La Marche Turque, Mozart : est-ce qu'on la joue correctement

Œuvre connue et reconnue, enregistrée dans de multiple version. Et pourtant, est-ce que nous la jouons correctement ?

Cette émission pose la question :

https://www.radiofrance.fr/francemusique/podcasts/tendez-l-oreille/tendez-l-oreille-jouons-nous-la-marche-turque-de-mozart-correctement-7098289


Et je suis tombé sur quelque chose d'intéressant : cet orchestration pour musique d'harmonie de Jean-Baptiste DIAS (18..-1897). Il utilise l'appogiature et non l'accaciature, comme nous le faisons. Jean-Baptiste DIAS avait l'air assez connu à l'époque (chef d'orchestre apparemment, et compositeur)



Qu'en pensez-vous ?

haquel a écrit:

Œuvre connue et reconnue, enregistrée dans de multiple version. Et pourtant, est-ce que nous la jouons correctement ?

En même temps est ce vraiment important? C'est exactement la même chose chez Bach, chacun y va de sa version, son tempo, etc...

Je n'ai plus les exemples en tête mais il y a pas mal de morceaux, comme ça, qui avec le temps ont été "déformés". J'avais déjà lu des articles sur ce sujet (que l'on ne joue pas correctement certaines oeuvres car on a une interprétation plus moderne). Après bon...

J'ai écouté le podcast. Je n'aime pas trop le ton de Christophe Dilys ni sa manière de présenter les choses. Je vois plus dans ce style de débat, de la branlette intellectuelle qu'autre chose.

L'essentiel étant qu'il existe pas mal de versions différentes, à chacun de trouver celle qui lui correspond le mieux. Autant comme auditeur que comme pianiste. Perso, j'aime bien les deux.

Je suis d'accord Snoopy. On s'en fiche un peu.
Perso, j'ai une partition "pour piano", et je ne me suis jamais posé de question. Je jouais très bien "la Marche" dans un tempo assez rapide (mais pas trop, humble avis on n'est pas pressés et il faut sentir les nuances, en particulier la montée en puissance de la main droite vers les aigus , qui fait son petit solo et il ne faut louper aucune note !). Je suis un peu rouillée maintenant.. Les accords martiaux de la main gauche sont difficiles pour une petite main car ils couvrent tout l'octave. (Bonjour quand tu es gamin et même maintenant je galère).
J'aime bien cette oeuvre, certes "un tube", perso, ré-écoutée à petite dose, ça me rappelle plein de souvenirs (en particulier la jouant devant mes trois jeunes enfants tout contents, une de leurs premières découvertes de Mozart, et on a un joli petit film de famille là-dessus).

C'est comme les musiques jouées sur instrument d'époque ou non, est-ce si grave d'écoute du Bach au piano ou de jouer ses badineries à la flûte traversière en métal ?

Après l'intérêt historique est toujours sympa, mais si on met ça de côté, peu importe en effet, le plaisir musical n'est pas impacté.

La_pendule a écrit:

C'est comme les musiques jouées sur instrument d'époque ou non

Exactement. C'est le même style de débat. Après c'est vrai que sympa de voir comment ça "sonnait" à l'époque mais encore une fois, c'est une histoire de spécialistes pour spécialistes. Le grand public s'en contrefout royalement.

Il y a des exemples de "déformations" interprétatives selon les périodes ...
Exemple le plus évidant : la musique baroque jouée au 20ème siècle ...jusqu'à environ 1960 où de plus en plus de "pionniers" ont tenté de retrouver la façon d'interpréter à la période où ces musiques ont été composé...en commençant par les instruments
ex parmi tant d'autres: la passion selon st Matthieu de Bach
- version Otto Klemperer de 1962 :durée 224 minutes avec l'orchestre ¨Philarmonia (probablement entre 40 et 50 musiciens et 80 choristes)...
Versions actuelles : sur instruments d'époque...ou non durée variant entre 160 et 175 minutes selon les chefs et effectifs musicales environ 30 musiciens et entre 20 et 40 choristes selon les ensembles...

En général je préfère les versions nouvelles manières...mais je ne déteste pas , loin de là ! de très belles versions anciennes . (Le paradoxe : les versions nouvelles manières essaient de reproduire la façon de faire à l'origine donc anciennes ...et les versions anciennes relèvent de traditions bien plus récentes!! )

Je comprends bien ce que tu veux dire, et finalement, un peu comme vous, je dois être honnête : "ça m'est égal".
Bach au clavecin, au piano..Pareil.
Mozart au clavecin, au piano-forte (il y en a, j'en connais, qui ne supportent Mozart "que" au piano-forte...), au piano etc... Idem.
Et encore ah ah : "Quel piano ?". Il y en a qui vont disserter des plombes là-dessus....
Là on parle de piano, mais les autres instruments...aussi... Ca ne m'impressionne plus quand je lis "sur instruments d'époque" !!!
Ce qui est plus intéressant, c'est la démarche d'un Jordi Savall, qui utilise des instruments de facture moderne, mais d'une réalisation et d'un son "d'avant")....(violes de gambe, machine à tempête, etc.. par exemple).

Soyons ouverts et acceptons tout... a priori.. ( ). Par contre, il y a certains "massacres", mais ceux-là, ils ne survivent pas longtemps ............ (je ne vous citerai rien mais vous verrez peut-être ce à quoi je fais allusion..)..

Hahaha, je ne pensais pas que ce sujet irait si loin... Alors je vais aller à l'encontre de vos arguments.

Pour revenir au débat premier : justement je trouve qu'un changement rythmique est plus important qu'un changement de note ! Je peux vous chanter une comptine sur un rythme différent, avec les bonnes notes, vous ne la reconnaitriez pas ; inversement, en gardant le rythme mais avec d'autres notes, vous la reconnaîtriez !

Ce changement rythmique change le caractère de la pièce. Quand au tempo, c'est une marche, donc tempo 115-120. Il n'y en a pas d'autres, sinon je considère que c'est faire un hors-sujet à la partition du compositeur (comme jouer une marche funèbre ou une ouverture trop lente ou trop rapide par exemple).

[Digression mode=ON]En tant qu'interprète, nous jouons une œuvre qui nous a été laissé par le cerveau génial d'un compositeur, qui y a mis ses idées, ses sentiments, et une tonne d'indications (ou alors ses mouvements musicaux que les musiciens connaissaient à cette époque et que l'on a oublié aujourd'hui). Ils nous lèguent une œuvre pour que l'on interprète correctement. Vous prenez n'importe quel "grands musiciens" (perso pour moi il y en a très très peu aujourd'hui que je considère comme tel), ils interprètent une œuvre de la même façon, car le sentiment musical ne peut être différent, c'est naturel (certains qualifiés de grands musiciens arrivent à être "contre-nature").

Pour continuer la digression : j'ai horreur des pièces de clavecin au piano, cela ne sonne pas du tout ! Ca ressemble à rien, et pourtant j'ai horreur du clavecin ! Ce n'est pas prévu pour ! C'est comme interpréter un concerto de Mozart pour cor, au cor d'harmonie ! Quel intérêt ?Ah oui, c'est plus facile ! Cela enlève ce qui fait la difficulté et le charme : les sons naturels bouchés.

On ne jouera jamais "comme à l'époque", déjà car les instruments étaient différents, qu'il y avait plusieurs écoles (grupetto sur ou avant le temps), les diapasons étaient vraiment éloignés du 440Hz, et entre eux... Mais quand un compositeur compose quelque chose, le but n'est-il pas le jouer correctement ?

Edit 1 => Vous auriez été l'élève de Mozart, il vous aurait dit, c'est une appogiature, c'est une marche, je ne la veut pas de cette façon en double !" Vous auriez répondu quoi ? Surement "Oui, Maître !" Ou alors Bach vous aurait dit "Mes pièces c'est au clavecin, pas au piano !", quel aurait été votre réponse ? "Merci, mais au revoir !" Je ne pense pas.

Et comme ça ?

https://youtu.be/UsBKlxwDFAk

Ou bien encore ça (il faut écouter au-delà des premières mesures) :

https://youtu.be/XyPyNDanhNU

Citation :

Pour revenir au débat premier : justement je trouve qu'un changement rythmique est plus important qu'un changement de note !

C'est vrai mais dans les deux cas ça reste quand même du Mozart

Citation :

Ce changement rythmique change le caractère de la pièce.

Légèrement en effet

Citation :

sinon je considère que c'est faire un hors-sujet à la partition du compositeur

En fait la véritable question est de savoir si on doit religieusement respecter l'intrégrité d'une oeuvre comme elle a été écrite? Perso, j'aurai tendance à répondre oui. Mais uniquement dans le cas où c'est possible! Parfois il manque tant d'indicactions, ou comme tu le dis plus loin, on en a perdu en cours de route au fil de l'Histoire (ou une manière de jouer, etc...), l'accordage des instruments qui change, voire des instruments qui n'existent plus et qu'on doit remplacer par des plus modernes, des erreurs de copies qu fil du temps, des systèmes de notations spécifiques qui n'ont plus lieu d'être, etc... que l'oeuvre se déforme naturellement avec le temps.

Je mets à part les variations, arrangements, etc...qui sont une transgression volontaire de l'oeuvre.

Après, il arrive aussi souvent qu'une oeuvre pourtant "correctement" jouée est une tout autre atmosphère grâce/à cause de l'interprétation. J'ai des tas de versions d'oeuvres au piano mais aussi orchestrale, c'est la nuit et le jour. Et pourtant ils sont tous fidèles à la partition.

Citation :

Vous prenez n'importe quel "grands musiciens" (perso pour moi il y en a très très peu aujourd'hui que je considère comme tel), ils interprètent une œuvre de la même façon, car le sentiment musical ne peut être différent

Là dessus, je ne suis pas d'accord justement. Et cela fait écho à ma réponse précédente.

Citation :

j'ai horreur des pièces de clavecin au piano, cela ne sonne pas du tout ! Ca ressemble à rien

Là non plus je ne partage pas ton avis. Ca dépend vraiment de l'oeuvre. Perso, le CBT de Bach, je le préfère 1000 fois au piano qu'au clavecin.

A l'inverse j'imagine mal remplacer le clavecin dans le Concerto No.1 en Ré Mineur BWV 1052 par un piano.

Citation :

C'est comme interpréter un concerto de Mozart pour cor, au cor d'harmonie ! Quel intérêt ?Ah oui, c'est plus facile !

Je ne pense pas que cela soit par solution de facilité. C'est juste une histoire d'harmonie sonore. Comme je viens de le dire, le concerto BWV 1052 au piano, ça ne donnerait rien d'extraordinaire je pense. Il n'y aurait plus ce subtil mélange des sonorités qui font le charme de l'oeuvre. Un piano moderne "boufferait" toute la place dans cette oeuvre.

Citation :

On ne jouera jamais "comme à l'époque", déjà car les instruments étaient différents, qu'il y avait plusieurs écoles (grupetto sur ou avant le temps), les diapasons étaient vraiment éloignés du 440Hz, et entre eux...

Là aussi je ne suis pas d'accord. On a de plus en plus de fabriquants et de facteurs qui reproduisent des instruments anciens dans des diapasons différents et ceux utilisés jadis pour justement retrouver cette "authenticité" de l'époque. Le souci c'est que ces instruments sont plus rares que les autres et surtout réservés aux spécialistes

Citation :

quand un compositeur compose quelque chose, le but n'est-il pas le jouer correctement ?

Oui c'est vrai. Mais comme je le disais plus haut faut il encore qu'il y ait assez d'indications précises sur la partition pour celà. Ensuite que le ou les instruments pour le ou lesquels cela a été composé existent encore, etc... Bref, il y a des tas de raisons pour qu'une oeuvre jouée aujourd'hui ne "sonne" pas comme elle a été joué à son époque. Après est ce que cela modifie intrinsèquement l'oeuvre pour autant? Je ne le pense pas. De plus, certains instruments "modernes" subliment l'oeuvre. Perso, je préfère écouter des oeuvres au piano moderne qu'au piano forte par exemple.

Citation :

Vous auriez été l'élève de Mozart, il vous aurait dit, c'est une appogiature, c'est une marche, je ne la veut pas de cette façon en double !" Vous auriez répondu quoi ? Surement "Oui, Maître !" Ou alors Bach vous aurait dit "Mes pièces c'est au clavecin, pas au piano !", quel aurait été votre réponse ? "Merci, mais au revoir !" Je ne pense pas.

C'est hors propos, car la question ne se pose pas. Hier comme aujourd'hui, si tu es contemporain du compositeur qui a écrit l'oeuvre, tu as donc toutes les indications, les instruments, la mentalité musicale de ton époque, etc... qui te permettent de la jouer comme il l'a voulu. Là on parle justement d'oeuvres qui au fil du temps se sont "déformées" pour toutes les raisons évoquées plus haut

Oups !! Quel débat !!  
Je ne me défile surtout pas, mais j'ai survolé, et comme ça, je pense être d'accord avec nos deux derniers intervenants ...
Pas le temps de lire tout ça, plus tard......

Il y a quelque chose qu'on appelle "La liberté" : Liberté d'adapter comme on veut, où on veut, sur l'instrument qu'on veut, et dans l'humeur qu'on veut. Pas de carcan, et ce n'est sûrement pas Mozart qui là où il est, me contredira.

Des goûts et des couleurs... Super "puriste" ou pas, etc...... Restons zen. Perso, j'accepte tout, si c'est beau. Encore faut-il préciser cette notion. En musique, quand on lit les engueulades des experts ou des écoutes à l'aveugle, ça me fait rire.. Tolérance, enfin !!!

jdperdrix : Magnifiques cher ami ces petites vidéos. Très jolies. . Merci !
"Le siffleur" est fidèle à la partition, il ne loupe pas UNE note (et je connais par coeur); vraiment sympa, et ça doit être très difficile !
Quant à la version "jazzy", elle est très bien faite, parce que d'une part, on entend bien le thème principal et puis la petite envolée vers les cieux de la main droite, et que ses variations sont bien faites : Belles, il est jazz voilà, et il "ne casse rien"..
J'aime !  

Snoopy a écrit:

Là aussi je ne suis pas d'accord. On a de plus en plus de fabriquants et de facteurs qui reproduisent des instruments anciens dans des diapasons différents et ceux utilisés jadis pour justement retrouver cette "authenticité" de l'époque. Le souci c'est que ces instruments sont plus rares que les autres et surtout réservés aux spécialistes

Absolument d'accord à 100 %, j'en ai de multiples témoignages autour de moi... (flûtistes, compositeurs, musiciens etc.., dont discussions live fort sympas avec les Arts Florissants : Paul Agnew et Thomas Dunford, justement sur ce sujet).

Je souscris complètement au message de Snoopy qui répond très justement à mon (humble) avis, à tous les points soulevés.

Et vive "La Marche Turque" sur mon piano Yamaha !

P.S. : haquel, je respecte tout à fait ton point de vue. Il n'est pas le mien, c'est tout. Merci pour ton témoignage.

jdperdrix a écrit:

Ou bien encore ça (il faut écouter au-delà des premières mesures) :

https://youtu.be/XyPyNDanhNU

Pour un concours de vitesse quel que soit le style de l'arrangement,
Thierry Châtelain a toutes ses chances de se classer

Pour répondre à haquel, c'est justement le fameux débat et il y aura toujours ce débat puisqu'il dépend des attentes de chacun.

Tu sembles privilégier l'intellectualisme historique, à savoir, apprécier intellectuellement le fait d'écouter la réelle interprétation de l'auteur (autant que faire se peut, bien entendu).

Pour ma part, je privilégie l'émotion, si une musique m'apporte plus d'émotion en étant jouée de façon moderne, alors je l'écouterai de façon moderne.

Je vais même aller plus loin : il y a des œuvres que je préfère sur d'autres instruments que ceux pour lesquels elles ont été écrites. Exemple : le concerto pour violon op 64 de Mendelssohn, que j'adore au violon bien entendu mais.. que je préfère joué à la flûte (même si j'écoute autant l'une que l'autre).

J'ai envie de dire que c'est mon problème, ce sont mes oreilles, moi je veux écouter de la musique pour qu'elle me fasse plaisir.

Après j'ai systématiquement la curiosité intellectuelle d'aller chercher à un moment l'interprétation la plus juste car "je veux savoir". Mais une fois que je sais, alors je choisis.

Là par exemple, je préfère de loin la version qu'on connaît tous, et au piano moderne, pourquoi est-ce que j'irai m'infliger l'autre ? Mais j'entends ce besoin intellectuel pour certains :)

Mais je préfère de loin Bach à la flûte à bec qu'à la flûte traversière. Donc ça dépend.

Pour répondre à tout le monde : vous alliez tous dans le même sens ! Il fallait bien que j'aille à sens contraire, sinon c'est pas drôle ! Et puis si on devait changer toutes les séries, les films... qui utilisent la marche version 'double-croche', on en finirait pas !

Pour en revenir au sentiment, bien sur que cela est important, mais étant "directeur" dans un petit orchestre, je ne peux pas laisser le sentiment musical de chacun prendre le dessus, je dois mettre tout le monde d'accord : ce que le compositeur à voulu dire. Et si c'est trop flou, je plonge dans les biographies, les traités ou livres sur ce personnage et de l'époque. Et si je tente d'imposer "mon" sentiment musical, alors il va aller à l'encontre de celui des musiciens (=conflit, et croyez moi, le monde de l'orchestre en est rempli, même dans les grands ensembles français !). Celui du compositeur à toujours raison et met généralement tout le monde d'accord.

haquel a écrit:

Pour répondre à tout le monde : vous alliez tous dans le même sens !

Pour ma part, je te donne quand même raison sur le fond mais moins sur la forme. En fait, je pars du principe qu'une fois une oeuvre divulguée, on ne la maitrise plus vraiment et qu'elle évolue donc naturellement vers le meilleur ou le pire pour des tas de raisons (dont quelques une évoquées dans les messages précédents)

Un exemple tout bête: le nombre de reprises sur Youtube de tubes par les gens. On trouve vraiment de tout: des trucs merdiques, des versions meilleurs que l'originale, des versions atypiques, des transcriptions, des arrangements, etc... Bref, l'original est déformé dans tous les sens d'une manière ou d'une autre.

Donc c'est un peu illusoire de croire qu'on peut figer une oeuvre musicale dans le temps. Par conséquent je pense qu'il est mieux qu'elle vive sous différentes formes que de tomber rapidement dans l'oubli. Après chacun ira chercher la version qui lui correspond le mieux et au final tout le monde est content.

Pour moi le débat est clos... Vous avez mon point de vue, qui recoupe celui de Snoopy, et de La_pendule.
Liberté , comme je disais. Dont toi haquel, avec ton petit orchestre et la direction que tu souhaites..

Et puis, on est sur le fil "La marche turque", .

Merci Pébété pour ton envoi, jdperdrix l'avait envoyée aussi un peu plus haut cette très sympa petite vidéo (j'ai fait mon petit commentaire).
La fameuse "Marche" qui a donné lieu a ce débat, a d'ailleurs été jouée par de grands orchestres , en plus !

Comme par hasard....
Tendez l'oreille ! Jouons-nous la "Marche Turque" de Mozart... "correctement" ?,
est le titre d'un article de France Musique que l'on trouve sur Internet, en particulier pour l'analyse du troisième mouvement. (Je m'en moque complètement, je le joue comme "je le sens" avec mon coeur et mes doigts).

haquel a écrit:

Celui du compositeur à toujours raison et met généralement tout le monde d'accord.

:Non, humble avis, c'est le maestro qui met tout le monde d'accord, c'est le chef, et c'est lui qui impose sa vision.
Mon témoignage se base sur mes rencontres avec des maestros (William Christie, entre autres), je ne déroulerai pas la liste : Ca ne me rajeunit pas, mais quand j'allais dans des concerts (dont beaucoup baroques), je rencontrais et parlais assez longuement avec le maestro. Et aussi, sur Internet.
Quand ça "conteste" un peu parmi les musiciens, le chef tranche et décide de sa vision de l'oeuvre  (j'ai connu au Conservatoire des Sables, et puis Christian G. "poussait sa petite g...", et tout le monde était : "à vos ordres, capitaine". ).Notamment justement sur Mozart...et Bach .
Nous en reparlerons sans doute, mais pas sur ce fil... Un que tu créeras ...

haquel a écrit:

Pour en revenir au sentiment, bien sur que cela est important, mais étant "directeur" dans un petit orchestre, je ne peux pas laisser le sentiment musical de chacun prendre le dessus, je dois mettre tout le monde d'accord : ce que le compositeur à voulu dire.

Oui car tu as une contrainte technique, donc le sentiment n'est plus le critère le plus important, quand tu es simple auditeur, voire même musicien pour toi même, il n'y a pas cette contrainte

S'il s'agit de Mozart je suis toujours interessé, donc j'ai suivi avec intérêt votre débat.
Moi, je trouve qu'il doit y avoir les deux. D'un côté, la recherche de l'authenticité historique, de l'autre, la liberté d'interprêter une oeuvre célèbre à sa façon. A condition de ne pas violer mon pauvre Petit Loup, si on veut jouer la Marche Turque sur guitares électriques à la Heavy Metal, je n'ai pas d'objection. Il arrive de trouver des interpretations surprenantes ça et là pourtant bien radicales, que j'ai aimé.
En même temps, j'adore qu'on joue Mozart, ou n'importe quel musique de n'importe quel compositeur que j'aime, de n'importe quelle époque, en essayant de le faire aussi historiquement correct que possible, avec des instruments historiques et même en costume de l'époque. J'adore. C'est tout à fait épatant de s'imaginer être là, dans la salle, au moment où ça se jouait pour la toute première fois, et encore. Plus c'est authentique, plus le fantasme est aisé à faire.
Mais le siffleur est fabuleux, j'adore aussi. Tant qu'on joue bien, on peut faire ce qu'on veut.

Mais même si j'aime les deux façons d'interpretation, je ne suis pourtant pas d'accord avec cette phrase qui a tiré mon attention dans votre débat: "Le public s'en contrefout de toute façon". Car moi, je fais partie de ce public, et je ne m'enfous pas du tout. Si on touchait à l'esprit de Mozart, enfin à ce que j'appelle son esprit, cette perfection céleste qui n'appartient qu'à lui, je vous jure que je ne m'en contrefou.... (zut, le conditionnel de "se contrefoutre", c'est quoi?) ... trais pas du tout.

Contrefoutrais c'est bien oui

Assez d'accord avec la globalité de ton message !

Je suis plutôt pluraliste dans ce débat. Et comme vous êtes une pendule, vous acquiescez
Il n'y a que les fanatiques qui refuseraient d'accepter l'un ou l'autre choix à tout prix; et les fanatiques, ce ne sont pas vraiment des amoureux de musique.
Des amoureux de leur propre opinion, plus qu'autre chose.