Les interprètes manquent-ils parfois d'humilité?

J'ai pris l'initiative d'ouvrir un topic sur ce sujet de discussion qui revient ponctuellement sur ce forum et s'éparpille sur plusieurs fils. Ce n'est pas trop le hors-sujet qu'elle provoque ci et là qui me gêne le plus c'est le fait de ne pas pouvoir canaliser un débat qui, visiblement, vous tient à coeur. (Si le titre ne vous convient pas, je suis ouvert aux suggestions )

RECAPITULATIF


RAPHAËL: Incarner la mélancolie (ou toute autre émotion) en musique me semble plus difficile pour l'interprète que pour le compositeur. J'admire ces chefs qui peuvent porter à bout de bras des monuments protéiformes comme la Deuxième ou la Troisième de Mahler, qui contiennent mélancolie, révolte, beauté et grotesque l'un à la suite de l'autre.


JOACHIM: Ce que tu dis, Raphaël, est tout à fait pertinent. Je pense aussi que l'interprétation est presque aussi importante que l'oeuvre elle-même, en particulier chez les classiques et les romantiques. Chez les baroques, c'est peut-être un peu plus mathématique...et encore.


JEAN: ...et encore oui!!...écoute la passion selon St matthieu par Otto Klemperer (235 minutes) et celle par Riccardo Chailly (qui n'est pas "baroqueux") (160 minutes!!!)...et les différences ne sont pas uniquement dans le "tempo"...Je me demande d'ailleurs si des différences d'interprétations ne sont pas plus nombreuses et évidentes dans les oeuvres baroques que dans les périodes qui suivent??...Sans nier l'importance de l'interprétation, je lui trouve quand même une importance toute relative (dans la mesure bien sûr où l'on parle d'interprétation déjà techniquement d'un excellent niveau): en effet il n'est que lire ou entendre les avis souvent complètement contradictoires sur le bien fondé ou le "ratage" de telle oeuvre....


SNOOPY: C'est vrai mais en même temps je trouve que notre époque accorde trop d'importance aux interprètes au détriment du compositeur. Quant aux interprètes, ils oublient un peu trop souvent (à mon goût ) que ce ne sont que des "outils" au mieux des intermédiaires. Trop d'entre eux "s'approprient" une oeuvre ou un compositeur. C'est aussi lassant que ridicule.

Il faut rendre à César ce qui appartient à César, le véritable génie c'est le compositeur.


RAPHAËL: Oh là là, Snoopy... "ils oublient trop souvent", "ce ne sont que des 'outils', au mieux des intermédiaires"... "trop d'entre eux...".
Trop? Ah bon! C'est pas tous des Andrés Rieus, quand même!
Je ne pensais pas qu'il y aurait un débat compositeurs vs interprètes.


SNOOPY: André Rieu est la face visible de l'iceberg mais beaucoup sont des pédants qui oublient un peu vite que ce ne sont en effet que des "outils" qui servent à la mise en musique d'une oeuvre.

Je trouve pourtant ce débat intéressant


RAPHAËL: Pour l'instant, je suis beaucoup le compositeur Charles Koechlin. Musique ample, audacieuse, peut-être même géniale par moments. Le hautboïste et chef d'orchestre Heinz Holliger enregistre depuis plusieurs années certaines de ses oeuvres orchestrales, lesquelles emploient parfois un orgue (pour quelques accords seulement), des ondes Martenot, mais en outre une utilisation des pupitres traditionnels un inhabituelle.

Je refuse de considérer Holliger et ses musiciens comme des outils. Ce sont des artistes, au moins des artisans.


JEAN: je pense aussi qu'on évoque ce "problème" en parlant d'un interprète...et d'autant plus s'il ne fait pas l'unanimité ....
mais bien peu (et sans doute même) aucun ne fait l'unanimité...

Que certains grands interprètes prennent la grosse tête...et se trouvent mis en avant plus que le compositeur lui-même c'est probable...encore que cette mise en avant ne soit guère possible sans le monde médiatique, quand ce n'est pas lui le seul responsable de la starification!!....Ce qui n'implique pas forcément, loin de là, que l'interprète serve très mal les oeuvres à son répertoire?

Quant au fait de bien ou mal servir une oeuvre celà reste une question sans fin et sans réponse tellement elles sont diverses en fonction du "goût", du ressenti, de l'auditeur ....Même les "spécialistes" (musicologues, critiques connaisseurs, ou musiciens eux-mêmes) sont quelques fois (quand ce n'est pas souvent) en complet désaccord sur la réussite ou non d'une interprétation

Un exemple , (parmi des milliers): Leonard Bernstein est assez largement reconnu comme un grand interprète de Mahler...Je me souviens d'un participant à un autre forum (abandonné) : il était jeune chef d'orchestre français installé en Hongrie (je crois) ...également organiste, ...Il était passionné par la musique de Mahler et s'était lancé dans un énorme travail : réorchestrer les symphonies de Mahler afin de pouvoir les faire jouer par "son" orchestre d'une trentaine de musiciens (ceci pour dire que la musique de Mahler ne lui était pas étrangère ou lointaine!): eh bien lui , détestait les interprétations de Mahler par Bernstein ....


<< Raphaël a écrit:Je refuse de considérer Holliger et ses musiciens comme des outils. Ce sont des artistes, au moins des artisans.>>

SNOOPY: C'est ton droit le plus absolu comme c'est mon droit de penser l'inverse (cela dit, l'un n'empeche pas l'autre: on peut être musicien et outil à la fois )


<<Jean a écrit: Que certains grands interprètes prennent la grosse tête...et se trouvent mis en avant plus que le compositeur lui-même c'est probable...encore que cette mise en avant ne soit guère possible sans le monde médiatique, quand ce n'est pas lui le seul responsable de la starification!!....Ce qui n'implique pas forcément, loin de là, que l'interprète serve très mal les oeuvres à son répertoire?>>

SNOOPY: Ah mais je n'ai jamais dit le contraire. C'est deux choses différentes. On peut être un excellent interprète de quelqu'un d'autre (on en a parlé ICI ) ce qui n'empêche pas que l'on ne reste que le médium si je puis dire, qui va donner vie à cette oeuvre. Etre un excellent interprète est une chose, s'approprier le travail du compositeur par son interprétation en est une autre


<<Citation: Quant au fait de bien ou mal servir une oeuvre celà reste une question sans fin et sans réponse tellement elles sont diverses en fonction du "goût", du ressenti, de l'auditeur.>>

SNOOPY: C'est ce que j'allais dire car en effet cela reste très subjectif

Snoopy, qu'entends-tu par "s'approprier l'oeuvre du compositeur de la part de l'interprète?

Citation :

RAPHAËL: Incarner la mélancolie (ou toute autre émotion) en musique me semble plus difficile pour l'interprète que pour le compositeur.

C'est un peu étrange ce que tu dis puisque le compositeur est bien souvent aussi l'interprète de ce qu'il compose. Ce n'est pas toujours "intellectuel". Le compositeur utilise souvent au minimum un instrument pour composer. Ce qui le rend interprète et compositeur en même temps.l Il est donc le premier interprète de son oeuvre. Or, il a au minimum au moins de possibilité d'incarner sa musique autant, si ce n'est mieux qu'un autre interprètre. Pourquoi cela serait plus difficile à un interprète extérieur plutôt qu'au compositeur d'interpréter sa musique? Tout est déjà écrit, il n'y a plus qu'à jouer en y mettant en effet de son interpétation mais la base est déjà là. Jusqu'à preuve du contraire, il a toujours été plus simple d'interpréter que de composer.

Un morceau comme la Moldau, c'est quand même incroyable comme cela suggère en effet le mouvement de l'eau. C'est quand même sorti du cerveau de Smetana et de personne d'autre, et encore moins d'un interprète. Le génie il est là et chez lui. Pas chez celui qui va jouer la partition. Au mieux, l'interprète lui donnera vie comme personne d'autre mais c'est quand même Smetana qui donné l'amorce pour.

Citation :

J'admire ces chefs qui peuvent porter à bout de bras des monuments protéiformes comme la Deuxième ou la Troisième de Mahler, qui contiennent mélancolie, révolte, beauté et grotesque l'un à la suite de l'autre.

Ils lisent simplement la partition codifée comme telle par le compositeur justement...
A quoi sert le solfège et d'écrire une partition si au final tout le monde joue comme il veut? Dans ce cas autant balancer la ligne mélodique et tout le monde se demmerde comme il veut avec

Citation :

Je pense aussi que l'interprétation est presque aussi importante que l'oeuvre elle-même, en particulier chez les classiques et les romantiques.

Oui car sinon ça serait comme lire un livre avec une mauvaise diction.

Citation :

et encore oui!!...écoute la passion selon St matthieu par Otto Klemperer (235 minutes) et celle par Riccardo Chailly (qui n'est pas "baroqueux") (160 minutes!!!)...et les différences ne sont pas uniquement dans le "tempo"...

Mais est ce vraiment une "interprétation" ou une "liberté" que prend l'interprète, ce qui n'est plus la même chose. Un exemple, Dubach a été sévèrement (et à juste titre ) critiqué pour avoir modifier les cadenzas des concertos violon de Paganini lors de l'enregistrement de son intégrale. Là on est plus dans l'interpétation donc mais dans la "transfromation" voire la trahison vis à vis de l'écriture.

Bref, sur ce sujet je rejoins totalement Fazil Say ( a qui on a critiqué de jouer ses propres oeuvres ) quand il dit que "personne n'est mieux placé que moi pour jouer ma propre musique".

Icare a écrit:

Snoopy, qu'entends-tu par "s'approprier l'oeuvre du compositeur de la part de l'interprète?

C'est assez difficile à expliquer d'autant que cela peut prendre plusieurs formes. Mais pour faire simple disons, que ça peut être quand un interprète devient un peu skizo et se prend pour l'auteur de ce qu'il interprète ou quand il a l'impression que ça a été écrit pour lui même si ça a été composé 500 ans avant.

Après ça peut être sous la forme de modification/Interprétation donc un changement de la partition originale, parce que Untel estime qu'elle sera mieux comme ça et pas comme elle est écrite (alors pourquoi ne l'a t-il pas composé lui même s'il est si bon pour corriger un Maestro? ).

Pire, des arrangements (comme le fait Rieu, Venziano et consorts) et qui estime ensuite que c'est son oeuvre alors qu'en fait il n'a fait (même si c'est fait avec talent) que du bricolage ou des ajouts, etc...

Bref, il y a pas mal de manière de s'approprier une oeuvre qui ne nous appartient pas. Les rares fois où j'ai joué en concert j'ai toujours dit au public "ce n'est pas moi que vous devez applaudir mais celui qui a composé ce que je viens de jouer. C'est lui qui vous a donné ces émotions. pas moi". Ce n'est que justice.

Je vais aussi te raconter une anecdote: le jour où justement je répétais mon programme au conservatoire sur un Steinway capricieux, entre deux oeuvres connues (du Beethoven et du Schubert ) j'ai joué une de mes compos perso. Bien sûr n'étant pas Mozart, personne ne connaissais. Une fille qui était dans la salle voisine est venue me demander "c'est joli ce morceau, c'est de qui?". Je lui ai dit que c'était de moi. Elle était étonnée. Si c'était moche, ça aurait contrasté entre deux Maestro comme Beethoven et Schubert. Or, elle pensait que c'était "de quelqu'un" ( deux sous entendu possibles: soit on ne peut être qu'un génie pour oser composer soit au contraire je suis gonflé d'oser jouer mes propres compos, quel prétentieux ce Snoopy!).

Idem, à la fin du concert, quelques personnes sont venues me féliciter pour ma composition pourtant franchement pas géniale mais dirons nous agréable. Pourtant j'avais du lourd au programme: Beethoven Schubert, etc... J'ai joué ma compo comme je la sentais et tu vois, ça a beaucoup plu. Parce que j'ai joué avec émotion, la mienne et celle qui correspondait au morceau. Je ne raconte pas ça pour me lancer des fleurs, mais simplement parce que je pense en effet que j'étais le mieux placé aussi pour donner l'émotion que je voulais à ma compo. Et à première vu, j'ai réussi. Je n'ai jamais entendu personne d'autre jouer cette compo que j'ai écrite mais ça doit être intéressant meme si je suis quasi sûr qu'il ne la "sentira" et jouera pas comme moi. Sinon, il va devoir se l'approprier pour la jouer comme il l'estime "juste" mais ça sera plus vraiment ma compo pas plus que tous les interpètes du monde ne joue réellement tous les compositeurs comme ils ont écrit leur partoche, parce que justement, quand tu es interprète tu dois t'approprier le morceau pour le jouer "juste". Après ça doit rester dans des limites raisonnables pour ne pas finir comme dans les exemples cités ci dessus.

Et pourtant, tu vois, paradoxalement, pour te donner un seul exemple, je préfère largement Rachmaninov joué par les autres que par lui même!
Autre exemple: j'adore Bach joué par Richter à l'allure d'un TGV. Pourtant il ne respecte pas le tempo initial mais j'adore.

J'aimerais bien avoir l'avis de Pianoline sur ce sujet puisqu'elle est elle même interprète. (Et peut être elle compose aussi en cachette? )

Snoopy a écrit:

Et pourtant, tu vois, paradoxalement, pour te donner un seul exemple, je préfère largement Rachmaninov joué par les autres que par lui même!
Autre exemple: j'adore Bach joué par Richter à l'allure d'un TGV. Pourtant il ne respecte pas le tempo initial mais j'adore.

Pour Rachmaninoff la qualité des enregistrements y est pour beaucoup. Moi par contre j'ai eu le gros coup de coeur pour l'Eroica par Celibidache. D'ailleurs en écoutant des enregistrements de Stokowski je me suis rendu compte qu'il était tout aussi "particulier" que Celibidache. Mais j'aime beaucoup ces interprètes "décalés", ils permettent d'avoir un nouveau point de vue sur l'oeuvre.

Snoopy a écrit:

Citation :

et encore oui!!...écoute la passion selon St matthieu par Otto Klemperer (235 minutes) et celle par Riccardo Chailly (qui n'est pas "baroqueux") (160 minutes!!!)...et les différences ne sont pas uniquement dans le "tempo"...

Mais est ce vraiment une "interprétation" ou une "liberté" que prend l'interprète, ce qui n'est plus la même chose. Un exemple, Dubach a été sévèrement (et à juste titre ) critiqué pour avoir modifier les cadenzas des concertos violon de Paganini lors de l'enregistrement de son intégrale. Là on est plus dans l'interpétation donc mais dans la "transfromation" voire la trahison vis à vis de l'écriture.

Bref, sur ce sujet je rejoins totalement Fazil Say ( a qui on a critiqué de jouer ses propres oeuvres ) quand il dit que "personne n'est mieux placé que moi pour jouer ma propre musique".

Pour le cas de Bach et de la musique baroque, dans les exemples extrèmes que je cite (et qui seraient légions en "baroque" je ne pense pas que, dans un cas (Klemperer) comme dans l'autre (Chailly), il s'agisse d'une "liberté" que prend l'un ou l'autre chef: l'enregistrement de Klemperer s'est fait à une époque où on interprétait Bach de cette façon, avec bien sûr les nuances et légères différences propres à chaque chef (Karajan, Jochum, Scherchen etc) Chailly, bien qu'utilisant un orchestre symphonique comparable au philarmonia orchestra de Klemperer : le Gewandhausorchester de Leipzig il tient compte des recherches musicologiques de tous les baroqueux (initiées par les Harnoncourt, Leonhardt, etc) qui sont probablement plus proche de la façon qu'était interprété cette musique à l'époque de Bach....(L'absence d'indication de tempo et autres critères liés aux époques, ayant favorisé ces différences sans que, à mon avis , elles soient le fait d'une "liberté", prise par l'interprète...

Je suis bien d'accord avec la réflexion de Fazil Say ...qui en plus est un excellent pianiste en général!

Mais on rencontre aussi des compositeurs qui ne sont pas "à cheval" sur une façon unique d'interpréter leurs oeuvres! Je pense à Olivier Messiaen qui, me semble t'il n'a jamais (ou très peu ?) dirigé ses oeuvres symphoniques et qui a cautionné plusieurs enregistrements (entre autres) de sa Turangalila symphonie, interprétations qui manifestaient de sensibles différences ....cautions qui ont surpris pas mal de critiques attendant plutôt qu'il désigne définitivement la meilleure version!!

Voilà! Et j'aime bien le développement de ce débat. Jean et Snoopy, vous développez un point de vue intéressant et j'espère qu'il ne va pas s'arrêter en si bon chemin. J'attends avec impatience la réaction avisée de Raphaël...et je sais que VizZ gardera un oeil ouvert sur ce fil puisqu'il voue un intérêt important et fasciné à l'interprétation d'une oeuvre. Pianoline, on aimerait aussi ton avis sur ce sujet.
Icare, quant à lui, va rester neutre.

vizZ a écrit:

Mais j'aime beaucoup ces interprètes "décalés", ils permettent d'avoir un nouveau point de vue sur l'oeuvre.

Certes, mais est ce le but au final? Pourquoi toujours "redécouvrir" une oeuvre qui devrait être comme elle est? J'avoue pourtant aussi que je préfère certaines interprétations à d'autres pour certaines oeuvres mais parfois ça tient à pas grand chose qui n'ont pas toujours grand chose à voir avec la partition:

- Qualité de l'enregistrement
- Qualité des instruments utilisés
- Qualité de l'orchestre (ou ensemble)
- Tempo (très variable d'un chef à l'autre!)
- Etc...

ps: il faut savoir aussi, que de manière générale, la plupart des enregistrements qui sont réalisés aujourd'hui le sont dans des Tempi qui ne sont pas ceux d'origine ( on a tendance à jouer plus lentement ). De ce fait, ces interpétations deviennent souvent celles de références alors que paradoxalement elles sont les plus infidèles. Du coup, ça fausse aussi notre perception de notre interpétation "réferent". A méditer aussi!

Perso,(j'ai déjà du le dire )...je ne crois pas aux interprétations "définitives" ...Si elles existaient vraiment ou si elles étaient possibles, se serait un peu la mort de la vie musicale : qui oserait enregistrer ou même donner en concert une oeuvre dont nous possédons LA version, reconnue par tous comme le reflet ou plutôt le résultat exact de ce que voulait le compositeur?...Même les "grands interprètes" qui sont de formidables "outils de précision" , unaniment reconnus (il en existe quand même pas mal!) ne sont pas figés dans leurs interprétations de la même oeuvre et éprouvent souvent l'envie ou le besoin de la réenregister...

D'ailleurs pour les oeuvres que j'aime beaucoup et que j'écoute ou ai souvent écouté je n'arrive pas à me cantonner à une seule version (même si çà peut arriver - mais rarement - qu'il y en a une qui me satisfait plus que toute autre)...Je trouve que c'est une richesse des oeuvres musicales d'avoir beaucoup de "facettes" qu'il est impossible de retrouver dans une seule interprétation!

Jean a écrit:

Perso,(j'ai déjà du le dire )...je ne crois pas aux interprétations "définitives" ...

Moi non plus, je te rassure J'exagérais simplement mes propos pour qu'ils soient plus compréhensibles. je suis malheureusement obligé de caricaturer un peu pour qu'on comprenne bien mon idée

Citation :

.Je trouve que c'est une richesse des oeuvres musicales d'avoir beaucoup de "facettes" qu'il est impossible de retrouver dans une seule interprétation!

C'est vrai mais encore une fois, ce n'est pas tant le résultat qui compte que l'intention de l'interprète. le fond du problème est, me semble t-il, là

Snoopy a écrit:

Certes, mais est ce le but au final? Pourquoi toujours "redécouvrir" une oeuvre qui devrait être comme elle est? J'avoue pourtant aussi que je préfère certaines interprétations à d'autres pour certaines oeuvres mais parfois ça tient à pas grand chose qui n'ont pas toujours grand chose à voir avec la partition:

- Qualité de l'enregistrement
- Qualité des instruments utilisés
- Qualité de l'orchestre (ou ensemble)
- Tempo (très variable d'un chef à l'autre!)
- Etc...

Ce que je voulais dire c'est que au final l'interprétation ultime devrait être celle du compositeur car c'est son oeuvre et c'est lui qui au final sait où il voulait aller en composant cette oeuvre. Cependant, pour la plupart des compositeurs, l'on a aucun témoignage. On a donc peu d'idées sur ce qu'était réellement leur vision de leur oeuvre. C'est ici qu'il est intéressant d'écouter de vieux chefs qui ont vécu à l'époque des Tchaikovsky, Rachmaninoff, Brahms... Si l'on écoute la "pathétique" de Tchaikovsky par Stokowski c'est totalement différent de tout ce que l'on peut entendre parce que je pense que ce chef a été influencé par la façon dont était joué ses musiques à l'époque.
Pour Celibidache c'est différent, son choix est assumé. C'est lent voir très lent mais là n'est pas le point. Cela met en valeur les équilibres harmoniques des oeuvres, on entend tout sans que cela soit soporifique. Je m'étonne toujours que personne n'ait repéré à quel point son Eroïca est fabuleuse. Pour moi il n'y a pas une interprétation mais des interprétations. Même les chefs évoluent. Il suffit d'écouter certaines interprétations de chefs au début de leur carrière et à la fin. C'est totalement différent car leur perception de la musique, leur vécu, font qu'ils perçoivent et ressentent cette musique différemment.