ton à ré ? et comment s'appelaient les gammes majeures ou mineures ?

Ah oui, ca remonte ça !

En fait, les "tons" ne sont pas du tout les tons dans le sens tonalité tels que nous l'entendons aujourd'hui. A l'époque, faut bien se souvenir que les instruments n'étaient pas accordés ! Tout son était entièrement naturel, et les espaces entre chaque note n'était pas égal (c'est pour cela que Bach parlait de "clavier bien tempéré") : entre do et ré par exemple, et entre sol et la, il n'y avait pas le même écart, la même distance. On avait donc des sons différents.

De plus, toutes les notes que nous connaissons aujourd'hui n'étaient pas connues ! Le "si" par exemple est arrivé tardivement. Donc les "tons", pour vraiment faire simple, était plus une sorte d'harmonie, un tapis sonore. Comme par exemple l'harmonie que nous connaissons tous : do-sol (une quinte). Ce sont des notes qui reviennent très souvent et qui définissent un univers sonore : triste ou joyeux par exemple, comme nous on dirait majeur ou mineur aujourd'hui.

A l'époque, les tons étaient donc des harmonies avec des notes qui reviennent très souvent et qui symbolisent un univers, des sentiments, chaque ton exprimait quelque chose de différent.

Est-ce un peu plus clair ? Malheureusement, c'est un sujet complexe qui demande pas mal de connaissances solfégiques, mais je pourrai vous l'expliquer plus en détail avec des explications solfégiques et des illustrations. Là j'ai essayé de te répondre simplement avec mes mots.

Aussi, la notation solfégique arrive seulement fin Moyen Âge et surtout à la Renaissance et la grande majorité des compositeurs à l'époque n'empoyaient pas du tout le nom des notes et encore moins les tons, c'était parfaitement inconnu pour eux. Les termes sont arrivés plus tardivement avec les savants qui ont inventé des noms scientifiques pour essayer d'analyser la musique du Moyen Âge.
A l'époque, on s'en fichait et ca nous explique pas vraiment comment fonctionnait leur musique, autant écouter tout simplement pour comprendre :)

C'est bien compliqué tout ça !

Merci pour ces renseignements, Pianoline

Ce fil est très intéressant, merci au professeur Pianoline ! Je connaissais déjà pas mal, grâce à l'éducation musicale reçue dans mon enfance, avec l'écoute de beaucoup de chants grégoriens (par des moines), et les explications solfégiques que j'ai eues de différentes personnes.
Dans mes chorales, j'ai découvert aussi la musique du Moyen-Age à travers des chants orthodoxes, polonais, car une chorale de Vannes (en Bretagne), -uniquement de choeurs d'hommes-, était dirigée par une jeune chef de choeur polonaise qui a initié ma propre chorale bretonne, à des "litanae", superbes, que nous avons chantées bien sûr dans la langue. Difficiles, psalmodiées, très basses pour des sopranos.
Pour revenir au grégorien religieux en latin, j'envisage (je ne sais quand, mais je tiens à ce projet), de faire un "stage de chant", dans une abbaye (comme Thélème par exemple) -quelques abbayes proposent des stages aux choristes, à des prix relativement doux-. Le plain chant est très difficile à chanter pour ma voix (pas assez atonale), mais le challenge il est là !!  
Je lis assez mal le grégorien, mais ma chef de choeur m'a donné certaines "clés" de décryptage, sur partitions, comme Pianoline l'a fait il y a cinq ans sur ce fil. Evidemment l'idéal, c'est d'écouter du grégorien en suivant la partition.  Ce n'est pas toujours facile de "switcher" entre cette écriture grégorienne et l'écriture traditionnelle, quand on chante et qu'on pratique le piano -et quand on n'a pas suivi d'études de musicologie ! - Là, je m'adresse à ceux qui savent déjà lire la musique.
Mais, on n'est pas obligé de savoir lire le solfège, pour goûter cette musique du Moyen-Age , et le chant grégorien. Il suffit effectivement de se laisser porter par un "tapis de sons" (comme Pianoline le dit), comme on se laisse porter par le décryptage mathématique d'un "Clavier bien tempéré" de Bach dans une écriture musicale désormais acquise. Etc... La lecture musicale, stricto sensu, n'est nécessaire finalement qu'aux compositeurs, aux musiciens et aux chanteurs.
Je suis passionnée aussi par la musique de la Renaissance, mais c'est je pense un autre fil, car on parvient à une autre écriture , une meilleure connaissance de la musique globalement, plus de partitions écrites, l'évolution vers la polyphonie, "les mots", comme dit si bien Paul Agnew en parlant des poèmes mis en musique par Monteverdi. Et, de nouveaux instruments (là, ça devient très intéressant !), , et des compositeurs qui vont mettre en musique des poètes, tels Shakespeare par exemple, Ronsard ou Joachim du Bellay, (sans parler des poètes italiens !) ou des psaumes etc.. Cette superbe musique n'est pas assez connue, Jordi Savall et Paul Agnew (les Arts Florissants) -ce dernier récemment-, ont fait un magnifique travail pour la faire redécouvrir.
Cette musique de la Renaissance est très difficile à chanter, rien n'est évident, on passe d'un ton à l'autre sans l'attendre, et on vocalise de façon "bizarre" après des dissonances (mais c'est passionnant !). Je vais y revenir ailleurs.
P.S. : Ca fait deux ans pile que je me suis inscrite sur ce forum ! Ca me fait plaisir...

Jean a écrit:

Du "grégorien" comme il était chanté à plusieurs voix du XVIème au XIXème siècle...et même au 20ème: lors de ma scolarité en secondaire dans un "petit séminaire" , les jours de fête, nous chantions, principalement les psaumes des vespres dans la forme "faux-bourdons" ; j'aimais énormément et suis très "planant" de les retrouver en partie dans ce double cd superpement chanté par l'ensemble Gilles Binchois et la Maîtrise de Toulouse dirigés par Dominique Vellard
un extrait:

Justement, l'extrait en question, je vais être très contente de l'entendre demain (là, je suis sur les fugues pour violoncelle de Bach !).
Ca me fait très plaisir que tu aies pu chanter cela, enfant ou adolescent (je suppose que ta voix n'avait pas encore mué vers ton beau baryton ?).
Nous on chante un peu tout, du religieux comme du profane très poétique.
On est sur un fil compliqué, car le grégorien s'est évidemment développé aussi d'une façon différente lors de la Renaissance. C'est du grégorien, mais ce n'est plus la musique du Moyen-Age... , et le grégorien effectivement a commencé à évoluer à deux voix.. (monastiques), puis... A suivre. Que deviens-tu Jean, pas de nouvelles de toi depuis quelques jours ? (ou je ne suis pas sur les bons fils !).

En fait j'ai mué assez vite , vers 13 ans si ma mémoire ne me trompe pas... C'est surtout en baryton que je les ai chanté ...et je suppose que l'enfance, et aussi l'habitude hebdomadaire, n' est pas pour rien dans le fait que la lecture du grégorien m'était devenu familière ...et le déchiffrage finalement plus facile ...Il faut aussi reconnaître qu'une évidente ...similitude et donc des "formules musicales" moins variées simplifie ce déchiffrage...

En tout cas merci pour ta sollicitude et désolé de m'être fait rare ces derniers jours, sans avertir: un couple de cousin , plutôt agés ont été hospitalisés , lui pour une pneumonie , elle en gériatrie n'étant plus capable de s'assumer seule chez elle...J'ai dû passé pas mal de temps en visite et recherche de toutes sortes (papiers, vêtements) dans leur appartement...Tout s'arrange et me voilà de nouveau plus présent chez moi!

Et moi je suis ravie de ta réponse, cher Jean, je te promets que je m'inquiétais de toi !
On va avoir beaucoup l'occasion de discuter de tout cela, parce que comme je chante en ce moment pas mal de compositeurs "Renaissance", j'ai envie de créer le fil. Tu en sais, ainsi que Joachim, sûrement bien plus que moi sur le sujet !! La seule différence est que perso je galère (si, si) EN CE MOMENT pour les chanter, et que j'adore ! . J'ai écouté donc beaucoup de grégorien dans l'enfance , mais quand j'ai commencé à chanter, ce n'était pas du grégorien, (venu bien plus tard pour moi), mais du Renaissance "avéré", à l'âge de 16 ans. Les filles ne "muent" pas, mais perdent un peu leur voix aigrelette de petite fille vers 12 ans. Tu as de beaux souvenirs, c'est chouette !
Peut-être les compositeurs que je te citerai, te rappelleront quelque chose (sauf que nous ne chantons pas que des psaumes, mais aussi des poèmes ! ).
Pense à moi demain, répèt chorale et concert en vue... Bonne journée !

Je pars illico à la chorale, j'écouterai cela ce soir, MERCI ! Renaud et Armide, quelle belle histoire...
(clin d'oeil... : Renaud est le prénom de mon fils, je ne résiste pas... à l'envie de te le dire ! ).

Merci Laudec.. Grande émotion à l'écoute, bien sûr,   ,  de cette sublime chanson (que je connaissais), et je ne puis le cacher, de ce prénom tant de fois cité, et c'est si triste. Mais si beau.. Oui, les voix sont magnifiques !

Cette musique, cette chanson, sont typiques du Moyen-Age, il serait intéressant d'en connaître la date ? Je dirais (sans consulter les sites), tradition médiévale jusque vers 1400 ? La chanson est une mélopée, mais le mythe du Roi Renaud remonte aux croisades (il a vraiment existé,  ce chevalier chef des Templiers, accompagnant Saint Louis , qui l'aimait tellement qu'il en fit le parrain de son fils Tristan, lequel mourut à Jérusalem , enfin bref)..

Renaud de Vichiers (ou de Vichy.. ?)  - 1198 (??) -1252 (ou 1256 ?? )
Il fut l'un des grands Maîtres, très respecté et écouté,  de l'ordre des Templiers.

L'origine de cette admirable chanson est tout-à-fait inconnue, il y a des exégèses nombreuses, mais peu fiables...
Cela fait partie de notre folklore, et ce qui est beau, c'est que ceci soit encore, au XXIème siècle, présent dans notre répertoire !

Oui, merci ! "Renaud", par la beauté de sa sonorité,  m'est apparu comme une évidence, voilà, et je ne savais rien de l'histoire !!
L'origine du prénom est viking mais ce n'est pas l'objet du fil.
Cela nous renvoie à la musique du Moyen-Age, si difficile à chanter, presque "inchantable" par une chorale polyphonique évidemment, encore que la vidéo que tu nous envoies, prouve un très rare contraire !
J'en reviens encore à Paul Agnew, des Arts Florissants, qui a si bien expliqué qu'au Moyen-Age, on était bien sûr dans la monophonie avec un ou deux instruments (idem pour les chants grégoriens, avec les instruments absents d'ailleurs , très souvent !), jusqu'à ce qu'apparaisse la fulgurance de la Renaissance..., due en particulier à l'Italie (pour changer !). D'où ce rythme, mélodique uniforme mais obsédant, très bien soutenu par les voix et les instruments dans la version que tu envoies. Il n'y a pas beaucoup d'exemples tels, à part le chant sacré, je pense. Si, justement : transmis par la tradition orale et vocale... Lesquels d'ailleurs ? Autant j'ai des chants Renaissance en tête (concert dans quelques jours..), autant je "sèche" sur ce sujet précis !
Sauf quand je me pencherai sur le Grégorien, Chère Dame, avec un peu plus de temps...

Très très belle interprétation ..., plus vivante et variée que celle du "Poéme Harmonique" belle aussi mais avec un seul baryton comme chanteur....merci Laudec pour cette découverte!

Anouchka...Il aurait été roi de qui ou de quoi ce Renaud?..de Jérusalem? ..belle chanson pour une bien sinistre période ou cause!!

Cela nous renvoie à la musique du Moyen-Age, si difficile à chanter, presque "inchantable" par une chorale polyphonique évidemment, encore que la vidéo que tu nous envoies, prouve un très rare contraire

Je vais encore te taquiner ...mais dis nous une bonne fois ce que tu trouves plutôt facile ou pas trop difficile à chanter ... et ici ta "chorale polyphonique" n'est qu'un tout petit ensemble vocal de quelques chanteurs..

Pour répondre à tes questions, cher ami... La légende du Roi Renaud est duelle.
D'une part, comme cité plus haut, il peut s'agir du Maître des Templiers, chevalier de Saint Louis, parrain de son fils, l'accompagnant pour guerroyer en Terre Sainte, puis revenant en France. Pourquoi "roi", mystère.
D'autre part, je cite :
"La chanson de Renaud fait partie d'une série de chansons de geste écrites par Doon de Mayence : "Les Quatre fils Aymon"

Histoire de Renaud :
Il pourrait s'agir du roi Renaud de Montauban, fils d'Aymon de Dordogne. Il fuit la cour de Charlemagne après avoir tué dans une querelle l'un des neveux de Charlemagne. Une longue guerre s'ensuivit, pendant laquelle Renaud et ses frères restèrent fidèles au code d'honneur des chevaliers , jusqu'à ce que Charlemagne consentit à faire grâce.
Renaud reçut "Flamberge",  une épée magique (??) (telle l'épée de Roland "Durandal"), et un cheval magique (??) du nom de Bayard.
Celui-ci fut cédé à Charlemagne, Renaud et ses frères furent pardonnés à condition qu'ils partent en croisade. Après des aventures guerrières, il revint avec ses frères à la cour de Charlemagne ou ils durent combattre en duel les fils Fouques,  des traîtres à la couronne. Ils en sortirent vainqueurs, Renaud quitta néanmoins la cour, et s'exila à Cologne ou il mourra assassiné par des ouvriers qui érigeaient une église à la gloire de Saint Pierre."... Humble avis : Rien n'est prouvé, ni l'auteur de la complainte...

- Moi aussi, je te taquinais en écrivant "quasi-inchantable", je savais que tu me ferais une petite remarque ! Tout simplement parce qu'une de mes chorales de jeunesse, avait tenté de nous faire chanter à quatre pupitres, cette complainte, et que ce fut impossible, de l'avis du chef de choeur et des choristes, ce n'était pas beau. Il fallait rester dans cette monophonie, avec, comme dans la splendide version envoyée par Laudec, un ou deux solistes -soprano et baryton ou soprano et ténor, par exemple-, et le choeur entier en soutien...

- Enfin, rires ! Ma chorale comporte 80 choristes, dont 60 très réguliers., et des voix d'hommes particulièrement nombreuses et belles (ce qui est très recherché).  Nous avons tous les âges, et nous chantons tous les répertoires, mais de plus en plus exigeants vocalement, et avec les instruments d'un petit ensemble, comme je l'ai expliqué sur le fil ad hoc de ce forum. Mais nous ne chantons que des chants polyphoniques (de toutes époques sauf justement le Moyen-Age et pour cause).
Donc OUI, ma chorale est reconnue par nos publics (et on n'est pas au bout du monde, ici !), comme une excellente chorale. Voilà.

Tu l'as chantée cette complainte, toi , au fait ?



Je t'invite quand tu veux !

merci pour tous ces détails Anouchka!!

Non, je n'ai jamais chanté "le roi Renaud"...et je ne pense pas d'autres chants du moyen âge, si ce n'est beaucoup de grégorien...
Mal entendu ...si on peut dire! quand je disais "ta chorale" je faisais allusion à ceux qui chantaient le "roi Renaud" et que tu semblais assimiler à une chorale?...je ne parlais pas de ta chorale vendéenne

Mais oui, roi Jean..!  Ce n'était pas vraiment un petit sursaut d'amour-propre... (même si je suis fière de ma chorale). C'était juste un peu pour rire, pour défendre ces chorales "qui ne sont pas des chorales de vieux" (comme a dit Pianoline et d'ailleurs je n'étais pas d'accord..). Tous les niveaux existent ! .  Tu pourrais être une "sacrée voix" chez nous, tu sais ...? Le "Gloria" de Vivaldi intégral, par exemple, pour la semaine prochaine,  avec orchestre, au-dessus de la mer , ça te tente ? (et en soliste avec moi sur le "In Terra Pax" ?    ).

Jean a écrit:

si ce n'est beaucoup de grégorien...

: C'est déjà splendide, je suis un peu jalouse. Qu'as-tu chanté de grégorien, O Jean ?
Restons donc dans le Moyen-Age, car je crois qu'il y a plus à piocher que nous pensons...!
Les chansons à boire , par exemple, n'ont pas été composées à la Renaissance, que je sache ? Mais datent du Moyen-Age ??
Genre "quand je bois du vin clairet, ma tête tourne , tourne, aussi désormais je bois, Anjou ou Arbois..." ??
Cette période est vraiment un peu floue...

Eh non !! C'est de la Renaissance :

"Le tourdion (ou tordion) est une danse de couple rapide, légèrement sautée, constituant l'un des éléments de la basse danse. En vogue en France au début du xvie siècle, le tourdion disparaît avant la fin du siècle.

Popularisé par Pierre Attaingnant dans un recueil publié en 1530, le tourdion a subsisté comme chanson à boire :

Quand je bois du vin clairet
Ami tout tourne, tourne, tourne, tourne
Aussi désormais je bois Anjou ou Arbois
Chantons et buvons, à ce flacon faisons la guerre
Chantons et buvons, les amis, buvons donc !
Thoinot Arbeau donne la première description complète du tourdion dans son Orchésographie publiée en 1589."

Donc Adieu Moyen-Age sur ce "coup-là" !!

Je pense que les compagnons de la fameuse "Pleiade" en ont bien profité ! Il faudra, autre fil que nous créérons, n'est-ce-pas, en parler de cette Pleiade en chansons !

Merci

C'est super que tu m'aies répondu ainsi, en particulier sur ton répertoire du grégorien ! Génial, je sais que les femmes ne chantaient pas, mais c'est ce que je REVE de chanter, je te jure !!! Evidemment, quand une femme chante du grégorien, (surtout une soprano lyrique haute), cela peut être la partition de la voix d'adolescent (je dis bien "peut être"). Evidemment, ce n'est pas possible pour une telle chorale grégorienne, d'intégrer des voix de femmes, je pense (surtout que je n'ai plus 20 ans).
Mais, cela m'intéresse infiniment, et merci encore Jean pour ton témoignage, car comme je l'ai dit je pense sur ce forum, je voudrais faire un stage de chant grégorien dans une abbaye. Une semaine, histoire de poser ma voix de façon plus atonale (une sorte de challenge personnel musical, quoi !), de prier, d'échanger avec d'autres choristes, et d'être un peu éloignée de divers tourbillons. Cela signifie : Se faire plaisir !!

Pourtant, je crois bien que les soeurs chantent en grégorien dans leur couvent, c'est donc que le grégorien n'est pas incompatible avec les voix de femmes

Merci Joachim . Donc tout espoir m'est permis... ! Je pensais que les soeurs chantaient des prières sans une musique particulièrement raffinée, vois-tu. C'est-à-dire que je suis nulle.... !!
Je ne me vois pas trop prendre le voile ( ). J'ai envie de chanter les partitions dont Jean parle..., donc chantables par les soeurs, alors ? Ma question est : dans les choeurs de femmes, existe-t-il du grégorien ? (du coup, en y réfléchissant, cela me semblerait .. logique ?).

Autre question à laquelle je ne sais répondre non plus : Y a-t-il un chant grégorien possible, sans partir vers le début d'une polyphonie, qui, à l'époque (j'insiste sur l'historique), ait pu intégrer ainsi et ensemble, des voix de moines et de soeurs ?

Joachim a raison: bien sûr que les femmes peuvent chanter le grégorien...

Dominique Vellard (qui est un ami de...40ans!!), qui dirige son ensemble "Gilles Binchois" , entre autre "spécialiste" des musiques du Moyen Age et du grégorien donne des cours de grégorien , je crois ouvert à tous, après son festival du Thoronet au mois de juillet...
Je sais aussi qu'il a donné (peut être toujours?) des cours a des religieuses d'une abbaye , je crois dans dans la région d'Aix en provence:
leur site...:

http://gillesbinchois.com/

je peux lui demander des précisions si tu le souhaites?...Pour cette année les inscription étaient closes fin mai semble t'il

Merci beaucoup Jean. J'irai lire ce site plus attentivement en soirée.
De toute façon, ce stage n'aurait pas pu avoir lieu cette année, car j'ai trop de choses planifiées d'ici fin octobre.
Je suppose que l'on s'inscrit plusieurs mois à l'avance mais effectivement ton contact m'en dira plus.
Il y a aussi des stages organisés par "A coeur Joie", à Thélème en particulier, dont on m'a dit que leur mérite était d'être de haut niveau, et peu chers... (ce qui compte aussi).
Je crois que j'ai été obnubilée par "le chant grégorien des moines", parce mes parents ne m'ont fait écouter que cela -plusieurs disques d'ailleurs-. Voilà comment on se fait des idées fausses...
Encore merci !