Indépendance des mains au piano

Bonjour, y a-t-il des exercices spécifiques pour avoir l'indépendance des mains au piano ? Je débute depuis 6 mois, j'arrive à jouer comme je peux le Prélude 1 de Bach, et je tâte de la Sonate Clair de Lune, et un peu de Joplin... Mais je piétine ...J'ai 68 ans, et pas de prof à moins de 50 km... je connais un peu ma musique, j'ai une formation d'accordéon et peux déchiffrer. Mais les deux mains au piano ... merci des conseils, j'hésite à acheter ou louer un vrai piano (j'ai un synthé). Martyna

martyna a écrit:

j'ai une formation d'accordéon et peux déchiffrer.

Mais ta formation à l'accordéon ne t'a t-elle pas permis d'acquérir l'indépendance des mains ?

... si seulement cela pouvait servir... l'accordéon : on n'a que des touches toutes faites à main gauche, les accords ne sont pas à faire comme au piano, et puis ce sont toujours les mêmes formes. Même à main droite, on peut transposer comme on veut avec les mêmes doigtés...
Je pense avoir quand même une certaine indépendance, mais il faut penser chaque main...
Difficile de penser chaque main en même temps, avec du travail, on doit y arriver... des exercices spécifiques ?

Fort bonne remarque, j'aimerais entendre Snoopy dans tout celà, il est aussi bien placé!

Extra ce forum, je pense que chaque main "enregistre" le trajet des doigts, et quand une main est occupée pleinement, l'autre agit avec une "mémoire" plus ou moins automatique, et inversement. Il serait intéressant d'analyser ce qu'il se passe dans le cerveau dans son mécanisme de concentration d'une main à l'autre. C'est ce qu'il doit se passer, je me remémore ce qu'il se passait avec l'accordéon : à gauche c'était vraiment automatique car assez simple, juste mémoriser les sauts importants d'un accord à l'autre. je verrai à l'usage. Pour la Sonate, la main gauche ne fait finalement que des octaves, à placer au bon moment, un peut comme à l'accordéon... Mais quand j'entends l'autre mouvement ... dur... Mais ça le fera... Et puis il faut que je me mette au gammes ... je les oubliais... C'est sans doute là le secret... Pas de prof dans mes environs...

Bonjour, Martyna


Personnellement je ne joue d'aucun instrument, je ne sais même pas lire une partition.

Mais je crois qu'il doit y avoir un "automatisme" qu'il faut acquérir au fur et à mesure. Autrement dit, il ne faut pas penser à ses mains, elles doivent agir par elles mêmes. Et comme le pianiste Igor Wagner dans les Bijoux de la Castafiore, des gammes, des gammes, des gammes....Beaucoup d'entraînement, quoi.

Snoppy, qui est pianiste émérite, te donnera toutes ses "ficelles", tous ses conseils.

joachim a écrit:

Et comme le pianiste Igor Wagner dans les Bijoux de la Castafiore, des gammes, des gammes, des gammes....Beaucoup d'entraînement, quoi.

Oui mais souviens-toi Joachim, Igor Wagner a fini par tricher en mettant un magnéto dans son piano !
("Les bijoux de la Castafiore" est un de mes préféré !)
Attendons les conseils du Maestro Snoopy mais je pense en effet que c'est à force de répéter que le cerveau arrive à distinguer chaque main. C'est une vrai gymnastique, donc l'entraînement finit toujours par payer !
Un petit jeu aussi que je faisais même sans piano pour entraîner son cerveau : mettre sa main gauche ou droite ou les deux à la fois sur la table et se concentrer en essayant de ne bouger et ne tapoter que l'annulaire et l'index en même temps
puis le majeur et l'auriculaire puis l'annulaire et le majeur etc... à ta guise. C'est une bonne gymnastique pour le cerveau.

joachim a écrit:

des gammes, des gammes, des gammes....

" Malheureusement" les gammes n'apportent rien dans l'indépendance des mains. Les gammes servent "simplement" à reconnaitre la tonalité dans laquelle tu joues, à transposer un morceau, à te repérer sur le clavier plus facilement quand tu joues justement un morceau dans une tonalité précise. Au mieux tu gagnes en vélocité mais pas grand chose en concordance des mains.

Pour l'indépendance des mains, il n'y a pas de secret il faut travailler et faire soit des exercices soit étudier des petits morceaux à difficultés progressives ( chose que j'ai faite plus que les gammes et les exercices qui sont, il faut l'avouer, ennuyeux ).

Il y a une très bonne " méthode " chez l'éditeur Könemann " step by step" qui est vraiment très bien mais je ne sais pas si on la trouve encore aujourd'hui. Cet éditeur reprenait aussi les pièces faciles de grands compositeurs comme Mozart, Bach, etc...en proposant des morceaux accessibles. ( http://www.di-arezzo.com/france/partitions-chez-Konemann.html ). Je trouve que c'est les meilleur éditeurs pour les débutants car les recueils sont bien pensés.

Bref, il existe donc des tonnes de méthodes comme la fameuse méthode Hannon ( Le pianiste virtuose en 60 exercices, calculés pour acquérir l'agilité, l'indépendance, la force et la plus parfaite égalité des doigts ainsi que la souplesse des poignets ). Mais au final est ce que cela aide à l'indépendance des mains véritablement? Je ne pense pas. Cela aide à maitriser des octaves brisés,des tierces, des sixtes,des passages du pouces, des tremolos, les trilles simples, les trilles doubles, quadruples, etc... Bref, des "sauts d'obstacles" mais pas véritablement une indépendance des mains.

Bref, pour ne pas vous écoeurer avec des méthodes "lourdes" comme le Hanon, je vous conseille vivement de jouer des morceaux à difficultés progressives plutot que des exercices purs. Il existe des recueils qui regroupent ces morceaux par difficultés thématiques. Dedans on retrouve souvent des oeuvres tirées de Bach ( dont les fameux préludes et fugues ou encore le Le petit livre d'Anna Magdalena ), on a aussi une pléiade de Menuets et fantaisies de Mozart, L'album pour la jeunesse de Schumann avec de jolis morceaux, ou encore album pour la jeunesse en 24 pièces faciles de Tchaikovsky ( mais c'est pas terrible ) et encore beaucoup d'autres.

Toutefois, il y a un compositeur peu connu mais qui a l'avantage d'avoir composé pas mal de morceaux pour débutants avec difficultés progressives pour l'indépendance des mains tout en étant des petites composition très agréables à travailler: C'est Cornelius Gurlitt. Je vous conseille vivement ses compositions. Je me souviens encore " do, mi, do, mi, sol, sol, si, do, mi, sol, etc..." tellement je les ai bossé. Cela me paraissait si complexe à l'époque et difficile pour les deux mains alors qu'aujourd'hui je le joue encore de mémoire!

Cela dit par expérience je dirai " morceaux faciles ou pas" cela ne va peut pas dire grand chose car en effet, on peut avoir un mal fou à jouer un morceau dit facile et reussir à jouer du Chopin. Je dis cela car c'était mon cas, je butais ( et bute toujours ) sur un petit menuet de Bach pour débutant parce que je n'arrivais pas à coordonner mes mains pour ce morceau. Je ne sais pas pourquoi je n'ai jamais réussi. A cote de ça, je jouais un prélude de Chopin sans problème dès ma première année de piano à la grande stupéfaction de ma prof.

Tout ça pour dire que c'est plus l'écriture qui peut poser problème que la soit disant difficulté technique. Car il ne faut pas oublier que Mozart ou Chopin par exemple n'ont pas utilisé le même instrument pour composer, d'où leurs techniques ( et donc écritures ) différentes. De même que l'on n'utilise pas ses mains de la même façon pour jouer Bach et du Mozart. Chaque compositeur à son " coup". J'entends par là sa façon d'écrire en fonction de ses facilités naturelles à utiliser ses mains de telles ou telles manières. Par exemple, mes mouvements naturels étaient plus proches de ceux de Mozart que de Bach que j'ai toujours du mal à jouer. Quand on étudie les compositions d'un compositeur on comprend sa "patte", je ne dis pas son style, mais sa patte, sa façon physique de jouer. Il suffit d'enchainer un Bach, un Mozart, un Liszt, un Schubert et un Chopin pour s'en rendre compte. Ce que je veux dire c'est que chez chaque compositeur on retrouve souvent le meme style de mouvements ou de doigtes ( tres frequent chez Mozart, Chopin ou Beethoven par exemple ). Donc il faut aussi savoir quel compositeur nous est le plus proche dans l'approche "physique" de la façon de jouer. On néglige souvent ce point mais pourtant c'est important. Ce qui explique que certains maitrisent et jouent mieux tel compositeur plutot qu'un autre.

Après il faut aussi savoir quel tel genre demande telle aptitude. On retrouve presque toujours les mêmes motifs techniques dans les œuvres classiques donc une fois qu'on les a assimilés on peut facilement passer de Haydn à Mozart par exemple. Le "classique" est plus " mécanique" donc accessible par un travail mécanique des mains que le romantisme par exemple qui est plus souvent bémolisé et demande en plus une réelle indépendance des mains. ( Chez Liszt ou Chopin par exemple ).

Donc concrètement il est mieux de commencer avec des pièces classiques. Mais pour revenir tout aussi concrètement sur "comment obtenir une bonne indépendance des mains", le secret est simple et Dieu sait que nous y sommes tous rebelles ( et moi le premier alors qu'qujourd'hui je me rends bien compte que c'est vrai ): il faut jouer lentement et aller ensuite de plus en plus vite. Pour vous expliquer, je fais un copier/coller de ce que j'expliquais dans ce topic: https://musiqueclassique.forumpro.fr/trucs-astuces-et-conseils-f6/methodes-de-travail-t4406.htm

Je me cite donc:

Donc...Quand j'ai une partition de piano a jouer par exemple, voila les etapes:

1. Je lis la partition dans son integralite pour voir un peu les problemes que je vais rencontrer selon mon niveau et mes aptitudes

2. Je note toutes les alterations a la cle pour ne pas les oublier et souligne sur la partition, a l'inverse, les becarres pour me rappeller qu'ici il ne faut pas prendre en compte les alterations.

3. J'essaie une premiere fois de jouer toute la partition des deux mains ( mais mal ) pour voir ou ca va coincer ou non

4. Je repere les passages qui me posent problemes et les entourent, parfois je note meme les notes au dessus pour mieux les memoriser et souligne au fluo toutes difficultes possible de ce passage ( alteration, becarre, trille, etc..)

5.A partir de ce moment 2 possibilites selon mon humeur et la difficultes des passages:

A. Soit je travaille tout de suite les passages difficiles pour etre tranquille avec plus tard et les integrer facilement dans le processus d'apprentissage ensuite.

B. Soit je commence normalement en "passant" les passages difficiles pour y revenir plus tard.

Parfois ce n'est ni la difficulte ou la facilite qui dirige mon choix pour apprendre un bout plutot qu'un autre mais plutot parce que ce passage me plait bien ( comme dans la rhapsodie hongroise n 2 de Liszt ou un concerto de Beethoven, en particulier le 5 )

Que ce soit le cas A ou le cas B, ensuite:

- Je joue la cle de sol avec la main droite, non pas par mesure, mais l'integralite de la partition. 5 ou 6 fois selon la difficulte.

- Apres je joue la cle de fa avec la main gauche, non pas par mesure, mais l'integralite de la partition. 5 ou 6 fois aussi selon la difficulte.

Cela dans le but d'avoir une idee generale des mouvements, des liaisons, les reflexes a avoir, mieux connaitre le phrase de la partition, etc...Un peu comme a l'etape 3 en fait, mais cette fois ci, mains separees.

6. Je joue cette fois ci des deux mains, mesure par mesure pour chaque page. A ce stade, je cherche donc "la mise en place" correcte sans me soucier de l'interpretation.

7. Une fois que j'ai assimile toutes les pages de la partitions avec la facon 6, j'essaie de rejouer la partition dans son integralite uniquement de memoire. Si je merdouille, je retravaille un peu le passage difficile et je reprends depuis le debut.

8. Une fois que je connais la partition par coeur, je la joue en boucle des dizaines de fois pour dire de bien m'en souvenir et de developper ce que j'appelle la "memoire mecanique". ( c est a dire que je l aurais tant joue que je serai encore capable de la jouer sans partition des mois apres, parce que mes doigts se souviennent ).

9. Enfin, en regle general, dans les premiers temps, meme si je passe a autre chose ensuite, je joue la partition tous les jours pour beneficier de l'etape 8. Ensuite, je passe a 1 fois par semaine et de moins en moins tout en faisant regulierement attention de verifier que je n'oublie pas pour ne pas perdre le fruit de tout ce laborieux travail. Cela me permet d'accumuler un repertoire et de ne jouer toujours que memoire.

Petits exemples des compos de Gurlitt pour l'indépendance des mains:











Ou Schumann avec son "petit cavalier"



Un peu plus vite:



La fantaisie de Mozart aussi qu'on joue souvent au début:



Ce morceau là aussi:



Ou cette fameuse sonatine de Mozart:

Snoopy a écrit:

[ce que j'appelle la "memoire mecanique". ( c est a dire que je l aurais tant joue que je serai encore capable de la jouer sans partition des mois apres, parce que mes doigts se souviennent ).

Un peu comme dans le film "Shine" où le héros du film avait les yeux bandés et jouait directement, ou alors il "jouait" le morceau sur une table, à vide ?
Je me souviens d'un truc, moins "poétique" que de la musique, mais un jour j'étais devant un distributeur de carte bleue, je mets ma carte et là, le trou noir impossible de me souvenir de mon code. Je commence à "paniquer"
puis, je me calme et je pose ma main sur le clavier et je laisse gentiment faire. Ma main a instantanément retrouvé le code ! C'est comme si le corps mène sa petite vie indépendante.

nikki a écrit:

C'est comme si le corps mène sa petite vie indépendante.

Je dis toujours qu'il y a une " mémoire mécanique " des mains. Celle qui par exemple, m'a permis de rejouer une sonatine de Mozart que je n'avais pas joué depuis 10 ans et sans partition. J'ai patouillé au début et très vite les mains se souviennent. C'est étrange meme.

martyna a écrit:

j'arrive à jouer comme je peux le Prélude 1 de Bach, et je tâte de la Sonate Clair de Lune, et un peu de Joplin...

Passer du prelude de Bach à la sonate au clair de lune me semble un peu rapide. La sonate au clair de lune est loin d'etre facile à jouer sous ses faux airs lents et faciles. Il y a de réelles difficultés techniques Aussi cela me semble un peu rapide. Idem pour Joplin qui est arpégé à mort, le rag est loin d'etre facile!

En meme temps, je vous comprends, on veut se faire plaisir mais je pense que vous devriez revenir à des oeuvres plus accessibles pour vous faire la main au propre comme au figuré et revenir ensuite sur ces oeuvres

Snoopy a écrit:

C'est étrange meme.

En effet, cela semble "magique" parce que l'on a l'impression que sans maîtriser le truc, ça fonctionne. Ce pourrait être de la mémoire pure, j'entends par là qu'il n'est absolument pas nécessaire
d'essayer de se souvenir ou de faire l'effort de se souvenir, c'est là, c'est ancré, on pourrait presque dire, en forçant le trait, que c'est entré dans nos gènes. C'est sûrement une partie de notre cerveau
qui fonctionne ainsi, j'en sais rien, mais le corps humain est décidément une très très belle machine.
Je me demande si, pour la musique, à force de répéter encore et encore et encore, au fond c'est un peu "se faire violence" d'une certaine manière, et le corps finit par répondre à la manière d'un trauma,
c'est-à-dire que ça reste ancré.

Reconnaissez l'excellent pédagogue en Snoopy.
(et j'aime le jeu de la petite japonaise dans la sonatine de Mozart).

... fantastique ! ! Les réponses sont dignes des meilleurs profs... J'ai lu ce matin d'un seul jet les courriels, reste à les digérer... je m'aperçois qu'il y a finalement des points communs à tous en ce qui concerne cette appréhension du contrôlai des mains, on s'en fait une grosse montagne.
Bon, je suis livrée à moi-même, sans guide, et essayant d'aller où je peux. Ce qui n'est pas si mal, déjà, à voir que je ne suis pas seule devant mon clavier. Toute jeune j'ai suivi des cours de piano avec un pro au nom de Pétrossian, sans doute un russe... puis abandonné sans doute pour cause familiale, me rappelle plus... Et puis mon rêve semble se concrétiser, arriver à faire quelque chose avec un piano. Mon vieux Roland de synthé est trop mou, je vais chercher un piano. grand merci à vous tous pour vos réponses, je vais me relancer suivant les conseils glanés ici et là, et je vous ferai part de mes progrès. Certes, le Prélude 1 est jouable, je pense, j'arrive à le jouer par coeur, reste à l'interpréter correctement. Puis la Sonate : au vu de ce que j'arrive à faire, et par delà les difficultés rencontrées, je pense y arriver. cela fonctionne comme vous le dites, j'ai fait les premières mesures, puis quelques autres, en simplifiant, puis en travaillant des groupes de mesures, surtout les 12, les 18 à 24, les passages où il y a vraiment un contrôle des mains où il y a des décalages flagrants... Je peaufine à chaque fois ces mesures, et puis on s'aperçois que ça fini par passer ! !
Joplin ? je simplifie quand même, mais c'est royal ! ! ! (... pas le même genre, mais j'y tiens...)
J'apprécie le gros travail de Snoopy, et puis aussi vous autres, je vais analyser plus en détails les vidéos transmises.
Je vais chercher un piano, aller chez un marchand pour essayer, et choisir en fonction de ce que je peux faire. (louer, puis acheter en occasion)
Encore grand merci à vous tous, je vais vous suivre.
Martyna

Citation :

Toute jeune j'ai suivi des cours de piano avec un pro au nom de Pétrossian, sans doute un russe...

Un russe d'origine arménienne alors

Citation :

Mon vieux Roland de synthé est trop mou,

Oui il faut un clavier lesté. Les claviers des synthés ne sont pas adaptés pour jouer classique.

Citation :

Certes, le Prélude 1 est jouable, je pense,

Oui il est facile à aborder

Citation :

Puis la Sonate : au vu de ce que j'arrive à faire, et par delà les difficultés rencontrées, je pense y arriver.

Si vous vous sentez d'attaque pourquoi pas? Mais il faut bien assimiler page par page. Mais au final c'est une composition assez "sysmétrique" avec les memes motifs, donc une fois qu'on a pigé le truc ça va tout seul.

Citation :

cela fonctionne comme vous le dites, j'ai fait les premières mesures, puis quelques autres, en simplifiant, puis en travaillant des groupes de mesures, surtout les 12, les 18 à 24, les passages où il y a vraiment un contrôle des mains où il y a des décalages flagrants...

Dans la mesure 12 on fait la transition dans les graves avec la main droite. C'est pas spécialement difficile mais faut pas oublier. La mesure 18 n'a pas de difficultés particulières bien que la mesure 24 soit en effet plus complexe, là, il faut bien etre synchro avec les deux mains.

Citation :

Je peaufine à chaque fois ces mesures, et puis on s'aperçois que ça fini par passer ! !

Avec du tavail et de la motivation ça passe toujours!

Citation :

Joplin ? je simplifie quand même, mais c'est royal ! ! ! (... pas le même genre, mais j'y tiens...)

Le Ragtime c'est toujours difficile car très syncopé

Citation :

Je vais chercher un piano, aller chez un marchand pour essayer, et choisir en fonction de ce que je peux faire. (louer, puis acheter en occasion)

Bon courage et n'hesitez pas si vous avez besoin d'aide. Bonne musique!

Merci pour votre réactivité, cela me redonne du "peeps" ...

Concernant les morceaux qui sont excellents, je trouve, pour acquérir une bonne indépendance des mains, je me souviens avoir beaucoup travaillé les Inventions de Bach. On parle toujours
du Prélude 1 qui est magnifique, certes mais les Inventions plus rarement. C'est un peu plus difficile mais franchement, c'est plus formateur et en y allant doucement on y arrive. Voilà l'Invention 4 que je jouais aussi.

... ça laisse rêveur ... dans quelques temps peut-être...
Je m'aperçois qu'il y a souvent une main qui devient "automatique" quand l'attention va sur l'autre... c'est le cas dans la Sonate : y aller note par notes, et puis laisser 1 ou 2 jours...
Les jeunes ont de la chance de commencer à 5 ans...
Excellent les contacts que nous avons, très profitable.
Encore merci, Martyna

Si vous avez accès à la télévision belge (TRBF, 2e chaîne) vous verrez chaque soir les candidats du Concours Reine Elisabeth. Ce sont par définition les meilleurs.

Je ne capte pas les Belges.
Et puis voir les meilleurs, pas trop, pensez aussi à une sorte de "découragement" à voir plus fort que soi ... il y aura toujours plus fort...
Je vais chercher les partitions des "Inventions" et m'y essayer ... ça va le faire...
Pour la Sonate, je simplifie un peu : je passe 1 ou 2 notes de l'accord à faire à mg, cela permet de continuer, il y a toujours moyen de travailler las mesures "récalcitrantes"... mon clavier du synthé est restreint, je vais chercher un vrai piano...
Et puis on a le temps...
Bon WE à tous, Martyna

Si tu trouves l'Invention 4 trop difficile, tu peux commencer par la 9 qui est beaucoup plus lente. Moi, je ne l'aime pas du tout, même jouée par Glenn Gould je la trouve carrément soporifique c'est dire ...mais bon c'est déjà plus simple.
D'ailleurs concernant Glenn Gould, je n'ai jamais compris ce qui lui donnait à penser que les Inventions se jouent aussi vite. Quand je regarde mes partitions (urtext) rien n'indique une telle rapidité d'exécution.
Sur Youtube on peut voir, pour l'Invention 13 par exemple, une vidéo de BachScholar qui la jouera en 1mn30s quand Glenn Gould vous l'avale en 45 secondes !!!

... je me réveille doucement ce vendredi matin, hier j'ai passé mon après-midi avec mon ULM le long de la côte Normande... je vais l'équiper d'un lecteur CD pour écouter de la musique, de quoi aller vers les cieux encore plus haut...
Je vais aller voir du coté de ces partitions pour essayer de faire comme Glenn Gould... dans 150 ans... Je n'ai pas encore trouvé les partitions, si possible gratuites, ce WE...
Vous êtes tous vachement sympas... je pense que dans cet environnement musical, que je découvre trop tard, il y a une plénitude introuvable ailleurs... la téloche, les politiks, la merdouille quotidienne déversée à longueur de journée... marre ... France-Musique devient mon refuge...
Quand je joue (si, j'y arrive sans fautes) le Prélude je m'y crois un tout petit (petit-petit-petit) peu ... ça fait rêver... et aussi un peu avec la Sonate... je bloque en entendant se suite... là, c'est du sérieux...
Bonne suite de WE, Martyna

martyna a écrit:

Je n'ai pas encore trouvé les partitions, si possible gratuites, ce WE...

http://www.free-scores.com/search.php?search=bach&imageField.x=11&imageField.y=12

Merci, je vais avoir du pain sur la planche ...