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 Beethoven et Schubert

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Opus100

Opus100

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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-09-30, 21:13

Snoopy a écrit:
Pas forcément un coup de tête mais un souvenir agréable marquant qu'une faible concurrence n'a pas atténué. Le tout accentué si Beethoven avait déjà une sympathie pour Chérubini.
Beethoven // sympathie pour ses contemporains = mélange rendu tonnant par sa surdité. (J'ai conscience de me répéter, mais cette surdité a forcément dû être une séquelle bien plus terrible dans le social que dans le musical).

Snoopy a écrit:
Citation :
Dès lors qu'il plongeait dans l'éloge, on peut imaginer que ses mots pouvaient dépasser sa pensée.
Ben justement, peut être pas. Tellement avare de compliments que quand il a une bonne occasion, ça fuse de trop, trop content d'avoir trouvé un génie qui pouvait l'égaler
C'est exactement ce que j'écris, en trop contracté sans doute.

Snoopy a écrit:
Citation :
En tous cas, point de Schubert à l'horizon. Je pense que fort occupé par d'autres sphères que les Schubertiades, et coupé du monde par sa surdité, il y a peu de chances que Beethoven se soit intéressé à la musique de Schubert (les quatuors à cordes de surcroît), essentiellement non-publiée de son vivant
Comme je l'ai dit, Beethoven s'est intéressé tardivement à Schubert.
Voilà un sujet que j'aimerais développer. En quoi et de quelle façon s'est-il intéressé à Schubert ? Je l'ignore et pourtant j'aimerais bigrement le savoir (pas seulement l'imaginer).
Beethoven et Schubert - Page 2 1521897346
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-09-30, 21:18

Opus100 a écrit:

Voilà un sujet que j'aimerais développer. En quoi et de quelle façon s'est-il intéressé à Schubert ? Je l'ignore et pourtant j'aimerais bigrement le savoir (pas seulement l'imaginer).
Beethoven et Schubert - Page 2 1521897346

D'après certaines biographies, Beethoven, donc tardivement, a eu vent du succès croissant de Schubert. A 2 reprises si ma mémoire est bonne Beethoven a souhaité vouloir rencontrer Schubert mais cela ne s'est pas fait pour X raisons. ( Toutefois, pour me contredire, il me semble qu'une fois ils ont eu l'occasion de se parler lors d'une rencontre fortuite dans un café ). Enfin, il est affirmé de source sûre, que Beethoven , sur son lit de mort souhaitait voir Schubert pour justement lui dire tout le bien qu'il pensait de lui, mais il est mort avant.


Dernière édition par Snoopy le 2011-09-30, 21:19, édité 1 fois
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Opus100

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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-09-30, 21:19

Jean a écrit:
Opus100 a écrit:


Mais là, j'ai l'impression que l'idée d'un Beethoven préférant Chérubini à Mozart dans certains domaines te déplait. Cela dit, à moi aussi, je l'avoue.
.

Mais si j'ai bien compris le départ de ce débat cette question de préférence entre Mozart et Chérubini ne se pose pas Beethoven et Schubert - Page 2 231625 ....Je ne sais si tu as des dates précises pour cette "question" à Beethoven?...mais on peut supposer qu'il éatait déjà un compositeur très connu et reconnu avec déjà une grande notoriété...Etait-ce déja le cas lorsqu'il n'avait que 21 ans?...l'age qu'il avait lorsque Mozart est mort; si on lui demande quel compositeur vivant serait le plus grand...après lui, Mozart ne pouvait pas être concerné Wink ...il devait être déjà mort depuis de nombreuses années lorsque cette question a été posée à Beethoven Wink
Tu as raison, j'aurais dû préciser que représentation du Requiem, admiré par Beethoven eut lieu en 1817. Beethoven n'est donc plus tout à fait un jeune premier dans le monde musical de Vienne, mais plutôt un musicien établi, sans réelle concurrence.
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-09-30, 21:28

arf, j'ai envoyé le message trop vite...

@ Jean : cela n'enlève rien au contenu de la lettre que Beethoven a écrite à Cherubini.
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-09-30, 21:37

Snoopy a écrit:
D'après certaines biographies, Beethoven, donc tardivement, a eu vent du succès croissant de Schubert.
OK, mais là ou le bât blesse, c'est que Schubert n'a pas eu grand succès de son vivant, au point que bon nombre de ses oeuvres n'étaient pas encore publiées ou même interprétées à la mort de Beethoven.

Snoopy a écrit:
A 2 reprises si ma mémoire est bonne Beethoven a souhaité vouloir rencontrer Schubert mais cela ne s'est pas fait pour X raisons. ( Toutefois, pour me contredire, il me semble qu'une fois ils ont eu l'occasion de se parler lors d'une rencontre fortuite dans un café ).
Se parler, c'est un grand mot. Mais il est certain que dans le Vienne de l'époque les rencontres fortuites devaient être assez fréquentes.

Snoopy a écrit:
Enfin, il est affirmé de source sûre, que Beethoven , sur son lit de mort souhaitait voir Schubert pour justement lui dire tout le bien qu'il pensait de lui, mais il est mort avant.
Quel cochon de ne l'avoir pas fait avant ! (je parle à sa manière Wink )
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-09-30, 21:48

Opus100 a écrit:
Snoopy a écrit:
D'après certaines biographies, Beethoven, donc tardivement, a eu vent du succès croissant de Schubert.
OK, mais là ou le bât blesse, c'est que Schubert n'a pas eu grand succès de son vivant, au point que bon nombre de ses oeuvres n'étaient pas encore publiées ou même interprétées à la mort de Beethoven.

Oui mais ça n'empêche pas deux compositeurs de s'estimer et de connaitre leur valeur intrinsèque. Et je pense que Beethoven malgré la "discrétion" de Schubert a, tardivement, compris tout le potentiel et talent de Schubert. Mais il l'a comprit trop tard. Les 2 rencontres avortées étaient plus pour se faire justement une idée de Schubert ( comme Beethoven aurait pu rencontrer n'importe lequel de ses contemporains ) et sur son lit de mort, avec déjà une certaine certitude qu'il avait raté quelque chose en "méconnaissant" Schubert.

Car si pour le grand public Schubert n'était pas encore un "Grand", dans le petit cercle des musiciens de son temps et de Vienne, on commençait déjà à le considérer. Beethoven qui s'était déjà fait baiser par le succès soudain de Rossini qui lui a soufflé la place, à peut être voulu cette fois etre plus prudent et prendre la température avec le "petit" Franz, histoire de voir si c'était un concurrent sérieux et/ou tester ce compositeur au succès grandissant, lentement, mais sûrement malgré tout. Dans le cercle des musiciens de la ville Schubert ne passait pas inaperçu et Beethoven en a forcément eu vent. Après reste à savoir quelles étaient ses intentions réelles? Simplement jauger ce compositeur naissant ou prendre la température dans le cas d'un nouveau concurrent capable de rivaliser avec lui. Sauf qu'aucun des deux ( Beethoven et Schubert ) ne savaient qu'ils allaient y passer et se suivre dans la tombe de si près.
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Jean

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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-09-30, 23:12

Opus100 a écrit:
arf, j'ai envoyé le message trop vite...

@ Jean : cela n'enlève rien au contenu de la lettre que Beethoven a écrite à Cherubini.

tu fais sans doute allusion à ce que tu remarquais plus haut:

--------------------------------------------------------------------------------

Beethoven a tout de même pris la peine d'écrire ceci à Cherubini : "C'est votre oeuvre que j'apprécie le plus, parmi toutes celles composées pour la scène“.

Il ne limite donc pas son propos au Requiem, et il l'affirme en connaissance des opéras de Mozart, ce qui tout à coup change la donne, vous ne trouvez pas ?


...tu as peut être raison...
mais peut être aussi, que compte tenu de la vie musicale en ces époques un peu lointaines, Beethoven ne faisait allusion, par comparaison, qu'aux oeuvres qui se donnaient à l'époque données, c'est à dire en 1917 et quelques années précédentes?
Mozart était mort depuis 26 ans...et déjà à sa mort, sa "cote" n'était pas terrible à Vienne...
Je ne suis pas assez féru en histoire de la musique...mais il me semble que Mozart est assez vite tombé dans l'oubli...du moins pour ce qui est des productions des ses oeuvres...(ce qui d'ailleurs était relativement la règle: les concerts et représentations d'opéra étaient principalement des oeuvres contemporaines de compositeurs vivant?)...Partant des ses considérations (qui sont peut être inexactes? Beethoven et Schubert - Page 2 231625 : j'attends vos avis éclairés sur ce point Wink ), si donc elles étaient exactes, on peut supposer que Beethoven ne connaissait pas tant que çà les opéras de Mozart...et les autres composés 26 ans et plus auparavant??
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 02:45

Je ne suis pas non plus spécialiste de l'histoire de la musique, mais comme vous, j'ai plaisir à fouiller un peu certains détails mis un peu trop en exergue.
La réputation de Mozart dépassait tellement le cadre de Vienne qu'il me semble inconcevable que ses oeuvres de "maturité" aient pu tomber dans l'oubli, même si comme tu le dis si bien, les oeuvres à l'affiche sont celles de contemporains.

La teneur de cette lettre à Cherubini me paraît également absurde, ou sortie d'un contexte. D'ailleurs, il zapperait du même coup Haendel qu'il admirait pourtant ? Beethoven et Schubert - Page 2 1521897346

Ou alors ... il a mal entendu la question Ptdr
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 09:25

Opus100 a écrit:


Ou alors ... il a mal entendu la question Ptdr

Qui sait? Very Happy
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Icare
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 15:19


Eh bien! Eh bien! il s'en passe des choses ici... Beethoven et Schubert - Page 2 1521897346 Personnellement, je n'ai pas la réponse et apparemment Stadler et ses lutins non plus. Hehe
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vizZ

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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 17:46

Je voulais me mettre aux quatuors de Beethoven mais quand j'ai vu le prix des cd de l'interprétation du quatuor Prazak j'y ai réfléchi à deux fois...
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joachim
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 20:12

@ Snoopy : tu ne crois pas que cette longue discussion sur les relations hypothétiques Schubert-Beethoven - au demeurant très intéressantes - ont un peu "pourri" le fil ouvert par Cécile sur les quatuors ? Je pense que ce serait bien de reporter les posts dans un topic spécifique à ouvrir (dans "discussion sur la musique" par exemple) que nous pourrions continuer à alimenter le cas échéant.

Qu'en penses tu ?
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Snoopy
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MessageSujet: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 20:23

Je t'avoue que je pense exactement la même chose depuis que Opus 100 a posé la question ( et qu'il demeure le spécialiste des dérives de post au lieu d'ouvrir de nouveaux sujets Beethoven et Schubert - Page 2 699201 ) et comme à première vu je ne suis pas le seul penser que ce sujet mérite son propre topic, on va donc le scinder en deux Mains
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Jean

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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 20:48

du coup je ne trouve plus le fil sur Beethoven et ses quatuors à cordes Embarassed ... mais j'allais faire la même remarque Wink

vizZ a écrit:
Je voulais me mettre aux quatuors de Beethoven mais quand j'ai vu le prix des cd de l'interprétation du quatuor Prazak j'y ai réfléchi à deux fois...

... 'il existe une intégrale (7CD) des quatuors par le quatuor Alban Berg...qui est superbe et assez unaniment reconnue Wink ...pour un ^)rix très attractifs



http://www.amazon.fr/Beethoven-Int%C3%A9grale-quatuors-cordes-Coffret/dp/B000026D4J/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1317494344&sr=1-1
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 20:52

Jean a écrit:
du coup je ne trouve plus le fil sur Beethoven et ses quatuors à cordes Embarassed ... mais j'allais faire la même remarque Wink

https://musiqueclassique.forumpro.fr/t2146p45-les-quatuors-de-beethoven
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Jean

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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 21:09

Snoopy a écrit:
Jean a écrit:
du coup je ne trouve plus le fil sur Beethoven et ses quatuors à cordes Embarassed ... mais j'allais faire la même remarque Wink

https://musiqueclassique.forumpro.fr/t2146p45-les-quatuors-de-beethoven

merci Snoopy...mais je ne comprends pas pourquoi en mettant dans recherche Beethoven quatuors à cordes...ce fil ne ressort pas alors que j'en ai une dizaine avec le nom de Beethoven ou le mot quatuor!!!!!!!!????????????
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 21:33

Snoopy a écrit:
Je t'avoue que je pense exactement la même chose depuis que Opus 100 a posé la question ( et qu'il demeure le spécialiste des dérives de post au lieu d'ouvrir de nouveaux sujets Beethoven et Schubert - Page 2 699201 ) et comme à première vu je ne suis pas le seul penser que ce sujet mérite son propre topic, on va donc le scinder en deux Mains
Du coup, ça revient à ouvrir un nouveau sujet Beethoven et Schubert - Page 2 987794
Bon, c'est vrai que je fais ma feignasse sur l'ouverture de topics Beethoven et Schubert - Page 2 Icon_con mais j'invoque 2 raisons :
- je passe pas mal de temps sur la refonte de mon site que j'avais mis de côté pendant un long moment, en plus de la création de nouvelles pages. Et comme on ne peut pas être partout...
- j'ai une erreur système qui se produit en cas de copier/coller wikipédiaque. Hehe
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 21:39

La Cour déclare vos arguments irrecevables et vous déclare coupable Monsieur Opus100 Beethoven et Schubert - Page 2 27484
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 21:40

Jean a écrit:


merci Snoopy...mais je ne comprends pas pourquoi en mettant dans recherche Beethoven quatuors à cordes...ce fil ne ressort pas alors que j'en ai une dizaine avec le nom de Beethoven ou le mot quatuor!!!!!!!!????????????

Tu sais, la fonction "rechercher" n'est pas des plus fiable, hélas Beethoven et Schubert - Page 2 Icon_neu
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 21:52

vizZ a écrit:
Je voulais me mettre aux quatuors de Beethoven mais quand j'ai vu le prix des cd de l'interprétation du quatuor Prazak j'y ai réfléchi à deux fois...

A télécharger gratos: http://musicmp3.spb.ru/artist/ludwig_van_beethoven_ludvig_van_bethoven.html
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 21:58

Merci Snoopy Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 22:01

De rien, après avoir cliqué sur le lien du morceau, c'est sur " скачать файл " qu'il faut cliquer ( ça renvoie sur un autre lien et là on peut télécharger et sans aucun temps d'attente )
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 22:16

Vous évoquez la timidité de Schubert. Je n'imagine pas vraiment Schubert timide, mais plutôt excessivement humble. S'il avait été timide, il n'aurait sans doute pas autant oeuvré pour vendre sa musique, et aurait prudemment gardé cette passion dans l'amateurisme. Par contre, son humilité a certainement dû le desservir pour bien vendre son talent de compositeur.

À ce titre j'oserais un parallèle avec les relations Bruckner / Wagner, en dehors de toute considération préférentielle.

Schubert et Bruckner ont tout deux un père maître d'école et ont chacun été instituteur après leur scolarité musicale. Cette situation sociale imprime forcément de l'humilité, me semble-t-il.
D'autant plus que ceux qu'ils admirent, respectivement Beethoven et Wagner, sont en contact étroit avec les plus grands, et représentent officiellement ce qui se fait alors de plus grand en musique.

On voit donc le fossé qui les sépare de leur idole, fossé qui accroit d'autant plus l'humilité ressentie.

Fort heureusement (et là, je ne pense plus qu'à Schubert), cette admiration d'un inabordable ne l'a pas empêché de composer des chefs-d'oeuvre.
Et à ce titre, l'élève a dépassé la maître, pas dans le domaine du quatuor à cordes, mais juste à côté : le quintette à cordes...

Beethoven et Schubert - Page 2 266552260


Dernière édition par Opus100 le 2011-10-01, 22:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty2011-10-01, 22:18

Snoopy a écrit:
La Cour déclare vos arguments irrecevables et vous déclare coupable Monsieur Opus100 Beethoven et Schubert - Page 2 27484
Objection votre honneur Evil or Very Mad
Et c'est un réfractaire à toute autorité qui parle Ptdr Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert - Page 2 Empty

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