La musique et la liberté

Snoopy a écrit:

C'est ce que semble insinuer Kfigaro...à ses risques et périls

Aucun risque ! n'importe quel spécialiste en harmonie (de bonne foi évidemment et sans "esprit de chapelle") serait d'accord avec moi...

Oui mais bon, là on est en train de faire une surenchère ( stérile ) à savoir quelle est la musique la plus savante...Or, on s'en fout. 3 accords en boucle peuvent etre aussi sympas qu'une symphonie ou une bossa bien écrite. L'essentiel est là et on s'éloigne du sujet sur la "liberté de la musique" finalement.

Bien sur et tu as raison mais je tenais simplement à corriger le post d'Hector un peu méprisant ou condescendant envers des musiques qu'il semble prendre de haut (sans doute par méconnaissance).

Ca pourrait pourquoi faire l'objet d'un autre post?

Snoopy a écrit:

Ca pourrait pourquoi faire l'objet d'un autre post?

Comme tu veux, divise le topic en "L'audace harmonique" par exemple ou un truc comme ça, mais la liberté en musique, c'est aussi la liberté des accords (contrairement à la syntaxe très stricte du 18ème siècle par rapport à l'époque baroque et évidemment du post-romantisme), finalement nous ne sommes pas si hors sujet que ça...

Bon ben alors on continue ici... Ca me fera du boulot en moins...

Bonsoir tout le monde je vois que le sujet se met à s'ouvrir sur beaucoup d'autre sujets mais bon juste pour vous rappeler de ce que j'avais comme but d'ouvrir ce sujet qui semble être un peu .. pissimite? oui mai bon ... comme communité des musiciens nous sommes responsable et il faut comprendre qu'il faut pas voir à ce qui se passe ce moment ce n'est pas une question de periode temporelle de meme pas 10 ans ... c'est toute une Histoire qui prouve que la musique perd peuuuu à peu inremarquablement sa pouvoir d'expression sa pouvoir de faire afficher ce qu'on sent simplement à l'autre part elle devient juste une language ou on s'efforce de faire dancer l'autre part et non de lui passer un message...
mais bon lorsqu'on cherche ces quoi les raison de tout ça .. c'est un peu difficile de savoir et meme si on saurait c'est impossible de changer cela ... je vous partage l'avi qu'il ne faut pas ainsi devaloriser ce qu'on est entrain d'entendre aujourd'hui et qu'il y a encore des MUSICIENS mais au meme temps le musicien doit avoir une mission envers sa société il ne doit pas toujours essayer juste à plair le public il doit composer des chose differente pour faire revivre ce qu'on perd meme s'il est sûr qu'on ne va pas l'entendre . c'est un peu -peut etre- d'imagination mais c'est réalisable ... dans le monde arabe il y a toujours des essai de refaire passer ces petits details qu'on a perdu avec la musique classique occidentale à tout le monde mais à cause des grannnde differences(problemes) culturelles malheureusement ça n'arrive pas .
Je vous invite de ma part de regarder quelque essais parmi ça un compositeur Egyptiens qui s'appel Omar Khayrat il est un Pianist il a essayé de composer des mourceau pour dire voilà tout l'espace que vous pouvez utiliser dans la musique pourquoi vous vous limitez dans Majeur,Mineur pourquoi pas commencer Du Ré pour arriver au ré et puis faire un Mi bymole et un Si bymole seulement? pour quoi on doit ,lorsque on commence du Ré, ça veut dire -Directement- ou un Ré Majeur ou un Ré Mineur ? pourquoi ça ne serait pas une autre chose? pourquoi la première pas dans n'importe quel Octave c'est toute une unité? pour quoi ça ne serait pas une demi unité parlaquelle on commence?
en bref je vous invite à ecouter ces deux mourceaux que j'ai choisi ,joués par notre equipe (composée par des arabes européens et Japonais mais musiciens en generale) peut etre un essai de revivre ce qu'on a "perdu" meme si je sais bien et je respecte bien la musique classique mais je dis sincèrement mon avi elle a bien tronché de la musique...

Intro : instrument Principale :Violents
Mourceau 1 : Instrument principale Piano (joué par moi sur piano je voudrais savoir vos critique merci)

Citation :

C'est pourquoi Hector se trompe quand il déclare la musique du 18ème siècle plus "avancée" que certaines formes de musiques populaires très élaborées du 20ème siècle.

OK, je vais réexpliquer: L'oeuvre de Schubert est très simple sur le plan harmonique, et pourtant, je trouve sa musique beaucoup plus parfaite que beaucoup d'autres oeuvres de musique populaire du XXème siècle plus complexe sur le plan harmonique.

Car la musique est un tout, ce n'est pas seulement l'harmonie, c'est aussi tout le reste, notamment l'instrumentation! Par exemple, la 5ème symphonie de Beethoven jouée sur guitare, guitare basse, batterie et synthé donnera quelque chose de très pauvre.
Berlioz déplaisait beaucoup aux "maitres" de l'époque parce que sa musique transcripte pour le piano donnait quelque chose d'assez moche. Et pour cause! Il avait pleinement intégré l'importance de l'instrumentation, du coup, sa musique n'était "viable" que dans le cadre instrumental qu'il avait initialement prévu.


Donc, dire que la musique populaire du XXème siècle est plus complexe que la musique classique, c'est absolument vrai mais seulement sur le plan harmonique. Sur tous les autres plans ça reste faux.
Ensuite, effectivement, je ne connais absolument pas la Bossa.

Citation :

et que tu regardes ce qu'il y a dans le fond au lieu de la forme, tu verras qu'il ne reste pas grand chose.

Je ne vois pas trop comment tu peux dissocier les deux.

Citation :

Dans la bossa, tu n'as pas un seul accord qui ne soit pas savamment appelé par un autre et appelant un autre avec en plus des accords de transition entre--deux.

Et c'est exactement la même chose en classique! Chaque accord est directement lié au précédent. Si tu faisais de l'analyse formelle, tu t'en rendrais compte sans mal.

Citation :

Je pense aussi que celui qui n'a pas compris que l'harmonie est l'essence même de la musique, que c'est elle qui va déterminer tout ce qui va suivre, le rythme, la mélodie, l'intention émotionnelle, la couleur, l'état d'esprit, va passer à côté de trésors et se perdre dans les méandres intellectuelles du paraître au lieu de l'être.

Ca, c'est ta vision de la musique. C'est l'éternel débat entre mélodiste et harmoniste (ce que tu es). Personnellement, je ne suis ni l'un ni l'autre, je pense que la musique doit être appréhendée de façon plus globale que par le simple biais de la mélodie ou de l'harmonie.

Citation :

Une audace harmonique ne sert à rien si elle n'est pas partie intégrante d'un tout.

C'est une évidence, je n'ai jamais dit le contraire.

Bon, je vais pas arriver à répondre à tous en même temps, vais commencer par Kfigaro :

Citation :

On trouve dans les chansons de Valle des accords qui n'existaient absolument pas à l'époque de Schubert et Mozart bien évidemment, d'ailleurs il y a très peu d'accords parfaits dans toutes ces chansons mais comme chez Debussy ils n'interviennent que pour sublimer encore plus les trouvailles harmoniques et de modulations, et c'est pas Coco qui me contredira sur le coup !

Alors non, Kfigaro, je ne te contredirai pas sur le coup LOL

Surtout quand tu parles un français que je comprends

Bon OK, je te taquinne un peu

Hector :

Citation :

Je ne vois pas trop comment tu peux dissocier les deux.

Je vais parler un langage que les hommes comprennent LOL

Si tu prends une belle femme nue habillée par une belle robe. Tu peux enlever la belle robe, il restera toujours la belle femme. Si tu enlèves la belle femme, que restera-t-il ? un morceau de tissu.

Pour les autres :

Je reviendrai demain, fatiguée, dodo LOL

Coco

Juste avant d'éteindre :

Citation :

Ca, c'est ta vision de la musique. C'est l'éternel débat entre mélodiste et harmoniste (ce que tu es). Personnellement, je ne suis ni l'un ni l'autre, je pense que la musique doit être appréhendée de façon plus globale que par le simple biais de la mélodie ou de l'harmonie.

Tu te trompes Hector, je ne suis pas plus harmoniste que mélodiste, je dirais simplement par expérience que plus l'harmonie est riche et plus la mélodie a de possibilités d'envols différentes, cette dernière dépend complètement de l'harmonie, elle est limitée ou transcendée par elle.

Coco

robert45 a écrit:

De mon point de vue, les harmonies élaborées en classique commencent avec Stravinsky.

Ouais, Chopin, Liszt et Wagner c'est du pipi de chat.

OSS 1970 a écrit:

kfigaro a écrit:

Entre la structure harmonique de certains titres de Legrand (par exemple "Eva") et certaines bossas de Jobim, Marcos Valle ou pire encore celles d'Edu Lobo et n'importe quel Mozart, Schubert et Haydn (tout intéressants qu'ils soient pour l'époque) y'a pourtant pas photo, et je doute fort qu'on trouve des 9ème assorties de 13ème avec quarte augmentée, ou 7ème majeure avec rajout de seconde, de la polytonalité ou polymodalité archi complexe et "étagée" comme on en trouve sur le dernier titre d'un album "pop" de Valle de 1968, etc... dans n'importe quel opus, même "avancé" de Schubert ou même de Mozart.

Evidemment qu'il y a eu "avancée" harmonique et même la musique populaire en a profité (enfin la plus "savante" et la moins tarte évidemment)

J'arrive un peu tard dans la conversation, je manque surtout de bagages techniques.
Ais je bien compris, la musique (l'écriture) de Marcos Valle serait plus complexe que celle Schubert ou Mozart ?

Des accords plus riches, certainement.
Ca n'en fait pas nécessairement une musique plus complexe ou plus intéressante. (je ne connais pas, donc je ne me prononce pas, mais il y a de toute façon plus intéressant chez Mozart que l'harmonie d'une cadence parfaite)

c'est interessant ce que vous en discutter ... bon alors bonne discussion

gunther a écrit:

Des accords plus riches, certainement.
Ca n'en fait pas nécessairement une musique plus complexe ou plus intéressante. (je ne connais pas, donc je ne me prononce pas, mais il y a de toute façon plus intéressant chez Mozart que l'harmonie d'une cadence parfaite)

Pour moi c'est non seulement plus complexe mais c'est aussi plus intéressant mais là évidemment je suis subjectif puisque je n'ai jamais raffolé ni de Mozart ni de Schubert, en tout cas ça me parait clairement et indubitablement plus complexe au niveau de l'architecture harmonique et même mélodique même si évidemment Mozart n'est pas si simple que ça.

Coco a écrit:

je dirais simplement par expérience que plus l'harmonie est riche et plus la mélodie a de possibilités d'envols différentes, cette dernière dépend complètement de l'harmonie, elle est limitée ou transcendée par elle.

Je suis entièrement d'accord avec Coco, d'ailleurs les anciens appelaient "harmonie" ce que l'on nomme "mélodie" il me semble, du moins avant la période polyphonique en tout cas...

gunther a écrit:

robert45 a écrit:

De mon point de vue, les harmonies élaborées en classique commencent avec Stravinsky.

Ouais, Chopin, Liszt et Wagner c'est du pipi de chat.

Mais non, ce n'est pas de la logique binaire. Et quand je dis "De mon point de vue...", c'est une façon de dire que mon objectivité est sujette à caution. Moi, je lis ce que je peux et surtout ce que je peux comprendre. Et lorsque je vois toute cette polémique sur le fameux accord 7/5b qui introduit Tristan et Isolde de Wagner, il y a de quoi faire rire à se rouler par terre un jazzman d'aujourd'hui. Ce qui était l'exception hier est devenu la règle d'aujourd'hui. D'après les spécialistes, ce serait donc Wagner qui aurait légitimé en quelque sorte ce recours à certaines audaces harmoniques. Mais ce compositeur reste pour moi ennuyeux car je ne supporte pas la longueur monumentale de ses oeuvres qui comportent pourtant d'indéniables moments de pur rêve.

Taktouk,

J'ai écouté tes deux titres, j'attendais d'être sur le bon ordi pour le faire.

C'est plaisant, sympathique, mais harmoniquement, même si les violons utilisent des consonnances différentes de chez nous, cela reste des harmonies très classiques quand-même.

le piano m'a paru comme quelque chose de rajouté par dessus et ne faisant pas vraiment partie intégrante de la musique.

Coco

robert45 a écrit:

Mais ce compositeur reste pour moi ennuyeux car je ne supporte pas la longueur monumentale de ses oeuvres qui comportent pourtant d'indéniables moments de pur rêve.

Longueurs ou pas, la "Mort d'Isolde" me fait chialer pourtant à chaque fois... de toute façon Wagner c'est avant tout du théâtre, il faut le voir sur scène et se laisser porter par l'histoire.

Citation :

je dirais simplement par expérience que plus l'harmonie est riche et plus la mélodie a de possibilités d'envols différentes, cette dernière dépend complètement de l'harmonie, elle est limitée ou transcendée par elle.

Tu es donc bel et bien harmoniste. Un harmoniste dira ce que tu viens de dire alors qu'un mélodiste dira l'inverse. Il dira que c'est la mélodie qui transcende l'harmonie.

Hector Berlioz a écrit:

... Tu es donc bel et bien harmoniste. Un harmoniste dira ce que tu viens de dire alors qu'un mélodiste dira l'inverse. Il dira que c'est la mélodie qui transcende l'harmonie.

Je ne comprends pas très bien cette classification. Pour moi, il y a la fugue, le contrepoint et l'harmonie. Sorti de là, on entre dans les spécificités relevant de la musique contemporaine (sérialisme, polytonalité, musique modale, etc...) C'est plutôt d'un débat entre le contrepoint et l'harmonie dont il s'agit. Et des spécialistes affirment que l'harmonie n'est qu'une évolution du contrepoint, notamment en musique de variétés (au sens le plus large.) Point de vue qui se vérifie souvent...

@ Tatouk:
Les 2 morceaux bénéficient d'une bonne interprétation. Je préfère le second dans lequel j'apprécie notamment les interventions du piano. Mais, c'est plus de la variété que du classique tout de même.

Je tiens à signaler que pour ma part, je ne suis ni harmoniste ni mélodiste. Pour moi, l'harmonie n'a pas plus d'importance que la mélodie, et inversement.

Hector Berlioz a écrit:

Je tiens à signaler que pour ma part, je ne suis ni harmoniste ni mélodiste. Pour moi, l'harmonie n'a pas plus d'importance que la mélodie, et inversement.

J'aurai envie de dire comme toi, mais je me considère tout de même plus comme un mélodiste tout simplement parce que je me suis rendu compte que ma façon d'aborder la composition, ma "logique " et mes facilités musicales sont plus dirigées naturellement vers la mélodie que l'harmonie, tout simplement. Toutefois je ne néglige pas l'harmonie mais elle me semble moins naturelle que la mélodie qui chez moi coule de source.

De plus, j'ai remarqué qu'etre "mélodiste" ou "harmoniste" influence beaucoup la façon de composer. J'ai un pote qui est plutot harmoniste et il pond des chansons du style de Coco. Ce n'est peut etre pas un hasard. On sent qu'il y a un esprit "harmoniste" comme il y a un esprit "mélodiste" et donc les compos sont souvent d'une "couleur" différente de celle des "harmonistes". Mais attention: qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: aucune ne prévaut sur l'autre, elles sont simplement différentes, voire complémentaires.

Coco a écrit:

Taktouk,

J'ai écouté tes deux titres, j'attendais d'être sur le bon ordi pour le faire.

C'est plaisant, sympathique, mais harmoniquement, même si les violons utilisent des consonnances différentes de chez nous, cela reste des harmonies très classiques quand-même.

le piano m'a paru comme quelque chose de rajouté par dessus et ne faisant pas vraiment partie intégrante de la musique.

Coco

bon merci pour la reponse , c'est clair ce que vous voulez dire , mais autrement partage-tu avec moi l'avi que c'est une expérience à aprécier de faire rapprocher les musique du monde? enfait ce que vous avez ecouté ce n'est pas de l'oriental pure (deja le piano) ni de l'occidentale non plus mais c'est un melange ...

robert45 a écrit:

@ Tatouk:
Les 2 morceaux bénéficient d'une bonne interprétation. Je préfère le second dans lequel j'apprécie notamment les interventions du piano. Mais, c'est plus de la variété que du classique tout de même.

oui d'ailleur moi aussi je préfère la deuxième pas seulement car il y a bien du piano mais aussi car elle réalise bien ce que je nomme musique orient-occidentale ..!

Citation :

TaktouK : bon merci pour la reponse , c'est clair ce que
vous voulez dire , mais autrement partage-tu avec moi l'avi que c'est
une expérience à aprécier de faire rapprocher les musique du monde?
enfait ce que vous avez ecouté ce n'est pas de l'oriental pure (deja le
piano) ni de l'occidentale non plus mais c'est un melange ...

Oui Taktouk moi je suis pour tous les mélanges possibles, j'adore les mélanges pour autant qu'il soient intégrés les uns dans les autres et non pas superposés, tu comprends ce que je veux dire ?

Je te cite des exemples :

L20 Concept - un mélange d'ethno arabe et electro

Tu le trouves aussi sur Myspace

avec des vraies voix ou instruments du désert, un CD remarquable

ou bien

Le Contemparabic jazz ensemble

Extrait Mp3 :

Haathamu

et autres CDs remarquables

"Le ContempArabic Ensemble de Stephan Athanas existe depuis 1996. Il est composé de musiciens et musiciennes tunisien(ne)s, français et suisses. Depuis 1998 Samiha Ben Said,
musicologe et musicienne chante dans le group. Ces musiciens mêlent,
interprètent et confrontent la musique Arabe, le Jazz et des influences
de la musique moderne. En interprétant des musiques originales, des standards de la musique Arabe et du Jazz,
l'ensemble se distingue des partis pris de nombreux interprêtes de la
musique "world". Les concerts se constitueront àpart de la Nûba Hsìn,
d' originales, et d'adaptions de la musique arabe classique et de la
musique iraquienne."

Tu constateras dans un cas comme dans l'autre et dans un style différent, la musique orientale et occidentale sont parfaitement intégrées l'une à l'autre et non pas superposées, elles font corps, unité.

Coco