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 Jean Sebastien Bach : les cantates

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Jean

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MessageSujet: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-09-17, 22:23

Je n'ai pas trouvé de sujet isolé concernant les cantates de Bach...? Jean Sebastien Bach : les cantates Icon_con 

On doit en parler certainement dans le sujet "général" JS Bach...Leur importance, tant par leur nombre que par leur qualité mérite largement un topic pour elles seules.

Nous sont restées environ 200 cantates religieuses et une vingtaine de cantates profanes...on en aurait perdu entre 100 et 200 (selon diverses estimations)

Depuis le renouveau   de la musique "baroque" dans les années 60, nous disposons maintenant de quelques intégrales terminées ou en cours sans parler de nombreux enregistrements isolés (non prévus dans le cadre d'une intégrale).

La première (il y manque les cantates profanes) est due aux pionniers de ce renouveau du baroque ; Gustave Leonhardt et Nicolaus Harnoncourt avec choeurs d'enfants et solistes enfants (évidemment pour les voix de soprano et alto -sauf quelques exceptions surtout pour l'alto chanté par un contre ténor).

Puis vint les intégrales:
- de Ton Koopmann,(commencée chez Erato et terminée chez son propre label)
- de Masaaki Suzuki  (qui va bientôt se terminer, chez Bis édition)
- de Jhon Eliot Gardiner enregistrée au cours de son "Pelerinage Bach" de l'an 2000 où chaque week end il donnait en concert un choix de cantates écrites pour les dimanches correspondants...Cette intégrale n'est pas tout à fait complète (il manque une vingtaine de cantates...pourquoi?...je n'ai trouvé aucune explication?)
- de Peter Jan Leusing (intégrale enregistrée par Brilliants classics pour son coffret Bach)

Ne pas oublier l'intégrale d'Helmut Rilling , la seule qui n'est pas sur instruments "anciens" et qui reste sur une interprétation traditionnelle , peut on dire, sans tenir compte des "approches" des baroqueux.

Ce petit panorama pour vous présentez une nouvelle intégrale en cours  assez ...étonnante  sous plusieurs aspects.
Cette future intégrale est proposée par la "Fondation Bach" de St Gall (près de Zurick en Suisse) .Elle est dirigée par le claveciniste, organiste, chef de choeur et chef d'orchestre Rudolphe Lutz, qui pour cette occasion a constitué un orchestre et choeur de la Fondation Bach.
Ce qui étonne d'abord, c'est la...discrétion de cette édition , qui sans doute détermine un prix relativement élevé pour les DVD et CD ,vendus le même prix par la fondation :soit 35 Fr Suisses , pas loin de 30 euros!!. Ils sont toutefois vendus également et uniquement sur le site site allemand JPC  au prix de 19, 99 euros...
Les dvd ne peuvent interresser que les les mélomanes parlant allemand et passionnés autant par la musicologie que par la musique de la cantate elle même: en effet chaque DVD ne comporte qu'une seule cantate ...avec des commentaires musicologiques et autres interventions des interprètes....ET quand on sait que la majorité des cantates ne durent qu'entre 15 et 25 minutes....!! (quelqu'unes étant encore plus brèves et quelque autres atteignant les 30 minutes et un peu plus!)

Les CD eux, sont plus ...normaux , d'une durée habituelle de 60 minutes ou plus  (D'après les 8 premiers volumes parus!)..
Mon autre...étonnement (encore plus marqué compte tenu de la discrétion de cette édition !!), c'est la très grande qualité musicale de ces enregistrements.

Le chef, l'orchestre et le choeur n'ont rien à envier aux meilleurs comme Gardiner, Suzuki, ou Herreweghe (qui ne fait pas une intégrale)....Les solistes me semblent tous très remarquables (ce qui n'est pas toujours la cas chez les autres!) ...et divers (ce qui est pour me plaire!) Certains très connus  , d'autres nettement moins mais d'après ce que j'ai entendu de vraies révélations dans ce domaine!...
Cerise sur la gâteau , la restitution sonore dépasse tout ce que j'ai entendu : une impression de d'espace , de clarté sonore idéale , pas toujours à ce niveaux chez les concurrents

J'ai acquis le vol 5 avec les cantates 180 avec la merveilleuse Maria Cristina Kiehr soprano...42 et 191  c'est vraiment le top du top Jean Sebastien Bach : les cantates 185465 

Jean Sebastien Bach : les cantates 7640151160067

NB: pour ceux que çà interresse il y a de nombreuses video d'extraits sur youtub
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-09-17, 23:12


Excellente idée que d'ouvrir un topic sur les cantates de Bach et je ferai, si tu le veux bien, un petit commentaire (si possible documenté) sur les cantates que je connais dès que je les aurai réécoutées.

Je me suis permis de déplacer ce topic dans le quartier du forum qui me semble le plus approprié et de supprimer le doublon. Wink 
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-09-18, 09:34

Avec grand plaisir! Wink 

Quant au déplacement...pas de problème,  d'autant plus que je n'ai pas très bien fait attention où je le mettais pale 


en complément voici quand même le premier choeur de la célèbre cantate 140 par l'ensemble de St Gall: on y remarque la jeunesse des choristes excellentissimes , ce qui n'est pas négligeable pour la couleur vocale d'une "fraicheur" rare!

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laudec

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MessageSujet: Re: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-09-18, 21:16

Merci Jean, c'est une excellente idée ! Je vais m'empresser d'aller chercher quelques CD des cantates à la médiathèque. Merci aussi pour la vidéo postée, il n'y a pas que les choristes qui sont jeunes mais également les instrumentistes ! Beau moment Very Happy 
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-09-19, 10:51

laudec a écrit:
, il n'y a pas que les choristes qui sont jeunes mais également les instrumentistes ! Beau moment Very Happy 
effectivement...mais je voulais relever la jeunesse des choristes , ce qui a une incidence sur la "couleur" vocale du choeur ...alors que le "son" émis par un orchestre de jeunes instrumentistes n'a pas ce type de différences avec un orchestre composé d'instrumentistes plus...vieux Wink ...et si différence il y a entre ces deux orchestres , elle a beaucoup de chances d'être au bénéfice du "vieux" ...

Dit autrement et en général (les exceptions existent toujours!) : un instrumentiste avec l'expérience, si tout se passe bien, va plutôt gagner en qualité , en beauté de son ...ou pour le moins ne pas en perdre (sauf bien sûr problèmes physiques ou autres interférant) ...alors que la voix (même si les exceptions sont aussi nombreuses!) vieillit... comme toutes les parties du corps (ou plus précisément les parties du corps qui permettent de l'exprimer...).
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laudec

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MessageSujet: Re: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-09-19, 13:52

jean a écrit:
un instrumentiste avec l'expérience, si tout se passe bien, va plutôt gagner en qualité , en beauté de son ...ou pour le moins ne pas en perdre
ah bon, moi je préfère les jeunes musiciens, en général plus enthousiastes, plus fervents, plus inventifs ... mais c'est une question de goût encore une fois et certainement pas une généralité Wink 
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-09-19, 17:50

laudec a écrit:
jean a écrit:
un instrumentiste avec l'expérience, si tout se passe bien, va plutôt gagner en qualité , en beauté de son ...ou pour le moins ne pas en perdre
ah bon, moi je préfère les jeunes musiciens, en général plus enthousiastes, plus fervents, plus inventifs ... mais c'est une question de goût encore une fois et certainement pas une généralité Wink 
oh ma remarque n'impliquait pas que j'aime moins les jeunes musiciens et moi aussi je les aime beaucoup , comme les orchestres de jeunes, souvent plus enthousiastes et fervents ;....inventifs?...en musique dite classique c'est quand même limité par la partition, et par celui qui dirige Wink (...et ma remarque ne concernait que la beauté du son , et non les autres qualités d'une interprétation! Wink )
Certes, leur...jeunesse n'implique pas que leur "son" sont forcément moins beau que ceux de leurs ainés...mais les progrès possibles avec l'âge et l'expérience sur la sonorité des instruments n'est pas la même avec la voix ; les progrès y sont bien sûr aussi possible avec l'expérience et le travail et le "vieillissement" de la voix est très différent, mais inéluctable, pour chacun...
Ceci est très subtile et ne me faites pas dire qu'après 35 ou 40 ans on ne peut plus faire partie d'un choeur très qualifié Wink 

Mais si vous comparez deux très bons choeurs dont l'un est composé de membres allant de 18 à 35 ans et l'autre dont la majorité ( la totalité ne doit pas exister dans ce sens!) a entre 45 et 65 ans ou plus, on entend assez facilement la différence...alors qu'avec deux orchestres avec la même configuration d'âge, si différence il y a dans la sonorité, les différences d'âge n'y sont pour rien....encore que celui qui sera, (si c'est le cas!!) le plus "homogène" , le plus "moelleux" sera plus généralement celui des aînés...,

NB; Désolé on devient là hors sujet...
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-09-19, 18:46


Oui mais le hors-sujet est intéressant car, concernant les choeurs, je n'y avais même pas pensé. Embarassed 
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laudec

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MessageSujet: Re: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-09-21, 23:54

HS ça veut dire tout ce qui n'est pas strictement lié au sujet alors, ça c'est sévère "une fois" je trouve hein ! Wink 

Je n'ai malheureusement pas encore eu l'occasion de faire un tour à la médiathèque mais j'ai un CD avec deux cantates de J.S. Bach la 140 et la 147 :"Wachet auf ruft uns die Stemme" et "Herz und Mund und Tat und Leben" par la Tölzer Knabenchor et le Concentus musicus Wien et Nikolaus Harnoncourt (Das Alte Werk - Teldec) mais je n'ai pas encore eu le temps de les réécouter non plus Embarassed Sinon j'ai aussi deux cd de messes de J.S. Bach et je me demandais si les cantates font partie de messes, parfois ? jamais ?
Jean Sebastien Bach : les cantates 857611 
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-09-22, 11:52

Le "HS" était surtout adressé à moi-même: c'est moi qui ai lancé ce mini débat sur la couleur vocal de l'ensemble vocal en question! Wink ...il est souvent difficilement évitable, et n'a guère de conséquences (sur la clarté et facilité de consulter le forum) quand il se réduit à quelques échanges ....mais imagine que plusieurs "forumistes" (intéressés par la voix -soit très bons connaisseurs ou voulant en connaitre plus) interviennent :çà peut devenir un sujet très intéressant mais qui ne sera consulté que tout à fait par hasard par quelqu'un qui veut consulter le sujet "Cantates de Bach" et qui ne l'intéressera pas forcément Wink ....Mais c'est sûr qu'on ne va pas créer un nouveau sujet chaque fois que le sujet principal provoque une remarque plus générale ne concernant que partiellement le sujet...
Ce n'est en aucune façon une question de règles à respecter scrupuleusement ou pas...Laughing 

Les cantates 140 et 147 font partie des plus... importantes par leur dimension et leur intérêt (beauté,) musicale..la première version d 'Harnoncourt que tu as fait partie de la première intégrale (fort réputée) sur instrument ancien et utilisant un choeur d'enfants (pour les sopranos et altos évidemment) et des solistes soprano et alto enfants...

Pour les messes, elles ne font pas partie des cantates...mais avec des "nuances" : la célèbre et immense (par sa dimension et sa beauté!) Messe en si est "indépendante des cantates...sauf pour quelques mouvements qui ont été repris (pour la musique) de cantates déja existantes...
Quant aux 4 messes dites "brèves" (elles ne comportent que le Kyrie et le Gloria) elles ont toutes été (toujours pour la musique, le texte étant différent) tirées de cantates diverses et..mélangées (je veux dire qu'une messe ne correspond pas à une seule cantate)...
NB Pour la messe en fa (BWV 233), on ne retrouve pas le 1er Mt et dernier du Gloria dans les cantates , mais d'après les musicologues ces mouvements feraient parties des cantates qu'on a perdues...)
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MessageSujet: Re: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-10-13, 13:22

J'ai enfin trouvé le temps pour aller chercher les cantates de J.S. Bach à la médiathèque Very Happy, ou plutôt le premier volume de l'intégrale des cantates de Harnoncourt - Leonhardt, , les BWV 1 à 19 ... toute petite partie seulement de l’œuvre monumentale.  Je suis en train de les écouter  et de me dire que cette musique me semble "parfaite" et quelle interprétation aussi ! je suis comblée, ce dimanche matin, par tant de beauté.

J'ai reçu également la lettre mensuelle de  la chapelle des Minimes à Bruxelles qui présente depuis plus de 31 ans, chaque mois deux cantates de J.S. Bach (accessible gratuitement).  Ce mois-ci nous aurons au programme  les cantates BWV 48 et 109.  Tous des musiciens et chanteurs bénévoles qui travaillent par pure passion de l’œuvre de J.S. Bach, un régal !  Ils ont déjà présenté toutes les cantates et viennent d'entamer un deuxième tour, quelle constance Shocked (je n'ai assisté qu'à deux concerts Embarassed )

Bon dimanche à tous Jean Sebastien Bach : les cantates 395622 


cantates Bach par collegium vocale Gent
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean Sebastien Bach : les cantates   Jean Sebastien Bach : les cantates Empty2013-11-30, 11:38

Jean Sebastien Bach : les cantates 7318599920313

ce volume 55 clos l'intégrale des cantates religieuses entreprise par Suzuki depuis 1995; n'y figurent pas bien sûr les cantates faussement attribuées et numérotées parmi celle de JS Bach (les N° 15, 53, 118, 160, 189, 193)...
Manque aussi (mais peut être son enregistrement est il prévu avec les cantates dites "profanes"?)la N° 198 qui est bien "religieuse" ...mais une ode funèbre en la mémoire de Christiane Eberhardine électrice de Saxe devenue reine de Pologne; très belle et longue cantate qui est reprise dans les tentatives de reconstitution de la passion selon St Marc!

Ce dernier volume comporte 3 cantates parmi les dernières de celles qui ont été retrouvées, puisque Suzuki les a enregistrer dans l'ordre chronologique de composition (qui ne doit pas être connu avec une absolue certitude puisque l'intégrale de Ton Koopman qui a suivi le même ordre d'enregistrement, n'est pas tout à fait conforme à celui de Suzuki!)..
La 69, la 30 et la 191 (qui a été reprise pour 3 morceaux du Gloria de messe en si)

On y retrouve sans surprise les grandes qualités de Suzuki et des misiciens dans ce répertoire...
ainsi que l' "indéboulonables" contre ténor (Robin Blaze) qui hélas a remplacé assez vite Yoshikazu Mera (happé par le succès et les sirènes d'autres musiques sans doute plus "rentables"!)...Robin Blaze n'est pas mauvais...mais pas très "charismatique"
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