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  Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...

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Icare
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Icare

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MessageSujet: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-14, 19:37

...et, par conséquent, jamais écoutées et appréciées...

Lorsque je lis les biographies et catalogues des compositeurs présentés ici ou ailleurs, peu importe l'époque, je pense à toutes ces oeuvres composées; symphonies, concertos, cantates, opéras, oratorios, musiques de chambre...qui ne seront probablement jamais jouées ou rejouées et qui, par ce fait, resteront une multitude de notes muettes sur du papier à musique.  Rolling Eyes 

J'ai déjà lu à maintes reprises que tout ne mérite pas d'être joué ni d'être écouté, mais comment en être sûr si on n'a pas l'occasion de juger par soi-même? Qu'il y ait des oeuvres médiocres (et de piètres compositeurs), je n'en doute pas et tout le monde s'entendra aisément sur ce point. Mais faut-il les avoir écoutées au moins une fois pour prétendre qu'elles n'en valent pas la peine. Puis, les divergences apparaissent généralement lorsque l'on cite des noms et des titres, parce que dans l'abstrait, il n'est jamais difficile d'être à l'unisson et donc d'être d'accord.

Jai vécu une fabuleuse expérience avec la Symphonie n°7 de Patrice Sciortino mais elle aurait très bien pu ne jamais exister sur cd. pourtant, cette oeuvre aussi méconnue que son compositeur est à mon sens un chef-d'oeuvre. Et je tiens à dire que des compositeurs comme Sciortino, Boisgallais, Moss, Lemeland, Monnet, Levaillant, Gaslini, Vieru, Baird ... ont largement plus contribué à m'emmener vers la musique contemporaine que certaines figures  dites emblématiques, largement plus connues et jouées.

Toutefois, mon propos ne vise pas uniquement mon époque de prédilection, il vise toutes les époques. Il y a le fait aussi qu'il est probablement impossible de pouvoir tout jouer ni tout écouter, que des choix se font naturellement, parce qu'une vie d'homme est toujours trop courte pour un musicien comme pour un mélomane. C'est d'ailleurs pour cette raison que dans les périodes baroques/classiques/romantiques, je cible les noms les plus connus et les titres les plus réputés. Je me concentre sur les pas des compositeurs considérés comme les plus importants. C'est à partir des "Modernes" que je me montre déjà plus aventurier, que je n'hésite pas à sortir des sentiers battus.

Je sais aussi que monter un opéra n'est, par exemple, pas une mince affaire. C'est une entreprise coûteuse, excessivement coûteuse, et monter un opéra inédit est périlleux, plus encore si celui qui l'a composé est un illustre inconnu.
Il y a donc un grand nombre d'opéras qui ne seront jamais joués pendant que d'autres ont été joués et enregistrés une multitude de fois.

Madame Postérité est-elle une juge totalement objective et infaillible?
L'injustice fait-elle partie du jeu car toute oeuvre (compositeur) ne peut jouir de la reconnaissance qu'elle mériterait en réalité?  Crying or Very sad
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Icare
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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-15, 17:57


Je remarque que mes remarques et interrogations ne tourmentent qu'Icare qui cherche désespérément la lumière du soleil.  Ptdr 
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laudec

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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-15, 18:31

Est ce qu'il y a des gens qui méritent de ne même pas connaitre le goût de l'eau potable, qui n'ont même pas de quoi nourrir leurs enfants ? est ce qu'il y a des œuvres qui mériteraient plus que d'autres à être diffusées, jouées, écoutées ?
Est ce qu'on mérite quoi que ce soit ? en fonction de quoi ?
Je suis d'accord avec toi qu'il y a multitude d’œuvres qui ont connu un triste sort: méconnues, détruites, à jamais perdues ... Aujourd'hui que je découvre l'immensité de l'offre avec Joachim qui publie depuis des années, chaque jour plusieurs biographies de compositeurs sans que nous puissions même voir la fin du travail à accomplir pour arriver au bout de cette édition et sachant que chaque compositeur a créé parfois des centaines d’œuvres   Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... 10321 Moi, ça me saoule parfois et je me dis que l'essentiel ne doit certainement pas être d'avoir écouté un maximum de compositeurs, ni de genres de musique ni d’œuvres en général... je me dis que ce sont à chaque fois des rencontres que je fais avec un compositeur, un interprète, moi-même dans l'état ou je me trouve à ce moment-là bien précis et ceux avec qui je partage mes impressions de l'instant , et cela me suffit, oufti comme dit quelqu'un à qui je pense pour l'instant.
Parfois je me sens écœurée par trop d'offre, trop de disponibilité, grâce à la toile nous avons un accès universel à l'info et parfois ça me dérange et ça m'inquiète, mais je vois que je dois partir là tout de suite, j'y vais, je laisse mon inquiétude en pâture, ici,   Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Icon_con  à suivre ...
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Icare
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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-15, 19:56

Est ce qu'il y a des gens qui méritent de ne même pas connaitre le goût de l'eau potable?

Oui, il y en a   Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... 231625 mais ce ne sont malheureusement pas ceux-là qui se battent chaque jour pour en trouver. Quand je me lève le matin, je n'ai effectivement pas ce souci-là. Je pense à la prochaine musique que je vais écouter le jour-même et qui va me procurer un immense bonheur...quelque chose qui paraîtrait sans doute futile au paysan d'Ethiopie ou d'ailleurs qui doit se battre continuellement contre la soif et la faim, si ce n'est pas contre la folie des hommes, pour permettre à sa petite famille de survivre. Je suis conscient de tout cela, d'autant plus que mon épouse fut confrontée à cette dure réalité durant son enfance, au Congo. Maintenant, je ne crois pas que les choses vont s'arranger dans le monde, au contraire, je pense que les injustices, les inégalités, vont empirer, et cela malgré la bonne volonté d'une poignée d'hommes qui se battent aux quatre coins de la planète, avec souvent des moyens rudimentaires, si ce n'est une foi incroyable qui me rend toujours admiratif. Mais c'est un autre débat. Ca peut paraître bizarre mais parfois, lorsque j'écoute de la musique, je pleure. Je pense par exemple aux victimes japonaises du Tsunami et je pleure.



est ce qu'il y a des œuvres qui mériteraient plus que d'autres à être diffusées, jouées, écoutées  ?

Je dirais qu'il y a des compositeurs et des oeuvres qui rencontrent plus de succès que d'autres, puis des oeuvres et des compositeurs qui ont connu l'oubli avant la gloire, comme Bach et Mahler, par exemple. Sinon, il y a des compositeurs et des oeuvres meilleurs que d'autres.

Est ce qu'on mérite quoi que ce soit ? en fonction de quoi ?

Alors là, je ne suis pas sûr d'avoir la réponse...  Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Icon_con 

Je suis d'accord avec toi qu'il y a multitude  d’œuvres qui ont connu un triste sort: méconnues, détruites, à jamais perdues ... Aujourd'hui que je découvre l'immensité de l'offre avec Joachim qui publie depuis des années, chaque jour plusieurs  biographies de compositeurs sans que nous puissions même voir la fin du travail à accomplir pour arriver au bout de cette édition et sachant que chaque compositeur a créé parfois des centaines d’œuvres   Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... 10321 Moi, ça me saoule parfois et je me  dis que l'essentiel ne doit certainement pas être d'avoir écouté un maximum de compositeurs, ni de genres de musique ni d’œuvres en général...

C'est pour cette raison que, personnellement, je me limite à faire la biographie de compositeurs que je connais au moins par le biais d'une oeuvre relativement importante, afin de personnaliser ma bio par un avis sur la musique, de l'enrichir de mes impressions, aussi modestes soient-elles. Parce que chez un compositeur, ce qui est le plus important n'est pas son parcours, bien qu'intéressant à lire et à connaître, c'est surtout et avant tout sa musique. C'est vrai que j'aimerais que Joachim soit plus prolixe et précis dans ses impressions, qu'il me fasse mieux partager ses enthousiasmes, mais, après tout, chacun son style. Je ne rate aucune des biographies de Joachim. Il est l'encyclopédie de ce forum.  Very Happy 

je me dis que ce sont à chaque fois des rencontres que je fais avec un compositeur, un interprète, moi-même dans l'état ou je me trouve à ce moment-là bien précis et ceux avec qui je partage mes impressions de l'instant , et cela me suffit, oufti comme dit quelqu'un à qui je pense pour l'instant.

Nous avons visiblement la même approche de la musique. Mains 

Parfois je me sens écœurée par trop d'offre, trop de disponibilité, grâce à la toile nous avons un accès universel à l'info et parfois ça me dérange et ça m'inquiète

Je comprends complètement et moi-même n'écoute jamais tout ce que l'on voudrait me faire écouter. Rien ne me serait plus dérangeant que si je devais bousculer mon propre rythme d'écoute et si je devais aller à l'opposé de mes aspirations du moment.

Merci Laudec d'avoir réagi au thème de mon topic.
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Jean

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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-15, 23:49

J'en resterai sur le sujet même de ton topic, (sans commenter les remarques élargies si ce n'est pour confirmer vos réflexions )

En fait je voulais seulement faire une remarque ou un constat concernant des oeuvres éventuellement jamais jouées...
Bien sur notre époque n'est pas le 19em s et encore moins les précédents...mais je pense qu'il y a parfois des critères..;assez imprévisibles ou incompréhensibles sur le succès ou non de certaines oeuvres ..., ou seulement sur le fait qu'elles soient jouées au moins une fois...

Combien de fois (même si je n'ai pas d'exemple précis en mémoire ) ne lit on dans la bio de compositeurs (qu'on peut souvent considérer comme n'étant pas de premier plan, ) que telle symphonie , tel opéra et autres oeuvres n'ont jamais été montés...ou seulement longtemps après sa mort
Je n'en citerais qu'un, parmi les tout grand: Schubert (opéras jamais montés, sa 9eme symphonie, montée longtemps après sa mort ...)
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laudec

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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-16, 11:19

Laudec a écrit:
Aujourd'hui que je découvre l'immensité de l'offre avec Joachim qui publie depuis des années, chaque jour plusieurs biographies de compositeurs sans que nous puissions même voir la fin du travail à accomplir pour arriver au bout de cette édition et sachant que chaque compositeur a créé parfois des centaines d’œuvres Moi, ça me saoule parfois et je me dis que l'essentiel ne doit certainement pas être d'avoir écouté un maximum de compositeurs, ni de genres de musique ni d’œuvres en général...

Je ne voudrais pas que Joachim prenne ceci pour une critique de son travail de "bénédictin" qu'il nous offre généreusement et fidèlement. Travail qui souligne bien l'ampleur de la créativité humaine insondable, c'est un peu grâce à Joachim que je prends conscience de cela et c'est tant mieux ! Cela m'aide à prendre conscience de ce qu'il y a au-delà des créations individuelles et singulières et de l'importance pour moi en fin de compte de savoir que je ne pourrai jamais faire le tour de toute la musique classique même pas de la musique de mon époque ou d'une époque déterminée et courte, ni même de la création d'un seul compositeur et même pas d'une seule œuvre   Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... 239662 . Ce qui importe, c'est la rencontre du moment avec une œuvre, un compositeur, mon état d'esprit à cet instant-là et ce qui pourra se dire et se vivre autour de cela avec d'autres ... et plus j'ai d'occasions de rencontrer de nouveaux compositeurs, de nouvelles œuvres, plus j'aurai l'occasion de me découvrir moi-même et les autres autour de moi, plus je serai enrichie de toutes ces rencontres !

Pour le reste, je ne sais rien en dire, pourquoi les uns réussissent et les autres pas ?
Il y a là un mystère insondable également, j'essaie de comprendre ... et je m'incline ...

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joachim
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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-16, 11:46

Icare a écrit:

Je suis d'accord avec toi qu'il y a multitude  d’œuvres qui ont connu un triste sort: méconnues, détruites, à jamais perdues ... Aujourd'hui que je découvre l'immensité de l'offre avec Joachim qui publie depuis des années, chaque jour plusieurs  biographies de compositeurs sans que nous puissions même voir la fin du travail à accomplir pour arriver au bout de cette édition et sachant que chaque compositeur a créé parfois des centaines d’œuvres   Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... 10321 Moi, ça me saoule parfois et je me  dis que l'essentiel ne doit certainement pas être d'avoir écouté un maximum de compositeurs, ni de genres de musique ni d’œuvres en général...


De part ma boulimie musicale, j'ai écouté l'intégrale des compositions des "grands", de Bach à Prokofiev, en passant évidemment par Mozart, Beethoven, Haydn, Chopin, Mandelssohn, Brahms, Schumann, Wagner Tchaikovski, Stravinsky et j'en passe. Je ne veux pas dire que je connais "tout" par coeur, mais j'ai tout écouté, y compris les WoO, oeuvres de jeunesse ou incomplètes. Alors, pour découvrir du nouveau, je passe par des "peu connus" et des "inconnus", dont je me fais un plaisir à faire des bios.

Une vie, et même 10 vies ne seraient pas suffisantes pour réussir à écouter des milliers d'oeuvres qui souvent, comme dit Jean, n'ont même pas été jouées du vivant du compositeur. Je pense en particulier aux opéras qui vont du baroque au romantisme, dont certains compositeurs ont dépassé la centaine et qui, comme par exemple Donizetti, se sont en plus épanchés dans des cantates, mélodies, musique religieuse, musique de chambre, piano. Je me demande d'ailleurs comment eux mêmes ont pu avoir le temps de composer ces kyrielles d'oeuvres !

Icare regrette que je ne sois pas plus explicite dans mes commentaires sur ces morceaux inconnus que j'ai découverts, mais je suis ainsi fait que je suis dans l'incapacité d'exprimer, avec de pauvres mots, l'effet que me procurent ces musiques, sinon quelquefois par comparaison avec tel ou tel compositeur célèbre. Icare, par contre, possède ce don de parfaitement commenter ce qu'il a écouté, mais tout le monde n'est pas Icare  Wink 
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laudec

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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-16, 12:59

Sans doute est-ce HS, pourrions-nous peut-être ouvrir un topic HS ?


Icare a écrit:
Maintenant, je ne crois pas que les choses vont s'arranger dans le monde, au contraire, je pense que les injustices, les inégalités, vont empirer, et cela malgré la bonne volonté d'une poignée d'hommes qui se battent aux quatre coins de la planète, avec souvent des moyens rudimentaires, si ce n'est une foi incroyable qui me rend toujours admiratif. Mais c'est un autre débat.

Dommage, moi j'y crois, je veux y croire, qu'un jour cette poignée d'hommes soit celle qui nous montrera le chemin pour vivre autrement, en paix les uns avec les autres dans un monde équitable. Le levain dans la pâte !  le bonheur n'est-il pas à ce prix ?
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Icare
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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-16, 19:31

Tu as raison, Laudec, nous ne devrions jamais perdre l'espoir d'un monde meilleur pour tous.

Tu as raison, Joachim, et surtout continue de nous faire partager tes connaissances. Tu n'imagines même pas tout ce que j'ai appris grâce à toi, à tes topics et tes biographies toujours bien fournies.  Wink 

Jean, j'ignorais que Schubert avait composé un opéra et qu'il reste toujours inédit aujourd'hui. Pourtant, Schubert est un illustre compositeur, connu et reconnu. N'y a-t-il pas espoir qu'il soit monté un jour? Franchement, la première de l'opéra inédit de Schubert, vous ne pensez pas que ça va attirer du monde? Tous les amateurs d'opéra vont vouloir le découvrir. Bel Canto, vous imaginez Bel canto passer à côté d'un tel événement. Elle déplacerait mers et montagnes pour le voir!!!  Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... 473398 

J'ai un rêve plus modeste. Il mûrit en moi depuis des lustres. Je rêve que l'opéra d'Ennio Morricone, IL MUSICOLOGO, puisse être monté et édité. A l'époque, ce ne put être réalisé à cause de la mort de son commanditaire, d'après les informations que j'ai pu obtenir. En même temps, j'ignore si cet opéra a été composé en entier ou seulement en partie. Morricone est surtout connu et reconnu pour sa musique de film, mais il a composé de la musique de chambre, des concertos, des pièces orchestrales, des cantates, de la musique religieuse, mais l'opéra n'est pas arrivé à terme faute du décès de son commanditaire.   Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... 156732 

Il a bien écrit un autre opéra PARTENOPES, de formation plus modeste puisqu'il s'agit d'un opéra de chambre, qui, d'après mes sources, devait être monté à Palerme, puis, finalement, pour des raisons que j'ignore, ça n'aurait pas eu lieu.  No  J'ai bien peur que mon rêve ne se réalise jamais.   Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... 248345
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joachim
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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-16, 19:56

Icare a écrit:


Jean, j'ignorais que Schubert avait composé un opéra et qu'il reste toujours inédit aujourd'hui. Pourtant, Schubert est un illustre compositeur, connu et reconnu. N'y a-t-il pas espoir qu'il soit monté un jour? Franchement, la première de l'opéra inédit de Schubert, vous ne pensez pas que ça va attirer du monde? Tous les amateurs d'opéra vont vouloir le découvrir. Bel Canto, vous imaginez Bel canto passer à côté d'un tel événement. Elle déplacerait mers et montagnes pour le voir!!!  Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... 473398 


Il en a même composé  9 ! C'est vrai qu'ils n'ont pas de numéro d'opus (ni ses symphonies) car ils n'ont pas été édités de son vivant. Mais ls ont quand même été représentés ensuite. D'ailleurs on les trouve tous en CD. Ce ne sont pas de grands opéras mais des Singspiels. Sont particulièrement intéressants : Les Amis de Salamanque et surtout Alfonso et Estrella, et Fierabras. Un petit que je trouve absolument charmant, c'est La Sentinelle, ou la garde de quatre ans (Der Schildwache oder Der vierjährige Posten).

Icare a écrit:
J'ai bien peur que mon rêve ne se réalise jamais.  

Faut pas désespérer, on voit des oeuvres complètement inconnues ressusciter, au moins en CD... et tu as encore de longues années devant toi  Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-16, 22:46

Merci d'avoir répondu avec plus de précision que je n'aurais pu le faire!  Wink ....Ont ils TOUS été réprésentés?...ou quelques uns seulement enregistrés?
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joachim
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joachim

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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-03-17, 09:48

Jean a écrit:
Merci d'avoir répondu avec plus de précision que je n'aurais pu le faire!  Wink ....Ont ils TOUS été réprésentés?...ou quelques uns seulement enregistrés?

Ils ont tous été représentés, même les plus petits. Par exemple Alfonso und Estrella l'a été le 24 juin 1854 à Weimar, Fierrabras le 7 mai 1835 à Vienne, la Sentinelle le 23 septembre 1896 à Dresde. Il a dû ay voir des représentations récentes, puisque Alfonso et Fierrabras existent en DVD.

Quand je disais 9 opéras de Schubert, en fait si l'on compte les inachevés on arrive à une bonne quinzaine !
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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Re: Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées...    Toutes ces oeuvres qui ne seront peut-être jamais jouées... Empty2014-09-01, 01:55

Malheureusement, et celà à toutes époques, ce qui a rendu l'un célèbre et l'autre dans l'oubli à talent égal (dans 90% des cas) c'est ses accointances avec les gens de pouvoir en place. Aujourd'hui c'est la TV et les maisons de diques qui jouent ce rôle.

C'est encore plus visible en art pictural. Picasso ou Dalin en étaient de très bons exemples. Ils ont su se faufiler et se vendre là où d'autres étaient peut être plus "authentiques". Ca n'enlèvre rien à leur talent (du moins à Dali car Picasso pour moi est un imposteur) mais justement à "talent égal" l'un restera pour toujours un illustre inconnu quand l'autre entrera dans l'histoire de l'art/de la musique.

En même temps est ce important car comme le disait ce bon vieux Léo...

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