Chant et langue française

Bonjour à tousLa langue française passe pour être peu apte à être mise en musique. Qu'en pensez-vous ?

Sans vouloir faire un thèse là dessus...les nombreux opéras de toutes époques , les "poésies" mises en musique , à toutes époques...prouvent largement le contraire ...(je ne dis pas qu'elle est plus apte qu'une autre,...mais pas moins!)

Je ferais la même réponse que Jean. Je ne vois pas en quoi la langue française est plus difficile dans l'opéra que l'italien, l'allemand ou le russe !

Mais il est bien connu qu'en France, hormis quelques "tubes", on n'aime pas l'opéra français, en particulier celui de la fin du 18ème et début 19ème (époque où il est en concurrence avec le Bel Canto).

Je l'ai posté quelque part mais je ne sais plus où ... : j'ai entendu José Van Dam affirmer lors d'une interview qu'effectivement la langue français était l'une des plus difficiles à interpréter. Comme je n'ai aucune mémoire, je ne me rappelle plus pourquoi évidemment !
Pour la comparaison entre l'italien et le français, on peut comprendre que la première soit plus 'lyrique' que l'autre mais en ce qui concerne les autres langues

on peut discuter à l'infini de çà ...! et déjà entre la grosse nuance entre "plus difficile qu'une autre" et "peu apte à être mise en musique"...
Bel Canto, toi même a déclaré plusieurs fois (et tu n'es pas la seule) préférer largement la version française de Don Carlo aux différentes versions italiennes ...certes pas essentiellement à cause de la langue,...mais si le "français était si peu apte" ce serait sans doute un élément essentiel pour le préfrérer en Italien?

Ton plaisir à écouter le Werther (avec Kaufmann et Koch) a t'il été limité à cause du français?

Bel Canto a écrit:

j'ai entendu José Van Dam affirmer lors d'une interview qu'effectivement la langue français était l'une des plus difficiles à interpréter.

Je ne m'y connais absolument pas autant que vous, mais je me suis, en effet, toujours demandée pourquoi les opéras français étaient chantés avec l'accent italien. Comme s'il fallait à tout prix italianiser le français.
A tel point que parfois j'ai un peu de mal à comprendre le texte. Qu'en est-il avec les opéras allemands ? Ne comprenant pas cette langue, je peux difficilement en percevoir une "italianisation". Ce serait intéressant de le savoir.

Mais Jean, j'aime beaucoup les opéras en français !!!
Don Carlos bien entendu - pas uniquement pour la langue française car c'est surtout la version que je préfère : certains airs, comme la confrontation entre Posa et Philippe II ou le lacrymosa, entre autres n'existent pas ou sont moins étoffés dans la version italienne.
J'aime surtout toutes les oeuvres de Gounod, Bizet (enfin sauf peut-être Carmen), Massenet ...
Je disais simplement ce que j'avais entendu dire par Van Dam : que chanter en français était plus difficile à réaliser ... pas à écouter !

Nikki, tu sais il y a de fameux interprètes ... sans accent ... d'oeuvres françaises : José Van Dam et Roberto Alagna notamment ; ils sont francophones bien entendu mais ce n'est pas toujours aussi évident que cela pour d'autres ! Parmi les interprètes étrangers, le baryton américain Thomas Hampson a une très bonne diction française et allemande ; j'ai aussi beaucoup aimé le français très audible du ténor allemand Jonas Kaufmann dans le rôle de 'Werther'.
Ce n'est malheureusement pas toujours le cas et alors, cela devient effectivement assez pénible. J'ai l'impression que c'est moins le cas pour l'italien, mais je peux me tromper ; par contre, en allemand, il m'est souvent arrivé d'entendre contester (tjs très gentiment à Liège), le public à forte dominante allemande qui vient à l'ORW.

Ce que je voulais dire c'est que la langue française dans les opéras sonne comme de l'italien. Pour parler de Kaufmann dans Werther, on entend absolument pas d'accent allemand, c'est vrai, mais presque un
accent italien. Même Sophie Koch ou Anne Catherine Gillet dans Werther ont un léger accent italien. Je ne sais pas comment dire. Par exemple les "R" sont systématiquement roulés comme en italien.
Pour les autres opéras français comme Gounod par exemple c'est pareil. Même si c'est chanté par des français, cela sonnera comme de l'italien. C'est peut-être propre à l'opéra tout simplement, je ne sais pas.

Mais je sais bien que toi, une fan d'opéras, tu aimes beaucoup les operas français
José Van Dam n'est pas le seul à dire çà, mais d'autres probablment n'ont pas forcément ce point de vue...et puis même ,pour lui, j'ai du mal à croire qu'il a plus de mal à chanter le français qui est sa langue maternelle qu'une langue qu'il connait très peu (comme çà arrive à nombre de chanteurs qui chantent dans des langues qu'ils possèdent plus ou moins bien...)

..Et si le résultat est tout a fait "admirable"...( même si celà peut être aux prix d'un "effort" supplémentaire de la part des chanteurs?) , comme tu le réponds à Nikki, il y a nombre de chanteurs qui chantent très bien le français , et pas seulement des français...Quant à ceux qu'elle a entendu chanter français avec un accent italien...ils ne devaient être ni français, ni allemand, ni américains...mais surement italiens!

nikki a écrit:

Ce que je voulais dire c'est que la langue française dans les opéras sonne comme de l'italien. Pour parler de Kaufmann dans Werther, on entend absolument pas d'accent allemand, c'est vrai, mais presque un
accent italien. Même Sophie Koch ou Anne Catherine Gillet dans Werther ont un léger accent italien. Je ne sais pas comment dire. Par exemple les "R" sont systématiquement roulés comme en italien.
Pour les autres opéras français comme Gounod par exemple c'est pareil. Même si c'est chanté par des français, cela sonnera comme de l'italien. C'est peut-être propre à l'opéra tout simplement, je ne sais pas.

Tu as l'imagination fertile je trouve ...et le roulement des "R" n'a rien de typiquement italien dans le chant!...

Jean a écrit:

nikki a écrit:

Ce que je voulais dire c'est que la langue française dans les opéras sonne comme de l'italien. Pour parler de Kaufmann dans Werther, on entend absolument pas d'accent allemand, c'est vrai, mais presque un
accent italien. Même Sophie Koch ou Anne Catherine Gillet dans Werther ont un léger accent italien. Je ne sais pas comment dire. Par exemple les "R" sont systématiquement roulés comme en italien.
Pour les autres opéras français comme Gounod par exemple c'est pareil. Même si c'est chanté par des français, cela sonnera comme de l'italien. C'est peut-être propre à l'opéra tout simplement, je ne sais pas.

Tu as l'imagination fertile je trouve ...et le roulement des "R" n'a rien de typiquement italien dans le chant!...

Effectivement, je suis étonnée pour Anne Catherine Gillet que j'ai vue et entendue plusieurs fois en scène sans que cela ne me frappe ... elle est belge mais sans l'accent, une fois !
Quant au 'r', ce n'est pas propre à l'italien mais à certains chanteurs qui les 'roulent' systématiquent ... il me semble que cela est moins courant maintenant.

C'est enseigné et plus ou moins obligatoire pour faciliter la compréhension ...(je chante actuellement un oartorio allemand de Haydn où on nous demande de rouler les"r" quelques fois ...et le chef n'est pas italien ...c'est sur que certain exagèrent...et d'autres pas du tout (comme moi: je n'y arrive pas!!! )

Beaucoup de chanteurs conscienceux trouvent effectivement que le français est difficile à chanter de façon à être compréhensible. et José Van Dam est un des rares chanteurs que j'apprécie parce que justement, on le comprend!

satb a écrit:

Bonjour à tousLa langue française passe pour être peu apte à être mise en musique. Qu'en pensez-vous ?

Et bien Satb, bonne question, merci de l'avoir posée !

Bienvenue en tout cas

Est-ce indiscret de vous demander pourquoi vous pensez que la langue est peu apte à être mise en musique ?

Hector Berlioz a écrit:

Beaucoup de chanteurs conscienceux trouvent effectivement que le français est difficile à chanter de façon à être compréhensible. et José Van Dam est un des rares chanteurs que j'apprécie parce que justement, on le comprend!

demande à Bel Canto si on ne les comprenait pas dans Werther , l'autre jour? ...et pourtant Van Dam n'était pas là...

Je n'étais pas là, donc je ne peux pas juger. Mais globalement, il est assez rare que des interpètes, même connus prononcent correctement. Mais bon, c'est comme ça depuis des siècles.

Hector Berlioz a écrit:

Je n'étais pas là, donc je ne peux pas juger. Mais globalement, il est assez rare que des interpètes, même connus prononcent correctement. Mais bon, c'est comme ça depuis des siècles.

Je confirme et je trouve que la prononciation s'améliore en général ; je crois que c'est maintenant un point auquel on fait attention dans les écoles de chant, tout comme le maintien et la présence en scène.
Par la passé, c'était surtout la virtuosité qui était mise en avant ... aujourd'hui, d'autres critères sont pris en considération. Parfois un peu trop c'est vrai quand on voit certaines mises en scène qui s'approprient l'oeuvre au lieu de se mettre à son service mais chaque évolution se fait toujours avec des excès qui finissent par se corriger avec le temps.

Cà c'est carrément une fausse idée et en tout cas de moins en moins vrai..
mais il faut aussi tenir compte de la façon dont la musique est écrite sous les paroles, qu'elles soient françaises, italienne, ou alllemande...Le genre "parlé-chanté" de Debussy est sans conteste plus facilement compréhensible que les roucoulades d'un Rossini par exemple...
Et le texte est le plus compréhensible restera le texte ...parlé

NB Je repondais à Hector ...mais tu confirmes que la prononciation était impeccable je suppose?

Bel Canto a écrit:

Et bien Satb, bonne question, merci de l'avoir posée !  

Bienvenue en tout cas

Est-ce indiscret de vous demander pourquoi vous pensez que la langue est peu apte à être mise en musique ?

Merci de votre accueil et de vos réponses.Ma question ne concernait pas particulièrement l'opéra, que je connais assez mal, mais toute la musique chantée. La chanson, en particulier, bien illustrée à la Renaissance, a eu bien de la peine par la suite à intéresser les compositeurs, sauf à la fin du XIXème et au début du XXème, avec les quelques chansons de Ravel, Debussy, Chabrier. En tant que choriste, je trouve qu'il y a très peu de choses à mettre à son répertoire après la Renaissance.

Je crois que Deodat de Severac a mis aussi en musique des poèmes de Verlaine, Baudelaire, Mallarmé ...J'avais assez aimé. Mais vous parlez plutôt d'époques entre la Renaissance et le 19/20e siècle ?

Oui. La chanson a perdu ses lettres de noblesse après la polyphonie du XVIème siècle, et a eu bien du mal à redorer son blason au XIXème. Aux époques intermédiaires, il me semble que c'est le grand vide.

Je vais profiter de cette première intervention pour me présenter : je pratique le chant choral depuis l'adolescence (ça fait donc pas mal d'années), actuellement dans un ensemble à effectif réduit (3 à 4 par pupitre). Mes goûts musicaux vont de la musique médiévale au XXème siècle (c'est large !), avec une préférence pour la renaissance et le baroque (mon compositeur préféré a toujours été JSB). Quoique choriste, j'ai un penchant pour la musique instrumentale (musicien raté), et, pour les instruments, clavecin, orgue, piano (là, j'ai un faible pour Ravel), cuivres, violon pour le répertoire baroque, mais aussi cornemuse irlandaise (oui, j'aime aussi certaines musiques dites ethniques).

Ce n'est pas une fausse idée, quand j'écoute un chanteur et que je ne comprend pas un mot, c'est un fait. Mais je suis heureux d'apprendre que c'est en train d'être corrigé.

J'ai également trouvé pire au niveau prononciation du français que les chanteurs d'opéra (même étrangers): Damien Saez!

https://www.youtube.com/watch?v=hpaL_Brji5M

Sans sous-titres, je n'aurais quasiment rien compris. Voici un "artiste" qui allie absence de talent, mauvaise prononciation, texte minable et mille fois écrit et mélodie pauvre et mille fois entendue...

satb a écrit:

Aux époques intermédiaires, il me semble que c'est le grand vide.

Ce serait intéressant de savoir pourquoi. C'est assez curieux car au Moyen-age la chanson tenait une très grande place. Je pense à Landini notamment. Qu'est-il arrivé ?

Et pour faire un très grand bond dans le temps, j'ai jamais entendu parlé de ce Damien Saez

C'est vrai qu'il ne sait pas chanter le pauvre

J'aime écrire et composer des chansons aussi mais etant pietre chanteur je me suis toujours dit que je prefererai mettre mon ego de cote et laisser quelqu'un de plus talentueux interpreter ce que j'ai ecrit. Mon but etant le resultat. De transmettre le message et la musique, sinon je passe completement a cote.

Une belle musique et de belles paroles mal intepretees peuvent reduire a neant tout un travail d'ecriture. ( Rachmaninov en sait quelque chose ). A l'inverse combien de jolies voix et de douces melodies on su porter aux nues des textes insipides? ( c'est pas vraiment un bon exemple, mais Carmina Burana par exemple c'est super connu, ca plait a tous -ou presque- du moins cette musique ne laisse pas indiferente alors que les paroles ne valent pas plus qu'une mauvaise chanson de variete de maintenant. )