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 Les compositeurs par eux mêmes

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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-04, 08:26

Je pense en particulier à Rachmaninov par lui même dans ses interprétations. En fait, c'est marrant car quand c'est lui qui joue...j'aime pas Embarassed
Je le préfère chez les autres

A quelques exceptions près ( ils ne sont pas nombreux en même temps vu que l'enregistrement sonore est réçent ), la plupart des compositeurs qui interprètent leurs oeuvres, ne me plaisent pas et je préfère souvent quand elle est jouée par un autre. C'est étrange. drunken

Vous avez déjà eu cette impression aussi? Une certaine "déception" à l'écoute de l'interprétation "originelle" par son compositeur lui même?
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joachim
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joachim

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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-04, 09:02

Difficile de répondre à ta question. Car Rachmaninov joué par Rachmaninov, Paderewski par Paderewski, etc, ce sont forcément de vieux enregistrements 78 tours bourrés de défauts avec prises de son médiocres... Plus tard, avec de bons enregistremnts, on tombe sur les contemporains que de toute façon nous n'aimons pas (Boulez par Boulez ou un autre, bof).
Alors, pour ce que j'ai écouté (le fameux 2ème concerto de Rachmaninov par exemple), je le préfère également par un autre, l'enregistrement Rachmaninov me semble "plat" et sans son lyrisme particulier.

Mais ça dépend quand même des dates d'enregistrement : au delà de 1950, c'est acceptable, par exemple j'aime bien les symphonies de Furtwaengler dirigées par lui même, ça me semble aussi bon que dirigées par Albrecht récemment.
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Jean

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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-04, 18:04

Je n'ai pas entendu les enregistrements de Rachmaninov....et compte tenu de leurs âge, çà ne doit pas être la tasse de thé de vizZ Les compositeurs par eux mêmes 231625

Mais ta remarque me fait penser aussi à Stravinsky!...qui a dirigé et enregistré, au moins ses grands ballets, et qui fait a peu près l'unanimité pour dire que ses enregistrements ne sont pas géniaux Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-04, 20:29

Comme quoi Les compositeurs par eux mêmes 231625
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Jean

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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-04, 22:43

Snoopy a écrit:
Comme quoi Les compositeurs par eux mêmes 231625

je sens que tu vas te procurer ses enregistrements pour les comparer à d'autres... Hehe
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-04, 22:46

Non non, je fais entièrement confiance à vos jugements éclairés Wink
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 21:56

Moi j'ai pas mal d'idées à ce sujet, mais je n'en ai jamais réellement parlé avec des gens, c'est l'occasion. Ca ne tient que de mon avis, je ne suis pas vraiment sûre d'ailleurs de la véracité de mes propos, Wink

J'ai souvent pensé donc qu'une composition, ou d'un morceau auquel on rêve, qu'on écoute dans notre tête, est une véritable symphonie de sons, qu'on ne peut pas forcément traduire par les instruments. Ce qu'on entend intérieurement peut être beaucoup plus riche finalement.
De plus, quand on l'interprète notre propre morceau, on a tellement envie de calquer au mieux ce qu'on a ressenti, entendu finalement, qu'on est sourd presque. On entend pas la musique que l'on joue comme quelqu'un d'autre l'entendrait car nous écoutons en même temps ce qui se passe dans notre tête, la symphonie de sons, de timbres, les nuances et plein de subtilités qu'il nosu resterait peut-être encore à découvrir dans la musique.
Et comme, alors nous serions un peu sourd à ce qu'on jouerait de nous même, l'interprétation malheureusement pourrait être moins bien que d'autres interprètes qui ressentiraient pleinement, s'appropriraient le morceau et chercheraient des intentions musicales. Finalement, le travail d'interprétation est à lui seul un vrai art et se rapproche peut-être le plus de la vérité.

(d'ailleurs, si on fait un peu de philo, l'inteprétation en musique pourrait-elle être la métaphore de la figure de la vérité en philosophie, quête majeure de l'homme tout au long de son existence ? Les compositeurs par eux mêmes 699201 )
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vizZ

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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 22:20

Jean a écrit:
Je n'ai pas entendu les enregistrements de Rachmaninov....et compte tenu de leurs âge, çà ne doit pas être la tasse de thé de vizZ Les compositeurs par eux mêmes 231625

Mais ta remarque me fait penser aussi à Stravinsky!...qui a dirigé et enregistré, au moins ses grands ballets, et qui fait a peu près l'unanimité pour dire que ses enregistrements ne sont pas géniaux Wink

Je tiens à signaler que j'ai tenté le coup. Honètement pour moi c'est plus un document historique. C'est difficile d'apprécier l'interprétation avec une prise de son aussi plate. Maintenant ça donne une idée du tempo utilisé par le compositeur. Ça montre à quel point certain interprète son à coté de la plaque (M. Lang Lang cette remarque est pour vous !!)
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 22:34

vizZ a écrit:
Ça montre à quel point certain interprète son à coté de la plaque (M. Lang Lang cette remarque est pour vous !!)

+1 pour Vizz, Laughing
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 22:46

Dans l'ensemble, je suis assez d'accord. Les enregistrements de Rachmaninov par lui-même, sont bof, alors que par d'autres interprètes de la même période me paraissent meilleurs. Ce n'est donc pas seulement dû à la qualité du son.
Sinon, Lang Lang est un génie! Le problème, c'est qu'il vient de la planète Mercure, alors forcément, pour nous... Les compositeurs par eux mêmes Icon_con
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 22:54

Un génie dans la technique, il sait aussi faire des bonnes intentions musicales (bien que je tousse à dire cela) , mais je trouve cela trop "machine" quand même. Il joue trop bien techniquement, mais musicalement, je ressens pas assez de sensibilité, pas assez d'émotions, et il joue trop vite ! J'ai l'impression d'entendre le musicien qui se dit que plus il jouera vite et en donnera plein les yeux, mieux ce sera, Les compositeurs par eux mêmes Icon_con
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 23:02

Oui. C'est un peu comme s'il était en permanence sous cocaïne mais sans en consommer.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 23:22

Hum... drôle de comparaison, Laughing Laughing Laughing

sinon, euh, oui, les compositeurs par eux-même ??? Laughing Laughing Laughing
nous sommes des spécialistes du flood n'empêche, Les compositeurs par eux mêmes 699201
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Icare
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 23:31

Je n'ai pas trop d'idées sur la question. J'évite les enregistrements anciens et je ne prendrais jamais Rachmaninov par lui-même pour la simple raison que je vise toujours des enregistrements plus récents. Ecoutant pas mal de compositeurs actuels ou encore en activité, je ne fais pas toujours attention au nom du chef-d'orchestre car la plupart du temps je ne les connais pas. C'est toujours le caractère inédit de l'oeuvre qui m'intéresse, davantage que son interprétation même si celle-ci a bien sûr son rôle à jouer et ne devient un véritable critère d'achat que lorsqu'il en existe plusieurs d'une même pièce. Les créations contemporaines ne connaissent parfois qu'une seule interprétation qui peut aussi être celle du compositeur. Par exemple, je viens d'acheter la Symphonie N°7 de Mikis Theodorakis, oeuvre que je recherchais depuis des lustres et je viens seulement de me rendre compte que celle-ci n'est pas dirigée par son auteur mais par un certain Herbert Kegel, un nom que je lis peut-être pour la première fois. Maintenant, si j'attends qu'elle soit jouée par un chef bien plus réputé et connu, je risque d'attendre longtemps! Je ne chercherai pas non plus celle jouée sous la baguette du compositeur pour voir si elle est meilleure ou moins bonne. J'ai l'idée que celle-là sera très correcte à mes modestes petites oreilles et l'essentiel est que cette oeuvre soit enfin disponible en cd avec un son impeccable pour que je puisse enfin la redécouvrir. En général, les oeuvres de Theodorakis sont très bien interprétées, que ce soit par lui ou par d'autres. Je ne note pas de différences marquées et ne trouve pas de mollesses évidentes dans les diverses interprétations que je possède.

A savoir si les compositeurs n'ont pas le recul nécessaire ou tout au moins un regard extérieur qui ferait qu'ils ne peuvent être les meilleurs interprètes de leurs oeuvres...on peut toujours trouver quelques contre-exemple, non?...N'y a-t-il pas, inversement, d'excellents chefs d'orchestre qui se sont avérés piètres compositeurs? Alors oui, on peut être un excellent compositeur sans être pour autant un excellent chef d'orchestre.


Dernière édition par Icare le 2012-04-05, 23:37, édité 1 fois
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 23:37

Icare a écrit:
N'y a-t-il pas, inversement, d'excellents chefs d'orchestre qui se sont avérés piètres compositeurs?

EN général c'est l'inverse: les compositeurs s'essaient au rôle de chef d'orchestre. rarement l'inverse, du moins à ma connaissance
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Icare
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 23:40

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:
N'y a-t-il pas, inversement, d'excellents chefs d'orchestre qui se sont avérés piètres compositeurs?

EN général c'est l'inverse: les compositeurs s'essaient au rôle de chef d'orchestre. rarement l'inverse, du moins à ma connaissance

Oui, l'inverse est plus rare effectivement mais il y en a sûrement même si aucun nom ne me vient là dans l'absolu.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 23:48

Icare a écrit:
J'évite les enregistrements anciens et je ne prendrais jamais Rachmaninov par lui-même pour la simple raison que je vise toujours des enregistrements plus récents.

A savoir si les compositeurs n'ont pas le recul nécessaire ou tout au moins un regard extérieur qui ferait qu'ils ne peuvent être les meilleurs interprètes de leurs oeuvres...

Complètement d'accord avec ces deux points, Very Happy
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 23:53

Citation :
A savoir si les compositeurs n'ont pas le recul nécessaire ou tout au moins un regard extérieur qui ferait qu'ils ne peuvent être les meilleurs interprètes de leurs oeuvres...

Je ne suis pas trop d'accord. Qui mieux que le compositeur peut savoir comment interpéter son oeuvre? ce qu'il a pensé et mûri dans son être intérieur? Le "recul", je ne vois pas là où il est possible dans le sens que si la musique est "savante", c'est avant tout un art qui sort des trippes, presque instinctif. Comment avoir du recul là dessus? C'est comme de dire à un peintre qui a terminé son tableau qu'il aurait du mettre plus de jaune par ci, changer cette forme là, etc...C'est pas possible. L'oeuvre et le bonhomme sont en osmose totale.

Le compositeur comme le peintre est un créateur, pas un artisan. nuance...
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Jean

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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-05, 23:55

oui il y en a un certain nombre(de chefs d'orchestre également compositeurs)!...: peut être plus au 19em et première moitié du 20em:

Weingartner
Bruno Walter
W Furtwangler
Eugène Bigot
Igor Markevitch
Constantin Selvestri
Jean Martinon
Maurice Le Roux
Gilbert Amy
Pierre Boulez
Leonard Berstein
Roger Désormière
Manuel Rosenthal
Esa-Peka Salonen etc..etc... Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-06, 00:08

La frontière est toujours délicate avec les chefs d'orchestre/compositeur car le plus souvent ils font les deux en parralèlle. Que ce soit chef/compositeur ou compositeur/chef d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-06, 00:57

Snoopy a écrit:
Citation :
A savoir si les compositeurs n'ont pas le recul nécessaire ou tout au moins un regard extérieur qui ferait qu'ils ne peuvent être les meilleurs interprètes de leurs oeuvres...

Je ne suis pas trop d'accord. Qui mieux que le compositeur peut savoir comment interpéter son oeuvre? ce qu'il a pensé et mûri dans son être intérieur? Le "recul", je ne vois pas là où il est possible dans le sens que si la musique est "savante", c'est avant tout un art qui sort des trippes, presque instinctif. Comment avoir du recul là dessus? C'est comme de dire à un peintre qui a terminé son tableau qu'il aurait du mettre plus de jaune par ci, changer cette forme là, etc...C'est pas possible. L'oeuvre et le bonhomme sont en osmose totale.

Le compositeur comme le peintre est un créateur, pas un artisan. nuance...
Ben là, j'ai comme un doute...
La création d'une oeuvre d'art, picturale, musicale, ou autre est une démarche différente de son interprétation.
Bon... d'accord, pour la peinture, ça marche pas !

Mais bien souvent, un dréateur ne sait pas ce qu'il fait Laughing
Je veux dire qu'il met en scène, par les moyens qu'il maîtrise, quelque chose qui est de l'ordre des pulsions (et c'est donc inconscient) de manière à les rendre communicables.
Ce n'est pas pour autant qu'il peut les communiquer à travers la direction d'un orchestre ou au clavier d'un piano. C'est ce qui fait parfois exulter un compositeur quand il entend telle ou telle interprétation d'une de ses oeuvres.
On a pu voir ça au Concours Reine Elisabeth, par exemple.

Edit : euh... oui, on est d'accord Laughing Sorry, j'avais lu ton post trop vite !!!
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Icare
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-06, 08:00

Snoopy a écrit:
Citation :
A savoir si les compositeurs n'ont pas le recul nécessaire ou tout au moins un regard extérieur qui ferait qu'ils ne peuvent être les meilleurs interprètes de leurs oeuvres...

Je ne suis pas trop d'accord. Qui mieux que le compositeur peut savoir comment interpéter son oeuvre? ce qu'il a pensé et mûri dans son être intérieur? Le "recul", je ne vois pas là où il est possible dans le sens que si la musique est "savante", c'est avant tout un art qui sort des trippes, presque instinctif. Comment avoir du recul là dessus? C'est comme de dire à un peintre qui a terminé son tableau qu'il aurait du mettre plus de jaune par ci, changer cette forme là, etc...C'est pas possible. L'oeuvre et le bonhomme sont en osmose totale.

Le compositeur comme le peintre est un créateur, pas un artisan. nuance...

Personnellement, j'étais dans la suggestion ou disons dans la supposition. Ce qu'il faut retenir c'est que compositeur et chef d'orchestre sont deux "métiers" différents. Bien sûr que le compositeur est logiquement le mieux placé pour savoir ce qu'il veut faire ressortir de ses oeuvres. D'ailleurs, si Beethoven revenait à lui aujourd'hui serait-il agréablement ou désagréablement surpris des différentes interprétations de ses symphonies? Serait-il sans aucun doute heureux et flatté que sa musique soit toujours jouée mais estimerait-il les interprétations les plus en vogue actuellement? Les trouverait-il en phase avec ce qu'il voulut exprimer de son vivant? Bah! Vous allez me rétorquer qu'il ne faut jamais poser de questions auxquelles il est impossible de répondre... Rolling Eyes ...Est-ce que le fait qu'un compositeur de par son rôle de créateur soit le mieux placé, suffit à en faire le meilleur chef d'orchestre de ses oeuvres? Au regard de ce qui est souvent dit de Rachmaninov et Stravinsky, rien n'est moins sûr. En même temps, si ces deux compositeurs avaient interprété les oeuvres d'autrui, leur interprétation serait peut-être tout autant passable. Comme je l'ai dit plus haut, être excellent dans la composition ne garantit pas que l'on puisse l'être aussi dans la direction d'orchestre. On peut être un trompettiste virtuose et composer un mauvais concerto pour trompette, et, inversement, ne pas être trompettiste et en écrire un excellent. En conclusion, Rachmaninov et Stravinsky n'étaient peut-être pas très doués comme chef d'orchestre, tout simplement. Pas forcément besoin d'y trouver des raisons plus subtiles et complexes telles que celles que j'ai suggérées plus haut. C'était justement pour en venir à cette hypothèse qui me paraît la plus rationnelle. Wink Je sais, mon propos va décevoir Pianoline qui aurait préféré une position plus romantico-philosophique sur ce sujet...tant pis...ce sera pour la prochaine fois. Hehe


Dernière édition par Icare le 2012-04-06, 08:23, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-06, 08:14

Jean a écrit:
oui il y en a un certain nombre(de chefs d'orchestre également compositeurs)!...: peut être plus au 19em et première moitié du 20em:

Weingartner
Bruno Walter
W Furtwangler
Eugène Bigot
Igor Markevitch
Constantin Selvestri
Jean Martinon
Maurice Le Roux
Gilbert Amy
Pierre Boulez
Leonard Berstein
Roger Désormière
Manuel Rosenthal
Esa-Peka Salonen etc..etc... Wink

Dans la plupart des noms cités, lequel considères-tu comme un compositeur exceptionnel? Ma question est sans arrière-pensée car hormis Bernstein, Amy, Boulez et Salonen, j'ignorais que ces chefs-là composaient...si peut-être M. Rosenthal et Le Roux sauf que je n'ai jamais rien entendu de leurs créations respectives...?...
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Jean

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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-06, 09:41

Je n'ai pas cité Gustav Mahler...parce que me semble t'il , il est surtout compositeur, bien que n'ayant pas fait de la direction occasionnellement comme par exemple Stravinsky...Dans la même logique, je n'aurais pas du citer Boulez (bien que sa carrière de chef soit aussi très importante) et encore moins Gilbert Amy Embarassed

Mais pour les autres j'aurais bien du mal à te répondre...car à part des extraits assez brefs ou lointains (Martinon), je ne connais pratiquement pas leur composition Embarassed ...Mais la "notoriété" ou l'importance de leurs compositions par rapport à leur carrière de chef d'orchestre étant assez mince...voire inconnue Les compositeurs par eux mêmes 200256 ...on peut sans doute en déduire (peut être injustement?) qu'ils ne sont pas des compositeurs essentiels
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les compositeurs par eux mêmes   Les compositeurs par eux mêmes Empty2012-04-06, 12:32

Icare a écrit:
..Est-ce que le fait qu'un compositeur de par son rôle de créateur soit le mieux placé, suffit à en faire le meilleur chef d'orchestre de ses oeuvres? Au regard de ce qui est souvent dit de Rachmaninov et Stravinsky, rien n'est moins sûr.

C'est en effet assez paradoxal et la question mérite d'être posée. mais je pense que TOUS ceux qui jouent une oeuvre qui n'est pas la leur, se la REAPPROPRIE d'une manière consciente ou non. Donc quelques part, on peut considérer qu'une interpétation est une des multiples variantes de l'oeuvre même si objectivement elle est figée par son écriture "solfégique". On devrait donc retrouver exactement la même chose d'un interprète à l'autre comme quand un ordi lit un fichier musical. Et pourtant non, c'est à chaque fois différent.

Ce qui veut dire que l'interprète ne respecte pas l'écriture? Qu'il ne sait pas intepréter? etc...Non, je pense simplement, comme je le disais, qu'il se la réapproprie avec son style, sa sensibilité dont le gabarit central reste l'écriture objective de l'oeuvre.

Ce qui veut dire, pour répondre à ta question, qu'en théorie, oui, seul le compositeur est le meilleur interprète de ses oeuvres puisqu'il les joue telles qu'il les a écrites, ressenties, etc...Les autres n'y font qu'ajouter des nuances selon leur propre sensibilité. Après c'est donc une affaire de choix et de gout selon que notre propre sensibilité soit plus proche du compositeur ou de l'interprète
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