La critique ...

Je viens de lire un partage d'opinions sur un autre forum quant à une représentation d'opéra parisienne ... et cela m'agace de voir que certains, se basant sur leur connaissance en la matière, peuvent ironiser sur le compte-rendu enthousiaste d'autres, enchantés de ce qu'ils ont entendu.

- par parenthèse, je redis que j'apprécie cet endroit où chacun peut s'exprimer librement sans que d'autres veuillent réduire leur témoignage par leurs connaissances !

D'expérience, je sais que chacun peut ressentir bien différemment un spectacle ; ma soeur et moi avons depuis des années, un abonnement à l'ORW et nous apprécions souvent différement les représentations. Ceci dit, tout un chacun est à même de reconnaître un très mauvais spectacle d'un très bon et il suffit d'être habitué au public pour savoir s'il aime ou pas - sans sifflet, je trouve que c'est un manque de respect flagrant pour le travail de l'autre.

Cela m'agace souvent d'entendre ou de lire des critiques sans appel de telle ou telle chose ... considérant comme des crétins ceux qui auraient pu aimer en raison d'une soi-disant meilleur connaissance du genre. Certes, j'admire la culture de certains et je la respecte tout à fait mais l'art est particulier et ressenti par chacun d'une façon différente.

Certains ici aiment ... ou n'apprécient pas du tout Bach, Schubert, Verdi, le Bel Canto ... Bernard Werber

Ce qui est intéressant par contre, c'est que les connaisseurs et amateurs d'un style puissent partager simplement leurs connaissances et leurs avis, en respectant celui des autres.

Tout à fait d'accord avec ton commentaire, Bel Canto. Chacun a sa propre perception d'une oeuvre et de sa représentation. On peut aimer ou détester, mais surtout ne pas regarder avec condescendance ceux qui ont un avis différent.

C'est vrai que le mauvais réflexe est -quand on est plus ou moins spécialiste d'un sujet- de donner son avis avec une certaine condescendance. Pas toujours heureusement, parfois c'est la passion qui l'emporte mais on dira dans ce cas qu'on manque d'objectivité, ce qui ne doit pas empecher l'autre de s'exprimer.

Par exemple on m'a souvent reproché ici de ne pas aimer les contemporains et je ne m'en cache pas, toutefois je n'empeche personne d'en parler et je ne viens pas pourrir les topics qui concernent Wagner, Boulez et consorts. Je défends simplement mon opinion. Mais en aucun cas je n'affirme avoir raison. ( enfin je pense ).

Il parait que chez feu forum abeille ça flinguait dans tous les coins. Un autre forum de piano que je n'aime pas était pareil. Des gens agressifs, surs de leur bon gout avec des critiques assassines et bien plus souvent gratuites.

Maintenant entre avis, critiques, débat passionné, l'équilibre n'est pas toujours facile non plus d'autant que parfois on peut etre tres virulent ou condescendant sans meme sans rendre compte. Bref, on peut aussi etre emmerdant de bonne foi.

Je confirme et partage la remarque de Bel Canto et aussi la réponse de Snoopy sur la
condescendance involontaire.

J'ai à ce propos quelques remarques intéressantes du compositeur contemporain MICHAEL
OBST:

<< La musique est une des expériences les plus complètes de l'existence humaine. Elle n'est
pas un langage,ne peut donc pas être expliquée par des mots. Celui qui prétend "comprendre"
la musique,confond "comprendre" et "ressentir". L'on peut décrire une expérience,mais on ne peut pas parler de compréhension,quel que soit le degré de connaissance que l'on ait. L'écoute
de la musique est toujours une expérience individuelle. MICHAEL OBST.

Les guerres de goût ne m'ont jamais intéressé et je déteste le dogmatisme de ceux qui
pensent détenir la vérité sur la beauté musicale ou qui donnent tout au moins cette impression. Je pense avoir acquis aujourd'hui,sans être incollable,(on n'est jamais incollable en musique) une très bonne connaissance de la musique dite "savante" du vingtième siècle,notamment, mais rien ne m'autorise de penser que j'ai raison d'aimer ou de ne pas aimer tel opéra ou tel concerto ou tel compositeur. La connaissance et la spécialisation ne suffisent pas à rendre notre "ressentir" plus précieux que celui de notre voisin moins érudit en ce domaine. Nous avons tous notre propre expérience de la musique et notre propre rythme dans la découverte de celle-ci. J'ai,pendant longtemps,boudé l'opéra jusqu'au jour,il y a à peine trois ans,où j'ai découvert LA NOCHE TRISTE de JEAN PRODROMIDES et ce fut le déclic. Le déclic n'est pas venu avec un opéra de VERDI,c'est-à-dire un opéra classique mais un opéra contemporain. Je ne l'ai pas fait exprès. Ce coup de coeur fut spontané et depuis,vis-à-vis du genre opératique,je me suis bien rattrapé. J'adore l'opéra,désormais.

Une chose encore: je ne comprends pas certains forumeurs qui se sentent parfois agressés par la culture et les connaissances de l'autre. J'ai vécu cette expérience par deux fois sur un
autre forum alors que je n'essayais que d'enrichir un débat. Sur ce même forum,il y a un
intervenant très cultivé et je suis content d'échanger avec lui car on apprend mutuellement
l'un de l'autre et c'est justement ce qui m'intéresse. Je ne vois pas l'intérêt des forums si ce
n'est que pour échanger des banalités.

Sinon,il y a cette petite question qui me poursuit: Est-ce nous qui choisissons la musique ou
sommes-nous choisis par elle?

Icare a écrit:

Une chose encore: je ne comprends pas certains forumeurs qui se sentent parfois agressés par la culture et les connaissances de l'autre.

C'est toujours pareil, cela dépend comment c'est dit. Certains te renseignent par passion, d'autres pour étaler leur science par prétention, etc...Et puis tout dépend comment tu reçois l'information aussi selon ta sensibilité. Mais personnellement, je ne me sens pas agréssé non plus par la culture de l'autre, au contraire, c'est un complément que j'apprécie. ( sauf, comme tu dis, quand la personne te répond comme si ce qu'elle dit est la vérité absolue et te le fais sentir d'un ton méprisant ou moqueur)

Citation :

Je ne vois pas l'intérêt des forums si ce n'est que pour échanger des banalités.

C'est pourquoi j'ai quitté quelques forums d'art où à 99% les gens se contentaient de dire " c'est beau" ou "c'est pas beau"

Citation :

Sinon,il y a cette petite question qui me poursuit: Est-ce nous qui choisissons la musique ou
sommes-nous choisis par elle?

L'orgueil ( quoique la logique aussi ) nous donne à penser que c'est plutot nous qui la choisissons, non?

Snoopy a écrit:

Icare a écrit:

Sinon,il y a cette petite question qui me poursuit: Est-ce nous qui choisissons la musique ou
sommes-nous choisis par elle?

L'orgueil ( quoique la logique aussi ) nous donne à penser que c'est plutot nous qui la choisissons, non?

Je ne vois pas en quoi c'est de l'orgueil que de penser que c'est bien évidemment nous qui la choisissons ! Il ne manquerait plus que ça maintenant de me trouver orgueilleuse
de choisir telle ou telle oeuvre d'art ou musique ! Excusez-moi d'être aussi terre à terre mais tout ça, c'est à mon avis ce que j'appelle des "envolées lyriques", de bien jolis
mots sur des choses que l'on aime comme la musique ou l'art en général, mais je reste seule "maître à bord". Que l'on ait des prédispositions pour la musique, c'est une autre
histoire. Serait-ce de cela dont vous parlez ? Parce que sinon
La phrase de José van Dam que Bel Canto a mis : "Ce n'est pas moi qui ai choisi le métier, c'est lui qui m'a choisi" est une belle illustration de la grande modestie de certains
artistes de talent. Mais arrivé à de tels degrés dans un art, on peut évidemment s'interroger en ce sens. Je pense aussi en particulier à un peintre comme Van Gogh qui était
véritablement "au service" de son art, ce que nous appelons "des illuminés". Et encore, je crois vraiment que c'est son suicide qui a donné une dimension aussi romanesque
à sa vie puisque l'on est tenté de croire (à raison sans doute) qu'il a préféré se retirer au profit de son oeuvre. Mais bon, à nos tout petit niveaux ...

Il me semble que chaque forum a sa tonalité propre, tonalité du moment qui dépend du groupe dominant, en général les fondateurs mais aussi des modérateurs. On s'adapte ou on part; il est possible de faire ses observations en cas d'agression excessive, avec humour si possible. Certains forums ont leurs interdits, ne pas critiquer x ou y et au contraire accabler z. Le plus pénible, c'est les alliances, vous répliquez à une critique de a et ses copains de forum vous tombent dessus.
Si un forum est riche d'observations et plaisant, on pardonne la verdeur d'expression de certains, d'autant qu'on s'aperçoit que ce sont toujours les mêmes et qu'ils n'épargnent en réalité personne, ou presque. Un forum vivant est une bonne chose.

nikki a écrit:

Snoopy a écrit:

Icare a écrit:

Sinon,il y a cette petite question qui me poursuit: Est-ce nous qui choisissons la musique ou sommes-nous choisis par elle?

L'orgueil ( quoique la logique aussi ) nous donne à penser que c'est plutot nous qui la choisissons, non?

Je ne vois pas en quoi c'est de l'orgueil que de penser que c'est bien évidemment nous qui la choisissons ! Il ne manquerait plus que ça maintenant de me trouver orgueilleuse de choisir telle ou telle oeuvre d'art ou musique ! Excusez-moi d'être aussi terre à terre mais tout ça, c'est à mon avis ce que j'appelle des "envolées lyriques", de bien jolis mots sur des choses que l'on aime comme la musique ou l'art en général, mais je reste seule "maître à bord". Que l'on ait des prédispositions pour la musique, c'est une autre
histoire. Serait-ce de cela dont vous parlez ? Parce que sinon   La phrase de José van Dam que Bel Canto a mis : "Ce n'est pas moi qui ai choisi le métier, c'est lui qui m'a choisi" est une belle illustration de la grande modestie de certains artistes de talent. Mais arrivé à de tels degrés dans un art, on peut évidemment s'interroger en ce sens. Je pense aussi en particulier à un peintre comme Van Gogh qui était véritablement "au service" de son art, ce que nous appelons "des illuminés". Et encore, je crois vraiment que c'est son suicide qui a donné une dimension aussi romanesque à sa vie puisque l'on est tenté de croire (à raison sans doute) qu'il a préféré se retirer au profit de son oeuvre. Mais bon, à nos tout petit niveaux ...

 << Est-ce vous qui créez la musique ou est-ce la musique qui vous crée? >>

"Lorsqu'un moine  de la Chine du Sud m'a posé cette question,il y a vingt ans,je n'ai pas vraiment trouvé de réponse et il m'a fallu pour cela attendre quinze ans,lorsque j'ai commencé à composer mon opéra MARCO POLO. En effet,dans chacune de mes compositions, je pense que les sons et les différentes cultures musicales guident mon propre développement et m'entraînent toujours plus loin dans la recherche,jusqu'à ce que je parvienne au raffinement technique. Des chants du Moyen-Age occidental aux chants mongols,de l'opéra occidental à l'opéra de Pékin,de l'orchestre au sitàr,du p'ip'a aux trompes rituelles tibétaines -- la fusion du monde entier est pour moi la définition de "MARCO POLO".  Le voyage de Marco Polo a-t-il vraiment eu lieu? Quelqu'un a-t-il imaginé ce voyage ou ce voyage nous a-t-il imaginés? Chuang Zi est-il un papillon,ou bien le papillon est-il Chuang Zi?  Est-ce nous qui choisissons la musique ou sommes-nous choisis par elle? Mon ami Paul l'exprime très bien lorsqu'il dit que les voyages sont comme les aurores car ils n'ont ni commencement ni fin, seulement une continuité."   Propos tenus par:

TAN DUN,compositeur chinois né en 1957 à Hunan et sans doute le meilleur créateur
asiatique depuis TORU TAKEMITSU,bien que suivi de près par le très prometteur TOSHIO
HOSOKAWA b.1955.

Personnellement,je pense que nous choisissons la musique autant qu'elle nous a choisi dans
la mesure où nous avons notre sensibilité propre et prédilection pour celle-ci. Je me demande toujours pourquoi je préfère l'opéra contemporain à l'opéra classique, pourquoi je suis bien plus sensible à la symphonie selon PER NORGARD que celle selon HAYDN que je peux bien sûr apprécier de temps à autre mais ne me procurera pas la fascination que me procure celle du Danois,toujours de ce monde? D'où vient cette fascination qui alimente ma passion et jusqu'à quel point suis-je pilote de mes émotions et aspirations? Je ne prétends pas que la réponse est difficile, je dirais juste qu'elle ne me satisfait pas et même jamais.

Alain92-15 a écrit:

Il me semble que chaque forum a sa tonalité propre, tonalité du moment qui dépend du groupe dominant, en général les fondateurs mais aussi des modérateurs.

C'est vrai, j'ai remarqué aussi. Il y a 2 raisons a cela: soit l'admi "censure" ou "désapprouve " trop ouvertement plus ou moins ce qu'il ne partage pas et donc les gens, de guerre lasse, ne parlent plus que des sujets qui semblent "autorisés" ou qui ne subiront pas une chasse aux sorcieres de l'admi ou des modérateurs.

La deuxième raison, qui m'étonne toujours d'ailleurs, et que beaucoup ont peur de se mettre à dos l'admi. Mais là encore c'est stupide car c'est lui accorder un pouvoir qu'il ne mérite pas. Je me suis fait viré de nombreux forums parce que je n'avais pas peur d'en critiquer sa gestion ou de ne pas etre d'accord avec la "tendance" de l'admi. Je trouve cela abusif, car pour moi l'admi, ca ne reste en gros, qu'un concierge. Le concierge du forum. Certes il a des pouvoirs de modérations, etc...Mais je pense qu'il doit les utiliser avec intelligence et parcimonie. Quand vraiment un problème est inextricable et qu'il faille trancher.

A l'inverse, une fois je me suis exprimé sur un sujet qui n'etait pas du gout d'un membre et il m'a reproché mon manque de réserve car je suis admi. Je ne suis pas d'accord, et comme je lui ai repondu, mon role d'admi ne me dispense pas de participer et de donner mon avis. Avis qui est contestable par tous. Mais il y a tant d'abus sur les forums que les gens pensent qu'en cas de "conflit" ou du moins de divergence, l'admi aura toujours le dernier mot. Il l'aura en effet s'il abuse de son role, mais s'il est honnete il doit laisser l'autre s'exprimer jusqu'au bout quitte à ce que ses propos lui déplaisent. ( sans que cela tourne en attaque personnelle non plus )

En meme temps, c'est toujours facile d'attaquer l'admi ou les modérateurs quand ils prennent une décision, on les accuse automatiquement de profiter de leur statut ce qui est assez fatiguant. Ici, au maximum, j'essaie que les décisions soient prises de facon collégiale avec mes 3 co-admis ( que je remercie au passage ) et quand c'est possible avec les membres. Le forum, c'est l'échange. Pas imposer son point de vue pour épurer la masse et ne rester qu'avec des gens qui ne pensent comme vous. Sinon cela devient fade.

Toutefois, j'avoue avoir fait des erreurs en critiquant trop systematiquement les compositeurs contemporains au point que finalement j'ai un peu ecouré les amoureux de la musique du XXeme et ils ont préférés desertés le forum. Aujourd'hui j'essaie d'etre plus neutre ou modéré.

Citation :

. Certains forums ont leurs interdits, ne pas critiquer x ou y et au contraire accabler z.

Je trouve cela inadmissible et intolérant! ( mais bon, vous pouvez critiquer Wagner et Boulez autant que vous voulez ici )

Citation :

Le plus pénible, c'est les alliances, vous répliquez à une critique de a et ses copains de forum vous tombent dessus.

Encore une fois, tout dépend de l'état d'esprit dans lequel on vient participer a un forum: étaler sa science? Echanger? Découvrir? Demander des avis? etc...Cela conditionne deja la participation.

Citation :

Si un forum est riche d'observations et plaisant, on pardonne la verdeur d'expression de certains, d'autant qu'on s'aperçoit que ce sont toujours les mêmes et qu'ils n'épargnent en réalité personne, ou presque. Un forum vivant est une bonne chose.

Vivant oui, mais pas au prix de disputes stériles par exemple.

Alain92-15 a écrit:

Il me semble que chaque forum a sa tonalité propre, tonalité du moment qui dépend du groupe dominant, en général les fondateurs mais aussi des modérateurs. On s'adapte ou on part; il est possible de faire ses observations en cas d'agression excessive, avec humour si possible. Certains forums ont leurs interdits, ne pas critiquer x ou y et au contraire accabler z. Le plus pénible, c'est les alliances, vous répliquez à une critique de a et ses copains de forum vous tombent dessus.
Si un forum est riche d'observations et plaisant, on pardonne la verdeur d'expression de certains, d'autant qu'on s'aperçoit que ce sont toujours les mêmes et qu'ils n'épargnent en réalité personne, ou presque. Un forum vivant est une bonne chose.

Il y en a notamment un consacré à la musique classique qui est très vivant et très argumenté
mais dans lequel je n'interviens que très peu. Je n'y suis pas vraiment à l'aise. Mes interventions
y sont donc très sporadiques.

nikki a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est de l'orgueil que de penser que c'est bien évidemment nous qui la choisissons !

Ben parce que la logique me fait penser comme toi mais il y a peut etre des mécanismes inconscients ( que nous ne maitrisons pas donc ) qui nous influencent ou nous dirigent vers une musique plutot qu'une autre. Donc finalement, on ne décide pas vraiment.

En gros c'est comme si tu allais faire un carton en voiture mais par un gros coup de bol, tu évites l'accident. Au lieu de dire que tu as du bol, tu te diras que non, c'est toi qui a eu les bons réfléxes, a su reprendre en main la situation, etc...C'est donc faire abstraction du facteur chance qui a peut etre joué dans l'issue favorable. Pour la musique c'est peut etre la meme chose? On croit que nous choisissons mais on ne maitrise pas tous les paramètres qui portent sur ces choix?

Snoopy a écrit:

En meme temps, c'est toujours facile d'attaquer l'admi ou les modérateurs quand ils prennent une décision, on les accuse automatiquement de profiter de leur statut ce qui est assez fatiguant. Ici, au maximum, j'essaie que les décisions soient prises de facon collégiale avec mes 3 co-admis ( que je remercie au passage ) et quand c'est possible avec les membres. Le forum, c'est l'échange. Pas imposer son point de vue pour épurer la masse et ne rester qu'avec des gens qui ne pensent comme vous. Sinon cela devient fade.

Toutefois, j'avoue avoir fait des erreurs en critiquant trop systematiquement les compositeurs contemporains au point que finalement j'ai un peu ecouré les amoureux de la musique du XXeme et ils ont préférés desertés le forum. Aujourd'hui j'essaie d'etre plus neutre ou modéré.

Icare a résisté,amoureux de la musique du XXème,il est encore là,toutes griffes dehors!

En meme temps, ceux qui m'accusaient d'etre intolérant envers la musique du XXeme siecle, ne me semblaient pas plus tolérants avec moi. Chez certains il y avait vraiment plus que de la condescendance et c'est surtout ça qui a provoqué quelques frictions...

Snoopy a écrit:

En meme temps, ceux qui m'accusaient d'etre intolérant envers la musique du XXeme siecle, ne me semblait pas plus tolérant avec moi. Chez certains il y avait vraiment plus que de la condescendance et c'est surtout ça qui a provoqué quelques frictions...

Pas de ma part,j'espère? Ou alors c'était de la maladresse.

Non, non pas du tout. Des membres beaucoup plus anciens. Depuis il y a eu une purge Snoopynienne

Snoopy a écrit:

nikki a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est de l'orgueil que de penser que c'est bien évidemment nous qui la choisissons !

Ben parce que la logique me fait penser comme toi mais il y a peut etre des mécanismes inconscients ( que nous ne maitrisons pas donc ) qui nous influencent ou nous dirigent vers une musique plutot qu'une autre. Donc finalement, on ne décide pas vraiment.

...et puis rien n'est jamais figé...combien de fois ai-je fait la mou en écoutant une musique et constater que quelques mois ou années plus tard elle me touchait au plus profond ou au moins m'interressait beaucoup...
Je ne dois pas être un cas particulier dans ce domaine?

En effet puisque je commence ( doucement ) à apprécier Debussy!

Snoopy a écrit:

En effet puisque je commence ( doucement ) à apprécier Debussy!

avant de passer aux lieder de Schubert

Snoopy a écrit:

En effet puisque je commence ( doucement ) à apprécier Debussy!

C'est peut-être ton choix, tout simplement. Je veux dire par là que ton choix a peut-être été de te dire un jour : "écoutons".
Maintenant, que nos sensibilités changent, j'en suis convaincue aussi et les mécanismes inconscients dont tu parles et que nous ne maîtrisons pas, font que l'on
se dirige inconsciemment vers telle ou telle musique. Enfin, je n'en sais trop rien à vrai dire !

Jean a écrit:

Snoopy a écrit:

nikki a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est de l'orgueil que de penser que c'est bien évidemment nous qui la choisissons !

Ben parce que la logique me fait penser comme toi mais il y a peut etre des mécanismes inconscients ( que nous ne maitrisons pas donc ) qui nous influencent ou nous dirigent vers une musique plutot qu'une autre. Donc finalement, on ne décide pas vraiment.

...et puis rien n'est jamais figé...combien de fois ai-je fait la mou en écoutant une musique et constater que quelques mois ou années plus tard elle me touchait au plus profond ou au moins m'interressait beaucoup...
Je ne dois pas être un cas particulier dans ce domaine?

Je pense qu'il y a un temps pour tout,comme ce fut le cas pour moi avec l'opéra,par exemple.
Il y a un certain nombre d'années,je m'étais bien ennuyé en découvrant DOMAINES de
PIERRE BOULEZ et,il y a quelques mois,en les réécoutant,j'ai découvert une musique intéressante. Il faut dire qu'entre temps j'ai découvert et adoré la clarinette de MICHEL PORTAL et certaines de ses compositions. Principal soliste de l'oeuvre de BOULEZ,il se peut qu'il soit l'élément qui a modifié mon appréciation de cette musique.
La musique est un immense voyage que,chacun de nous,effectuons à son rythme,selon des choix parfaitement contrôlés et d'autres raisons plus incontrôlées,dûes,par exemple,au hasard d'une rencontre ou d'une écoute qui va bouleverser quelque chose,va favoriser un changement de cap.

C'est vrai mais pas non plus au point de changer radicalement. Perso, si je commence à apprécier certains contemporains, il n'empeche que j'écoute à 95% les "classiques" et "romantiques" du matin au soir. Donc meme en "m'ouvrant" à une musique plus moderne ça reste quand meme marginal dans l'ensemble.

Snoopy a écrit:

En effet puisque je commence ( doucement ) à apprécier Debussy!

Ton cas n'est donc pas désespéré ...et peut-être que dans 15 ans,toi et moi échangerons nos impressions positives sur DOMAINES de PIERRE BOULEZ.

Non car dans 15 ans je serai SDF, mort ou mafieu planqué quelque part...

Snoopy a écrit:

C'est vrai mais pas non plus au point de changer radicalement. Perso, si je commence à apprécier certains contemporains, il n'empeche que j'écoute à 95% les "classiques" et "romantiques" du matin au soir. Donc meme en "m'ouvrant" à une musique plus moderne ça reste quand meme marginal dans l'ensemble.

Bien sûr! Moi-même,n'ai jamais été très très sensible au rock,ce qui m'a valu les foudres
d'un intervenant sur un forum pour l'avoir dit...et ce n'était même pas un forum spécialisé!
Mais passons...Ceci étant dit,j'écoute du rock lorsque j'en ai l'occasion et j'avoue apprécier
certaines choses,certains artistes,comme TINDERSTICKS,par exemple,et tout récemment,je
m'intéresse à un autre groupe britannique du nom de MUSE. Le peu que j'ai entendu m'a donné
envie d'en connaître davantage. Sinon,j'ai toujours bien aimé SANTANA et PINK FLOYD.
Mais,cela n'en fait pas du tout un changement radical,juste une modeste ouverture sur un
genre musical qui ne sera jamais mon domaine de prédilection. Le fait que tu commences à
apprécier certains contemporains est déjà la preuve que tu laisses trainer tes oreilles,que tu
écoutes. L'essentiel est d'écouter,après,comme je l'ai déjà dit,ton voyage,tu le fais à ton rythme
et selon tes aspirations.

Snoopy a écrit:

Non car dans 15 ans je serai SDF, mort ou mafieu planqué quelque part...

Gros défaitiste,va!