Synaphaï (Xenakis)

Wotzenknecht a écrit:

Mais je ne suis pas venu pour m'engueuler avec vous, j'avais en tête deux personnages particulièrement ineffables (je ne parlerai pas de la personne puisque je ne vois que ce que leur message révèle) qui se reconnaitront.

de mon coté, je trouve dommage que tu te limites à quelques posts ou à quelques "personnages" et que tu ne répondes même pas quand on essaye de dialoguer avec toi pour établir le contact....

Et si tu fouilles le forum attentivement, tu trouveras des tas de topics consacrées à la musique contemporaine qui n'attendent que tes commentaires les plus savants, la critique "distante" et "sans y toucher" est facile mais il est plus difficile "d'animer" et de débattre sur le vif...

kfigaro a écrit:

Wotzenknecht a écrit:

Mais je ne suis pas venu pour m'engueuler avec vous, j'avais en tête deux personnages particulièrement ineffables (je ne parlerai pas de la personne puisque je ne vois que ce que leur message révèle) qui se reconnaitront.

de mon coté, je trouve dommage que tu te limites à quelques posts ou à quelques "personnages" et que tu ne répondes même pas quand on essaye de dialoguer avec toi pour établir le contact....

Et si tu fouilles le forum attentivement, tu trouveras des tas de topics consacrées à la musique contemporaine qui n'attendent que tes commentaires les plus savants, la critique "distante" et "sans y toucher" est facile mais il est plus difficile "d'animer" et de débattre sur le vif...

VOILA CE QUE JE ME SUIS EVERTUEE A LUI DIRE DANS CE FORUM IL Y A DES TAS DE GENS QUI AIMENT CE QU IL AIME, C EST LUI QUI REFUSE LE DIALOGUE ET CHACUN EST LIBRE DE S EXPRIMER SUR CE FORUM, TOUT CECI ME DEPASSE

[edit pour ceux qui me trouvent sans retour] pas de souci hein je constate une humeur qui plane sur le forum, je ne mets pas tout le monde dans le même sac (là est la clef de tout)

j'étais venu à la base (cf topic correspondant) chercher tel un passeur une âme charitable et suffisamment passionnée pour parler de classique expérimental sur le site Guts of Darkness dont le fonctionnement est justement de chroniquer les artistes qui remettent en question (à différents degrés évidemment) les notions de musique ou de clacissisme...

Wotzenknecht a écrit:

j'étais venu à la base (cf topic correspondant) chercher tel un passeur une âme charitable et suffisamment passionnée pour parler de classique expérimental sur le site Guts of Darkness dont le fonctionnement est justement de chroniquer les artistes qui remettent en question (à différents degrés évidemment) les notions de musique ou de clacissisme...

vu le niveau du site Guts of Darkness (et l'exceptionnelle érudition rock et jazz de ses chroniqueurs), ça risque d'être dur de trouver l'équivalent ici (nettement plus "classique" justement) et c'est placer la barre extrêmement haut - c'est donc logique que personne n'ose venir vous prêter main forte.

Tu as essayé les blogs ? (parce que maintenant tout le monde a le sien ou presque)

Wotzenknecht a écrit:

[edit pour ceux qui me trouvent sans retour] pas de souci hein je constate une humeur qui plane sur le forum, je ne mets pas tout le monde dans le même sac (là est la clef de tout)

j'étais venu à la base (cf topic correspondant) chercher tel un passeur une âme charitable et suffisamment passionnée pour parler de classique expérimental sur le site Guts of Darkness dont le fonctionnement est justement de chroniquer les artistes qui remettent en question (à différents degrés évidemment) les notions de musique ou de clacissisme...

CECI EST TRES SYMPATHIQUE DE TA PART, SINCEREMENT POUR MOI QUI NE CONNAIT RIEN A LA MUSIQUE SAUF L'AMOUR QUE JE LUI VOUE, TOUT CE QUE TU EXPLIQUES "EXPERIMENTAL etc.." ME DEPASSE

Disons que Wotzenknecht se trouve dans une situation paradoxale, d'un côté il défends bec et ongle la musique expérimentale (tout genre confondus) mais cherche des chroniqueurs "classiques" tout en étant en même temps adeptes de Bartok, Berio, Ligeti, Stockhausen, et ce dans un forum sur lequel on en trouve particulièrement peu (ce que je me tue à lui expliquer).

C'est un peu comme si un client était déçu de ne pas trouver de gâteaux chez un boulanger qui ne vendrait que des pains et des viennoiseries...

oui, c'est exactement cela. mais je suis optimiste.

kfigaro a écrit:

Wotzenknecht a écrit:

Mais je ne suis pas venu pour m'engueuler avec vous, j'avais en tête deux personnages particulièrement ineffables (je ne parlerai pas de la personne puisque je ne vois que ce que leur message révèle) qui se reconnaitront.

de mon coté, je trouve dommage que tu te limites à quelques posts ou à quelques "personnages" et que tu ne répondes même pas quand on essaye de dialoguer avec toi pour établir le contact....

Et si tu fouilles le forum attentivement, tu trouveras des tas de topics consacrées à la musique contemporaine qui n'attendent que tes commentaires les plus savants

+1. On peut avoir des désaccords mais il y a une façon de le dire aussi. J'espère que ma démonstration te l'auras montré.

Tu avais 4 malheureux messages à ton actif , c'est donc dire si on te connait à peine, et quand tu te rappelles à notre bon souvenir, c'est pour flinguer les gens, critiquer le bon ou mauvais gout des membres, leur dire qu'ils sont des ignorants, etc... C'est ton droit et ton choix mais j'ai vu mieux comme intégration et comme participations constructives. Donc après faut pas venir se plaindre de la tempete qu'on a semé.

Pour ma part, j'admets très bien qu'on puisse aimer cette musique (comme l'art contemporain, d'ailleurs), à condition qu'on l'aime vraiment et non par snobisme.

Mais qu'on ne vienne pas me dire que je suis un réac parce que que je me complais dans les musiques plus "académiques". (ce dernier mot étant presque une insulte pour certains).

allez va, je ne critiquerai plus, je suis pour l'hédonisme et la quête du sens par le plaisir et la découverte.

(et je n'ai pas beaucoup le sens des présentations)

En fait il existe des tas de personnes qui pourraient très concrètement chroniquer sur Guts of Darkness (et j'en ai côtoyé plusieurs pour ma part), seulement ça ne suffira pas à les faire venir.

D'après l'expérience que j'ai des forums : nul besoin de "forcer" la main à d'éventuels membres, les gens vraiment motivés et qui surtout trouveraient le temps d'écrire de telles chroniques (en fait c'est surtout ça le plus dur à trouver ! des gens ayant du temps disponible !) s'inscrivent d'eux même sur le forum ou sur le site qu'ils convoitent...

Mais après ça ne veux pas dire non plus qu'ils vont participer activement, ils peuvent se lasser, perdre patience, ou ne plus avoir le temps...

Wotzenknecht a écrit:

1. allez va, je ne critiquerai plus, je suis pour l'hédonisme et la quête du sens par le plaisir et la découverte.

2. (et je n'ai pas beaucoup le sens des présentations)

1. Mais personne ne t'empeche de critiquer. On est pas là pour avoir une pensée unique, mais il y a une façon de présenter les choses et surtout de ne pas "affirmer" ses idées comme la vérité absolue. Sinon comment veux tu que le dialogue pase?

2. On avait remarqué...

Espérons que la suite soit plus amicale et chaleureuse alors...

d'un côté, quand tu vois ce que font des soit-disant compositeurs en musiques contemporaine, y'a à pouffer de rire. Par exemple pour flûte (tout en bas) :

http://website.lineone.net/~dmitrismirnov/WoodFlute.htm

Excepté le 1 (Messiaen), le 9, le 15 et à la limite le 12 et 5, le reste, ça reste de l'avant-gardiste snobiste.

Les compositeurs contemporains se complaisent dans des partitions illisibles, entièrement codifiées que l'amateur ne peut comprendre sans guide, avec des rythmes parfois injouables par l'interprète (pour ne pas citer Boulez, qui a dedié son oeuvre à un ordinateur) qui semblent procurer au compositeur une supériorité, celle d'appartenir à un cercle très fermé, une fierté d'appartenir à l'avant gardisme... C'est juste ce que je vois et ressents de mon tabouret en essayant d'étudier plus profondément la musique contemporaine.

L'histoire de la trompette et du sceau d'eau que j'ai racontée dans un autre forum n'est pas de la blague et malheureusement, un certain compositeur (François Rossé) dont j'apprécie certaines oeuvres utilise une pipette, un récipient verseur, un aquarium moitié plein d'eau, une bouteille de vin et un verre à boire dans Lunaire d'une Septième Nuit :

http://www.editions-classique.com/partition-tablature,lunaire-d-une-septieme-nuit-rosse-francois,editions-instrumentales,percussions,2,10,1,728.html

Ce genre de musique, ça me déçoit et révolte, c'est du grand n'importe quoi. Où est la limite de la musique ? Qu'est ce que la musique ? Pour moi, elle vient de l'instrument lui-même, d'une bande son, à la limite d'autres facteurs extérieurs pouvent intervenir. Les bruits sont également compris, du moment qu'ils ne soient pas intempestifs.

Idem, les personnes composant mathématiquement, ce sont des mathématiciens avant tout: une méthode mais qui ne sera retenue que sur une durée infiniment courte l'échelle de l'Histoire. Je pense notamment à Xénakis et Boulez. Boulez est plus écoutable néanmoins.

La musique c'est comme la mode, ça se démode très vite si l'édifice est à la base fragile. Ce qui est le cas pour de nombreux compositeurs de l'après guerre. Dommage pour eux, mais ils avaient des oeillères à mon avis. Au lieu de se lancer directement dans la masse, il vallait mieux prendre le temps de réfléchir et ne pas tomber dans la facilité (et vu le prix des partitions, je comprends aussi pourquoi des compositeurs sortent un nombre incalculable de boues).

Désolé, mais ces 2 posts montrent à l'évidence que l'ouverture d'esprit n'est pas pour demain :

Hector Berlioz a écrit:

Citation :

qu'il est bon de cracher sur les contemporains.

Désolé mais je ne crache absolument pas sur les contemporains. Je me contente de donner mon avis sur quelqu'un que j'estime être pratiquement un escroc.
J'ai effectivement écouté les Pléïades et je n'y ai rien trouver d'intéressant.

Citation :

Et de la masturbation cérébrale vide, il y en a bien plus ailleurs que chez Xenakis.

Certainement, mais Xenakis (tout comme Boulez, et sans doute plus Boulez) n'est pas épargné.

Citation :

Mais pour cela faudrait-il pouvoir aussi écouter les oeuvres en mettant de côté tout affect ou préjugé.

OK pour les préjugés (c'est comme ça que j'ai apprécié Ligeti) mais pas pour l'affect (parce que c'est uniquement par l'affect que je l'ai apprécié).

Xenakis n'est pas mon compositeur préféré mais sa musique est très novatrice est, souvent, assez impressionnante (Jonchaies par exemple.) Ne pas aimer cette musique est parfaitement légitime mais assimiler l'homme à un escroc manque un peu de nuance pour rester poli... Prétendre cela revient à dire que Messiaen s'était lourdement trompé en encourageant ce compositeur à explorer ces voies musicales si particulières; que Arturo Tamayo et l'Orchestre Philharmonique du Luxembourg étaient probablement sous l'emprise du LSD en enregistrant l'intégrale de la musique orchestrale de Xenakis entre 1999 et 2004 pour le label Timpani...

Phrygien a écrit:

d'un côté, quand tu vois ce que font des soit-disant compositeurs en musiques contemporaine, y'a à pouffer de rire. Par exemple pour flûte (tout en bas) :

http://website.lineone.net/~dmitrismirnov/WoodFlute.htm

Excepté le 1 (Messiaen), le 9, le 15 et à la limite le 12 et 5, le reste, ça reste de l'avant-gardiste snobiste.

Les compositeurs contemporains se complaisent dans des partitions illisibles, entièrement codifiées que l'amateur ne peut comprendre sans guide, avec des rythmes parfois injouables par l'interprète (pour ne pas citer Boulez, qui a dedié son oeuvre à un ordinateur) qui semblent procurer au compositeur une supériorité, celle d'appartenir à un cercle très fermé, une fierté d'appartenir à l'avant gardisme... C'est juste ce que je vois et ressents de mon tabouret en essayant d'étudier plus profondément la musique contemporaine.

L'histoire de la trompette et du sceau d'eau que j'ai racontée dans un autre forum n'est pas de la blague et malheureusement, un certain compositeur (François Rossé) dont j'apprécie certaines oeuvres utilise une pipette, un récipient verseur, un aquarium moitié plein d'eau, une bouteille de vin et un verre à boire dans Lunaire d'une Septième Nuit :

http://www.editions-classique.com/partition-tablature,lunaire-d-une-septieme-nuit-rosse-francois,editions-instrumentales,percussions,2,10,1,728.html

Ce genre de musique, ça me déçoit et révolte, c'est du grand n'importe quoi. Où est la limite de la musique ? Qu'est ce que la musique ? Pour moi, elle vient de l'instrument lui-même, d'une bande son, à la limite d'autres facteurs extérieurs pouvent intervenir. Les bruits sont également compris, du moment qu'ils ne soient pas intempestifs.

Idem, les personnes composant mathématiquement, ce sont des mathématiciens avant tout: une méthode mais qui ne sera retenue que sur une durée infiniment courte l'échelle de l'Histoire. Je pense notamment à Xénakis et Boulez. Boulez est plus écoutable néanmoins.

La musique c'est comme la mode, ça se démode très vite si l'édifice est à la base fragile. Ce qui est le cas pour de nombreux compositeurs de l'après guerre. Dommage pour eux, mais ils avaient des oeillères à mon avis. Au lieu de se lancer directement dans la masse, il vallait mieux prendre le temps de réfléchir et ne pas tomber dans la facilité (et vu le prix des partitions, je comprends aussi pourquoi des compositeurs sortent un nombre incalculable de boues).

Quant à ton post, Phrygien, tu commences par nous sortir un texte en russe. Merci, mais j'ignore tout de cette langue. S'agissant d'autre part des compositions de François Rossé, elles ne sont pas, que je sache, des pièces maîtresses du répertoire contemporain. Une généralisation à partir de ce cas particulier me paraît donc relever d'une démarche intellectuelle pour le moins hasardeuse. Que tu n'apprécies pas le répertoire contemporain ne me gêne absolument pas mais pourquoi brandir l'anathème? C'est ainsi que tu conçois le débat, le vrai, celui au sortir duquel on a le sentiment de s'être enrichi?

Citation :

mais assimiler l'homme à un escroc manque un peu de nuance pour rester poli...

Je ne crois pas manquer d'ouverture d'esprit (voir la liste des compositeurs du XXèe que j'apprécie). C'est juste que c'est l'impression qu'il me donne. Ligeti que j'aime beaucoup par ailleurs (je suis d'ailleurs en train de réécouter son Requiem), n'est pas tout blanc non plus puisqu'il a également composé des morceaux qui sont à la limite de l'escroquerie. Je pense notamment à ses morceaux de musique électronique (Artikulation par exemple) qu'il a plus ou moins rejeté d'ailleurs par la suite.

Citation :

Quant à ton post, Phrygien, tu commences par nous sortir un texte en russe. Merci, mais j'ignore tout de cette langue.

J'indiquais juste des exemples musicaux d'extraits partitions, dont j'ai entendu les oeuvres ; il n'est en aucun cas question de la langue et cela montre ô combien, la barrière entrel es français et les langues étrangères !

Citation :

Une généralisation à partir de ce cas particulier me paraît donc relever d'une démarche intellectuelle pour le moins hasardeuse. Que tu n'apprécies pas le répertoire contemporain ne me gêne absolument pas mais pourquoi brandir l'anathème? C'est ainsi que tu conçois le débat, le vrai, celui au sortir duquel on a le sentiment de s'être enrichi?

Tu as peut être compris une généralisation, mais j'adore les études de Ligeti, la musique de Messiaen, Takemitsu, Villa-Lobos, quelques Sequenza de Berio, du Cage, du John Adams et Reich avec une préférence pour ce dernier, des oeuvres de Arvo Part, Gubaidulina et de compositeurs moins connus de l'école ex-URSS/bloc de l'est 3ème génération, Density 21.5 de Varèse, quelques Sonates et Préludes de François Rossé (il n'y a pas de mal à écouter les sog. "petits compositeurs"...), un peu de Lutoslawski.

Citation :

Xenakis n'est pas mon compositeur préféré mais sa musique est très novatrice est, souvent, assez impressionnante (Jonchaies par exemple.)

Ecouter son coeur, plutôt que "l'impression extérieure" est préférable dans une société où l'être disparait face au paraître.

Phrygien a écrit:

... Tu as peut être compris une généralisation, mais j'adore les études de Ligeti, la musique de Messiaen, Takemitsu, Villa-Lobos, quelques Sequenza de Berio, du Cage, du John Adams et Reich avec une préférence pour ce dernier, des oeuvres de Arvo Part, Gubaidulina et de compositeurs moins connus de l'école ex-URSS/bloc de l'est 3ème génération, Density 21.5 de Varèse, quelques Sonates et Préludes de François Rossé (il n'y a pas de mal à écouter les sog. "petits compositeurs"...), un peu de Lutoslawski.

Bon, tu me rassures. Je ne peux que m'incliner devant de telles références...

Phrygien a écrit:

Ecouter son coeur, plutôt que "l'impression extérieure" est préférable dans une société où l'être disparait face au paraître.

Ceci en réponse à ma remarque sur l'aspect impressionnant de la musique de Xenakis... Cette métaphore est belle comme une armoire bretonne du 19° siècle.
Faudra que la reserve à l'occasion. Lorsque je serai en panne d'inspiration...

Hector Berlioz a écrit:

Citation :

mais assimiler l'homme à un escroc manque un peu de nuance pour rester poli...

Je ne crois pas manquer d'ouverture d'esprit (voir la liste des compositeurs du XXèe que j'apprécie). C'est juste que c'est l'impression qu'il me donne. Ligeti que j'aime beaucoup par ailleurs (je suis d'ailleurs en train de réécouter son Requiem), n'est pas tout blanc non plus puisqu'il a également composé des morceaux qui sont à la limite de l'escroquerie. Je pense notamment à ses morceaux de musique électronique (Artikulation par exemple) qu'il a plus ou moins rejeté d'ailleurs par la suite.

Recherche, expérimentation = escroquerie?

Eh ben, avec une telle vision des choses, on en serait toujours au chant grégorien à une voix...

Citation :

Recherche, expérimentation = escroquerie?

Non, mais grand n'importe quoi, oui.

Tu as parlé d'escroquerie pourtant.

Mais tu as raison, Ligeti faisait n'importe quoi lui aussi, un escroc, un tâcheron au mieux.

On s'amuse toujours ici.

Tu peux garder ton ton méprisant. Mais il est vrai qu'il est plus aisé de fermer la discussion que d'y participer.

Désolé d'être doté de sens critique et de ne pas dire amen à tout. Si pour moi Artikulation (par exemple) est à la limite de l'escroquerie (ou du foutage de gueule si tu préfères), je pense avoir le droit de le dire.

Lorsqu'un compositeur expérimente, ça ne doit pas être au détriment de l'auditeur mais plutôt l'inverse, à mon avis.

L'expérimentation sert à essayer de nouvelles choses, essayer ça ne veut pas dire réussir, ça ne veut pas dire que ça donne une oeuvre réussie et aboutie, ça veut dire que ça peut donner ses fruits plus tard, ou chez un autre compositeur. (voire même jamais, c'est le risque)
Je n'aime pas cette oeuvre non plus vois-tu, je pourrais même dire que je la trouve ratée.
Mais quand je lis "escroquerie" ou "foutage de gueule" en parlant de quelqu'un comme Ligeti, excuse-moi mais

J'en reviens à ce que je disais tout à l'heure, si le but est d'être sûr de faire quelque chose de joli et qui plaise à l'auditeur, si personne ne prend de risques, alors on en reste à jouer des accords de trois sons ou bien du chant grégorien à une voix...

gunther a écrit:

si le but est d'être sûr de faire quelque chose de joli et qui plaise à l'auditeur, si personne ne prend de risques,

On ne peut jamais en être sur de toute façon. Et puis l'idéal c'est d'expérimenter tout en faisant quelque chose de joli, d'accessible...au mieux de servir de transition. Mais ce n'est pas en cassant tous les repères musicaux qu'il faut ensuite s'attendre à des louanges de la part d'un public qui aura toujours à la base une éducation "classique".

Et où est la prise de risque? Expérimenter reste du domaine de la recherche, de l'essai finalement plus que de la création et de la composition. Donc en théorie on expose pas ses brouillons...

Citation :

L'expérimentation sert à essayer de nouvelles choses, essayer ça ne veut pas dire réussir

Ben comme je viens de le dire, dans ce cas,le compositeur garde ses recherches pour lui en attendant d'être sur du résultat pour présenter une oeuvre qu'il estime aboutie. Parce que si on part du principe que "parce que c'est de l'expérimentation c'est normal que ça parte dans tous les sens et que cela peut donner éventuellement un semblant de n'importe quoi " c'est un peu facile aussi. Dans ce que là ça peut effectivement dire qu'on est libre de faire réellement n'importe quoi, mais on va camoufler cela par un terme plus élégant qui est "expérimentation". Et quand des "compositeurs" passent leur vie à "expérimenter", on est proche en effet de l'escroquerie...

Hector Berlioz a écrit:

Citation :

Recherche, expérimentation = escroquerie?

Non, mais grand n'importe quoi, oui.

Hector, tu apprécies pourtant l'expérimentation parfois, le "Alien" de Goldsmith, que tu aimes beaucoup, me semble un score très expérimental (même si certaines pistes sont accessibles).

Snoopy a écrit:

... Mais ce n'est pas en cassant tous les repères musicaux qu'il faut ensuite s'attendre à des louanges de la part d'un public qui aura toujours à la base une éducation "classique".

L'éducation "classique", je connais. J'ai un père qui baignait dedans mais qui s'imposait de temps en temps Bartok et Prokofiev. C'était dans les années 50 et c'était de la "musique de sauvages" aux dires des autres membres de ma famille. Moralité, on peut sortir de ce carcan académique mais il faut le vouloir...

Snoopy a écrit:

... Ben comme je viens de le dire, dans ce cas,le compositeur garde ses recherches pour lui en attendant d'être sur du résultat pour présenter une oeuvre qu'il estime aboutie. Parce que si on part du principe que "parce que c'est de l'expérimentation c'est normal que ça parte dans tous les sens et que cela peut donner éventuellement un semblant de n'importe quoi " c'est un peu facile aussi. Dans ce que là ça peut effectivement dire qu'on est libre de faire réellement n'importe quoi, mais on va camoufler cela par un terme plus élégant qui est "expérimentation". Et quand des "compositeurs" passent leur vie à "expérimenter", on est proche en effet de l'escroquerie...

Les expressions ou mots tels que "N'importe quoi" ou "escroquerie" devraient être utilisés avec retenue s'agissant d'artistes qui cherchent leur voie, vivent souvent très difficilement de leur métier et ne peuvent préjuger de l'accueil public d'expérimentations sortant complètement des sentiers battus. Si on demande à ces gens de se taire, on ressortira alors les chants grégoriens en guise d'ersatz. Trop peu pour moi. Je refuse de limiter mes goûts musicaux à tout ce qui est antérieur au 20° siècle et que j'apprécie pourtant. Les accords parfaits, ça me fait l'effet d'un verre d'eau pour soigner une angine. Beau mais... ennuyeux.