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 Beethoven et Schubert

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joachim
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2008-03-12, 09:16

Que Schubert admirait Beethoven, c'est un fait établi.

Par contre, je crois qu'on ne sait pas au juste ce que pensait Beethoven de la musique de Schubert. Tu as des informations, Ludwig ?

C'est un peu comme une rencontre entre Beethoven et Schubert au cours de laquelle Schubert aurait interprété un lied. Rien n'est moins sûr, les témoignages sont douteux (comme la rencontre entre Beethoven et Mozart en 1787 : douteux aussi, bien qu'un peu plus probable).

On aimerait tellement que ces génies se soient rencontrés et appréciés, n'est ce pas ?
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MessageSujet: Quatuors et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2008-03-12, 09:29

Il semblerait que Beethoven et Schubert se soient croisés d'aprés plusieurs
de mes livres, mais qu'ils ne se soient jamais parlé, par contre il est aussi dit que Beethoven trouvait la musique de Schubert trés belle, l'histoire du Quatuor est exacte, c'est bien le dernier que Schubert ait entendu.

Il aurait été certainement trés intéressant que ces génies se rencontrent, mais comme pour Mozart, rien n'est moins sur, je n'ai pas encore abordé le livre des Massin.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2008-03-12, 18:09

joachim a écrit:
1.Par contre, je crois qu'on ne sait pas au juste ce que pensait Beethoven de la musique de Schubert. Tu as des informations, Ludwig ?

2. On aimerait tellement que ces génies se soient rencontrés et appréciés, n'est ce pas ?

1. Beethoven s'est intéressé tardivement à Schubert mais divers témoignages tendent à prouver qu'il appréciait la musqiue de Schubert. D'ailleurs Beethoven, d'après Ries ou Czerny, je en sais plus, avait l'intention "d'inviter" Schubert chez lui pour discuter musique. Je ne sais plus pourquoi mais les 2 ou 3 fois où ces RDV devaient se tenir, ils n'ont pas été possibles. Il parait aussi que Beethoven aurait demandé à voir Schubert lorsqu'il était mourant ( pour que le Maestro "adoube" l'élève? ) mais malheureusement il est mort avant.

2. C'était pourtant le cas. Il est dommage que la timidité de Schubert est freiné cette rencontre qui n'a jamais eu lieu. ( Bien que j'ai lu dans je ne sais plus quelle bio qu'une unique rencontre ( fortuite ) se serait déroulée entre les deux hommes. Je pense qu'il aurait pu s'enrichir mutuellement. Malheureusement entre le caractère impulsif de Beethoven et la timidité de Schubert, une telle rencontre ne pouvait que sembler difficile.
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2008-03-12, 18:31

Tu crois que l'impulsivité aurait empêché les deux hommes de s'entendre, je ne suis tout à fait de ton avis, car bien que de caractère assez vif, je suis gentille avec lui, il savait reconnaître le talent des autres, en tout cas ça aurait été une belle rencontre,
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2008-03-12, 19:13

Je ne dis pas que l'impulsivité de Beethoven aurait pu empecher les deux hommes de s'entendre. Je dis juste que que le ( mauvais ) caractère légendaire de Beethoven a peut etre rebuté un peu le timide Schubert d'aller vers lui. Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2008-03-12, 19:40

Snoopy a écrit:
Je ne dis pas que l'impulsivité de Beethoven aurait pu empecher les deux hommes de s'entendre. Je dis juste que que le ( mauvais ) caractère légendaire de Beethoven a peut etre rebuté un peu le timide Schubert d'aller vers lui. Wink


Oui tu as certainement raison, dommage, mauvais caractère, ou du caractère tout court, le cher Ludwig semblait balancer souvent ce qu'il avait sous la main à la tête de ses "souillons" comme il disait
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 15:44

J'ai lu dans un ouvrage biographique que l'on avait demandé à Beethoven quel compositeur alors vivant sera le plus "grand" après lui (si vous avez des précisions sur la phrase exacte, n'hésitez pas).
Il aurait alors répondu : Chérubini.
Sincérité ? Manque de connaissance sur ses contemporains, ou facétie ? Beethoven et Schubert 1521897346
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 16:24

J'ai lu des tonnes de bios de Beethoven et jamais personne ne s'était hasardé à dire que Beethoven avait désigné Untel ou Untel comme le plus grand après lui. Je serai curieux de connaitre ta source confused
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 16:25

J'ai lu des tonnes de bios de Beethoven et jamais personne ne s'était hasardé à dire que Beethoven avait désigné Untel ou Untel comme le plus grand après lui. Je serai curieux de connaitre ta source confused

ps: Pour ma part, le plus grand après lui serait sans aucun doute Liszt
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 17:10

Il faut en effet que je retrouve la source. En attendant, il ne s'agit que d'une réponse à une question, pas de désigner à froid un éventuel successeur.

Concernant ta préférence, je placerais Liszt derrière Schubert, mais aussi derrière Mendelssohn, Schumann, Wagner et Brahms.
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 17:18

Voilà déjà une source : Holden, Amanda; (editor), with Kenyon, Nicholas and Walsh, Stephen. The Viking Opera Guide. London: Viking. pp. 209. ISBN 0-670-81292-7.
On peut y lire : "Beethoven regarded Cherubini as the greatest of his contemporaries."

Une autre qui fait dire à Beethoven (admiratif du Requiem en ut mineur de Cherubini) : "Si je devais composer un Requiem, Cherubini serait mon unique modèle".
(Le texte original est :"If I were to write a Requiem, Cherubini’s would be my only model.”)

Enfin, sur cette page : http://www.hyperion-records.co.uk/al.asp?al=CDA66805 tu pourras voir une confirmation des 2 précédentes sources.
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Jean

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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 17:41

à l'époque de Beethoven....pour connaitre les oeuvres de tous les compositeurs...!!!!

et si toute l'oeuvre de Chérubini était du niveau de son Réquiem (très méconnu !!) il serait vraiment parmi les très grands Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 17:50

Beethoven a tout de même pris la peine d'écrire ceci à Cherubini : "C'est votre oeuvre que j'apprécie le plus, parmi toutes celles composées pour la scène“.

Il ne limite donc pas son propos au Requiem, et il l'affirme en connaissance des opéras de Mozart, ce qui tout à coup change la donne, vous ne trouvez pas ?
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 18:14

Je ne trouve pas, non Beethoven et Schubert 231625
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 18:16

C'est pas bien grave, Snoopy Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 21:12

JE dirais que Beethoven, comme tout le monde avait sa subjectivité pour désigner ses préférences....et même s'il était mieux placé que beaucoup pour "estimer" les qualités" d'un compositeur...il n'avait pas plus qu'un autre la "Vérité" dans ce domaine , vérité qui n'existe pas Beethoven et Schubert 231625
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 21:33

C'est tellement évident. Mais comme tout le monde, il a droit à ses préférences. Est-ce mal de les mentionner ?

Je voulais juste apporter une information pour contribuer à ce fil dans lequel a été évoquée une éventuelle admiration que Beethoven portait à Schubert. Je ne pensais pas soulever des réactions qui me semblent bien réductrices par rapport au fond.
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 23:53

Par ma remarque je ne voulais aucunement prétendre que le sujet était ininterressant Embarassed Wink ...désolé que tu l'ai pris comme çà!

j'ai d'ailleurs d'abord réagi en disant tout le bien que je pensais du Réquiem de Chérubini..j'aurais pu ajouté ses messes ...et aussi ses quatuors (que j'aime moins que ceux de Beethoven quand même!)
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-29, 23:59

Tu as raison. Mains

C'est donc la faute à Snoopy et ses tonnes de biographies Hehe

Bon, et la prochaine énigme alors ? Beethoven et Schubert 38540483 Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-30, 07:09

Jean a écrit:
JE dirais que Beethoven, comme tout le monde avait sa subjectivité pour désigner ses préférences....et même s'il était mieux placé que beaucoup pour "estimer" les qualités" d'un compositeur...il n'avait pas plus qu'un autre la "Vérité" dans ce domaine , vérité qui n'existe pas Beethoven et Schubert 231625

100% d'accord. C'est ce que je voulais répondre à Opus quand il dit qu'il place Schubert, mais aussi derrière Mendelssohn, Schumann, Wagner et Brahms avant Liszt. C'est son choix et il est tout aussi subjectif que le notre...ou celui de Beethoven Beethoven et Schubert 231625 ( Et Beethoven, n'avait pas le recul de l'histoire pour choisir lui contrairement à nous. C'est pourquoi APRES COUP on peut être étonné du choix vis à vis des contemporains d'un artiste car on ne sait jamais ce que l'histoire va garder et pourquoi ).

Citation :
On peut y lire : "Beethoven regarded Cherubini as the greatest of his contemporaries."

Une autre qui fait dire à Beethoven (admiratif du Requiem en ut mineur de Cherubini) : "Si je devais composer un Requiem, Cherubini serait mon unique modèle".

Je pense que Beethoven a du s'emballer devant son Requiem et lui faire dire dans cet enthousiasme qu'il était le plus grand parmi ses contemporains. Ca nous arrive tous quand on est en admiration devant une oeuvre...avant de (re)tomber en extase sur une autre.

Citation :
Mais comme tout le monde, il a droit à ses préférences. Est-ce mal de les mentionner ?

Personne n'a dit le contraire d'après ce que j'ai lu. Donc personne ne fait de reproche. Pourquoi prendre la mouche pour si peu? Rolling Eyes

Citation :
Je voulais juste apporter une information pour contribuer à ce fil dans lequel a été évoquée une éventuelle admiration que Beethoven portait à Schubert.

Admiration tardive de Beethoven à l'encontre de Schubert mais bien réelle pourtant. Maintenant, de là à savoir lequel entre Chérubini et Schubert il préférait, je crois que personne ne le sait.

Citation :
Je ne pensais pas soulever des réactions qui me semblent bien réductrices par rapport au fond.

Allons, cher ami, ne soyez pas mesquin Beethoven et Schubert 495239

Citation :
C'est donc la faute à Snoopy et ses tonnes de biographies

Aux innocents les mains pleines Beethoven et Schubert 699201
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-30, 16:24

Snoopy a écrit:
Je pense que Beethoven a du s'emballer devant son Requiem et lui faire dire dans cet enthousiasme qu'il était le plus grand parmi ses contemporains. Ca nous arrive tous quand on est en admiration devant une oeuvre...avant de (re)tomber en extase sur une autre.

Pure supposition de ta part. Si tu prends la peine de lire les sources que je t'ai indiquées ou d'autres, tu comprendras que ce n'est pas cela du tout.
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-30, 19:37

Opus100 a écrit:


Pure supposition de ta part..

Oui c'est une supposition/hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut mais plausible, pourquoi pas?. Je n'ai jamais déclaré détenir la vérité non plus.
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-30, 20:29

C'est certain, je trouve d'ailleurs que le ressenti de chacun est primordial avec la musique classique

Mais là, j'ai l'impression que l'idée d'un Beethoven préférant Chérubini à Mozart dans certains domaines te déplait. Cela dit, à moi aussi, je l'avoue.
Difficile néanmoins d'imaginer un coup de tête, puisqu'il a pris la peine de lui écrire (mais sa surdité le fera communiquer de plus en plus par écrit).
Beethoven semblait facilement insatisfait et relativement avare en compliments. Dès lors qu'il plongeait dans l'éloge, on peut imaginer que ses mots pouvaient dépasser sa pensée.
Mais il faut aussi prendre en compte que Schumann, Brahms et Berlioz avaient aussi une grande admiration pour le Requiem de Cherubini (c'est pourtant celui de Mozart qui fut joué à l'enterrement de Beethoven. Par préférence patriotique ?).

En tous cas, point de Schubert à l'horizon. Je pense que fort occupé par d'autres sphères que les Schubertiades, et coupé du monde par sa surdité, il y a peu de chances que Beethoven se soit intéressé à la musique de Schubert (les quatuors à cordes de surcroît), essentiellement non-publiée de son vivant.
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-30, 20:44

Opus100 a écrit:

Mais là, j'ai l'impression que l'idée d'un Beethoven préférant Chérubini à Mozart dans certains domaines te déplait. .

Absolument pas, je m'en fous. Sincèrement. Sans mettre en doute les sources, mon hypothèse ne me parait toutefois pas incompatible avec ce qui est déclaré et mon hypothèse qui s'ajoute à l'estime légitime que Beethoven pouvait porter à Chérubini. Encore une fois, il est difficile de juger ses contemporains alors que nous, avons le recul de l'histoire. Enfin, l'estime que portait Beethoven à Chérubini a pu être "amplifiée" par un surssaut d'enthousiasme suite par exemple à l'écoute de son Requiem. C'est pure hypothèse mais pourquoi pas? Pour cela je me base sur ma propre expérience, comme je le disais, on sort souvent emballé après un film, un concert, etc...et sous le coup de l'émotion on enjolive la chose subjectivement avec le temps. Maintenant si je me trompe bien tant pis, ça ne change pas grand chose. Wink

Citation :

Difficile néanmoins d'imaginer un coup de tête, puisqu'il a pris la peine de lui écrire (mais sa surdité le fera communiquer de plus en plus par écrit).

Pas forcément un coup de tête mais un souvenir agréable marquant qu'une faible concurrence n'a pas atténué. Le tout accentué si Beethoven avait déjà une sympathie pour Chérubini.

Citation :

Beethoven semblait facilement insatisfait et relativement avare en compliments.

En effet

Citation :
Dès lors qu'il plongeait dans l'éloge, on peut imaginer que ses mots pouvaient dépasser sa pensée.

Ben justement, peut être pas. Tellement avare de compliments que quand il a une bonne occasion, ça fuse de trop, trop content d'avoir trouvé un génie qui pouvait l'égaler

Citation :

Mais il faut aussi prendre en compte que Schumann, Brahms et Berlioz avaient aussi une grande admiration pour le Requiem de Cherubini (c'est pourtant celui de Mozart qui fut joué à l'enterrement de Beethoven. Par préférence patriotique ?).

Aucune idée. Ou tout simplement parce que ce Requiem est un chef d'oeuvre et ses collégues l'ont reconnu comme tel.

Citation :


En tous cas, point de Schubert à l'horizon. Je pense que fort occupé par d'autres sphères que les Schubertiades, et coupé du monde par sa surdité, il y a peu de chances que Beethoven se soit intéressé à la musique de Schubert (les quatuors à cordes de surcroît), essentiellement non-publiée de son vivant

Comme je l'ai dit, Beethoven s'est intéressé tardivement à Schubert. Je crois qu'il n'a pas saisit tout de suite le potentiel de Schubert. Il ne l'a pas "flairé" assez tôt. Il a raté le coche si je puis dire. Si Beethoven et Schubert avaient vécu plus longtemps, certainement que Beethoven se serait rapproché de Schubert et l'aurait suivit de plus près.
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MessageSujet: Re: Beethoven et Schubert   Beethoven et Schubert Empty2011-09-30, 20:56

Opus100 a écrit:


Mais là, j'ai l'impression que l'idée d'un Beethoven préférant Chérubini à Mozart dans certains domaines te déplait. Cela dit, à moi aussi, je l'avoue.
.

Mais si j'ai bien compris le départ de ce débat cette question de préférence entre Mozart et Chérubini ne se pose pas Beethoven et Schubert 231625 ....Je ne sais si tu as des dates précises pour cette "question" à Beethoven?...mais on peut supposer qu'il éatait déjà un compositeur très connu et reconnu avec déjà une grande notoriété...Etait-ce déja le cas lorsqu'il n'avait que 21 ans?...l'age qu'il avait lorsque Mozart est mort; si on lui demande quel compositeur vivant serait le plus grand...après lui, Mozart ne pouvait pas être concerné Wink ...il devait être déjà mort depuis de nombreuses années lorsque cette question a été posée à Beethoven Wink
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