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 Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?

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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-25, 17:20

Hector Berlioz a écrit:
Il s'agit d'un métissage culturel, ou plutôt, il s'agit du remplacement d'une culture par une autre.

Et pourquoi donc? Je connais beaucoup de couples mixtes de differentes confessions, culture, mentalite, qui offre les 2 a leurs enfants. Pourquoi choisir? Tu opposes automatiquement sans penser que l'integration et l'assimilation existe.

Citation :
La curiosité des autres cultures apporte, non pas de la tolérance, mais une connaissance de ces cultures.

Et donc, par ricochet plus de comprehension de ladite culture, donc plus de tolerance, meme si on ne l'accepte pas pour autant.

Citation :
En effet, savoir que telle culture pratique la polygamie ou l'excision permet de le savoir mais certainement pas de le tolérer sur son propre territoire.

C'est assez delicat en effet.

Citation :
D'ailleurs, la tolérance est une valeur faible qui peut engendrer de nombreux problèmes (car la tolérance, l'indigence d'esprit et le laxisme s'entremèlent volontier) et qui ne peut avoir de sens qu'accompagné d'autres valeurs (fortes, celles-ci).

Tout est relatif. Qui te dit que notre culture et nos valeurs soient les meilleures et les plus adaptees aux humains?
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-25, 21:47

Le bug est toujours là, apparement, la mise en page est rebelle...    

                                                                                                                                                                                          "Tu opposes automatiquement sans penser que l'integration et l'assimilation existe."                

Si si, je sais que ça existe et j'ai même une cousine qui est métisse mais il ne s'agit que de rares exceptions (encore une fois, les statistiques sont là et sont indiscutables), la norme est au remplacement d'une culture par une autre. Et c'est tout à fait normal, tout en moins concernant l'Islam car cette religion est une religion totale (qui ne peut en aucun cas être limitée à la sphère privée) qui s'est bâtie sur la guerre et qui portent dans ses valeurs la destruction des autres religions (lisez le Coran et étudiez le développement de la civilisation arabo-musulmane). Alors certes, il y a des musulmans modérés mais il faut constater deux choses: Tout d'abord, un musulman qui se rapproche de ses origines devient facilement ce que l'on appelle un islamiste (mais ce mot n'existe pas en arabe et ce que nous appellons islamiste est en fait un musulman pratiquant, embrassant naturellement le Jihad dans sa pratique) et ensuite, la tendance des jeunes musulmans est de se radicaliser (ça peut se voir par le port du voile qui s'est amplifier ou le port des habits traditionnels, dans certains quartiers de Toulon, vous ne croiserez presque plus que des hommes en djellaba).
                                                                                                                                                       Dans ce cadre, fonder ses espoirs d'une société multiculturelle métissée (toutes les tentatives de ce genre d'utopies ont été des échecs et l'actualité nous montre que c'est toujours un échec aujourd'hui) sur la bonne volonté et "la gentillesse" des peuples en présence (peuple indigène et peuples immigrants) est parfaitement dangereux et ne peut que mener à la destruction de la société occidentale (par le jeu de la démographie et si les occidentaux se laissent faire) ou à une guerre civile violente (hypothèse la plus probable car le choc des civilisations existe bel et bien même si la propagande essaye de ramollir au maximum le peuple indigène).        
                                                                                                                                                                                                                 "Et donc, par ricochet plus de comprehension de ladite culture, donc plus de tolerance, meme si on ne l'accepte pas pour autant."    

                                      Tout dépend comment tu définis la tolérance. Si c'est permettre un comportement normalement interdit sur un territoire donné (je sais que les prétentions universalistes sont une spécialité française mais je ne peux y souscrire), alors non. Connaitre l'Islam ne me permet pas de tolérer certains de ses aspects, comme la polygamie, le Jihad, la dhimmitude, les crimes de sang, etc. Or, l'Islam étant une religion totale, elle ne peut se concevoir (au moins par les musulmans) amputée de certains de ses aspects (souvent essentiels). De la même façon, connaitre le Bouddhisme me permet de dire qu'il n'y a rien à tolérer puisqu'il n'y a rien d'interdit et la pratique de cette religion ne pose aucun problème (l'appel à la tolérance est hors de cause). Ainsi, je ne pense pas, en tout cas, avec cette définition de la tolérance, que connaitre un peuple étranger nous rende plus tolérant. Plus cultivé, plus ouvert sur le monde, oui mais pas tolérant pour autant. D'ailleurs, la tolérance ne peut s'appliquer, pour que les lois et les valeurs d'un pays aient encore du sens, que pour des phénomènes marginaux et pas pour des comportements massivement adoptés...                            

  "Tout est relatif. Qui te dit que notre culture et nos valeurs soient les meilleures et les plus adaptees aux humains?"    

                                                                Et bien parce que tout n'est pas relatif, justement! Le relativisme est la mort de la pensée critique (merci Kant!). D'ailleurs, d'un simple point de vue logique, il n'est pas possible de dire que tout est relatif, car dire cela signifie que cette position elle-même est relative et donc la proposition s'annule toute seule. Le seul moyen de rendre cette proposition logique serait de dire "Tout est relatif sauf la première partie de cette phrase". Or cela deviendrait, par définition, une position absolutiste, et donc de même valeur que n'importe quel autre position (avec une portée et une justification plus limitée, malgré tout). Sinon, pour te répondre, je ne trouve pas que ma culture et mes valeurs soient les meilleures et les plus adaptées aux humains car je ne suis pas universaliste. J'estime seulement qu'elles sont très valables et ne devraient pas disparaitre du fait de positions morales faibles (notamment, le relativisme) au profit d'une autre culture qui me parait bien moins souhaitable (ne serait-ce que sur le plan humain). Ceci dit, il y a malgré tout des valeurs qui devrait être partagées par tous, notamment pour ce qui est de la survie de la planète (la non-prolifération des armes atomiques ou l'écologie par exemple), mais ce n'est toujours pas le cas, et pour ces valeurs, je pensent qu'elles sont effectivement meilleures pour tous les humains.    

                                                            J'espère que vous comprenez un peu mieux ma position et je ne peux que vous invitez à vous interroger sur les votres comme je l'ai fait ces huit dernières années sur la mienne...
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-30, 18:37

Dorabella a écrit:
Mon intervention n'était pas contre toi (ni contre quiconque d'ailleurs).
En général j'aime ce que tu écris, et c'est le cas de ce que tu as dit concernant le Messie. J'ai même trouvé cela assez émouvant .

Mon opinion sur ce qu'a écrit Hector n'était qu'une opinion. Elle n'était en aucune manière dirigée contre toi Kiss

Merci Drabella Kiss et désolé d'avoir mal compris ton message!
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Jean

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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-30, 19:21

Hector, je suis vraiment désolé pour toi pour les expériences que tu as avec certains... musulmans. Pour ma part, de part ma profession qui n'est pas si lointaine , j'ai plutôt été témoin direct ou non d'incidents contraires qui en général restent certainement majoritaires!...Mais ça ne m'empèche pas de cconstater et regretter que ton genre d'expériences existent et a aussi tendance à se multiplier...
Je ne doute pas non plus que tu sois un spécialiste de l'islam...mais tu n'es pas le seul et de nombreux connaisseurs de l'islam, dont certains le vivent de l'intérieur ont un avis assez éloigné si ce n'est opposé au tien!
Le coran est sujet a de multiples interprétations ...tout comme la bible , le livre "révélation" des chrétiens; combien y a t'il d'églises, de tendances dans l'église romaine, de mouvements, voire de sectes dangereuses qui s'en réclame fermement et qui sont sûrs d'en être les fidèles "témoins"...tout en ayant des comportements ou conviction assez différentes si ce n'est contradictoires?
Pareil pour la religion juive...et même les boudistes ont leurs extrémistes!

Tu n'es peut être pas le seul à réfléchir Wink ..même ici!
Ma réflexion (et là je pense que tout le monde sera d'accord! Laughing )..je devrais dire plutôt la simple logique! ) me fait dire que ce qui est bon pour un peuple ou une culture ou une civilisation ne peut pas être quelque chose de faux!...
Et de ce point de vue TOUTES les grandes religions se sont suffisemment discréditées aux cours de l'histoire pour se persuader qu'elles véhiculent toutes des éléments pourris! (Un athée dira logiquement que tout est faux dans ce qu'elles véhiculent!!)
Mais voilà...elles sont là! alors le mieux pour tout le monde n'est il pas qu'elles vivent en bonne relation, comme c'est déjà, quand même arrivé, au cours de l'histoire de l'humanité ?
Ton discours est parrallèle à celui des extrémistes de l'islam et ce sont ce type de prise de position qui risquent hélas d'être un bon terreau pour la guerre civile que tu veux éviter. pale
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-31, 02:09

Citation :
Pour ma part, de part ma profession qui n'est pas si lointaine , j'ai plutôt été témoin direct ou non d'incidents contraires qui en général restent certainement majoritaires!

Tu sais, entre 60 à 70% de la population carcérale française est musulmane (statistique officielle), donc je pense que ce que je vois au quotidien mais aussi dans les médias (émeutes très fréquentes depuis 2005, etc.) est bel et bien majoritaire. C'est aussi une question de géographie, il est évident que le Sud de la France est particulièrement touché.


Citation :
Je ne doute pas non plus que tu sois un spécialiste de l'islam...

Je n'aurais certainement pas la prétention de me dire "spécialiste" de l'Islam mais j'ai beaucoup étudier le sujet et je peux te citer quelques spécialistes, si tu veux (je pense notamment à Anne-Marie Delcambre dont voici quelques reflexions: http://www.denistouret.net/textes/Delcambre.html).
Une des grandes erreurs, lorsque l'on étudie l'Islam ou toute autre culture différente de la culture occidentale, c'est l'ethnocentrisme et donc l'application d'un filtre idéologique pour conformer le sujet étudié à ses propres valeurs. C'est évidemment souvent inconscient sauf dans le cas des islamologues, eux-même musulmans, qui tiennent souvent un double langage. Un pour les occidentaux où l'Islam est présentée comme une religion "bisounours" où tout le monde il est beau et gentil (et où les musulmans dansent main dans la main avec des juifs et des chrétiens dans de vertes prairies), et un pour la Oumma où l'Islam est vraiment l'Islam (religion totale, conquerante et ne souffrant aucune contradiction), peut-être avez-vous entendu parlé de Tariq Ramadan (ce n'est pas le seul exemple)?
J'ai de l'admiration pour l'Islam et le développement (très rapide) de la civilisation islamique mais je sais que les valeurs islamiques ne sont pas compatibles avec les valeurs judéo-chrétiennes (et par extension humanistes). Et je sais aussi que la civilisation arabo-musulmane a toujours été en guerre contre la civilisation judéo-chrétienne. Il faut vraiment arrêter de se voiler la face et regarder la réalité en face...


Citation :
Le coran est sujet a de multiples interprétations ...

Faux, encore une fois, il s'agit d'ethnocentrisme. Le Coran ne peut pas être interprété de la même façon que l'Ancien ou le Nouveau Testament. Dans la tradition islamique, le Coran a été écrit (directement en arabe, qui devient ainsi la langue divine et donc supérieure à toutes autres) par Dieu et transmis à Mahomet par l'ange Gabriel. Il n'est donc pas le fait de l'Homme et est donc parfait (il ne souffre aucune contradiction) et doit être appliqué de la façon la plus proche de l'application qu'en a fait le prophète. Il suffit de voir ce qui est arrivé à ceux qui ont eu le malheur d'interpréter le Coran d'une façon différente de celle du prophète, je pense notamment à un des maîtres (et fondateurs) du soufisme: Mansur al-Hallaj. De la même façon, l'Islam est inconcevable sans la Loi Islamique (la Charia, ce qui hallal, haram, etc.) et un musulman (en tout cas, s'il est pratiquant) ne peut donc pas vivre sous une autre loi que celle-ci sans renier sa foi et l'Islam ne peut donc en aucun cas se limiter à la sphère privée.


Citation :
tout comme la bible , le livre "révélation" des chrétiens; combien y a t'il d'églises, de tendances dans l'église romaine, de mouvements, voire de sectes dangereuses qui s'en réclame fermement et qui sont sûrs d'en être les fidèles "témoins"...tout en ayant des comportements ou conviction assez différentes si ce n'est contradictoires?

C'est vrai mais combien de chrétien posent des bombes pour tuer l'infidèle? Jesus n'est pas Mahomet et leur caractère ainsi que leur vie ET leur message sont incomparables. Ainsi, si un chrétien extrémiste veut imiter Jesus, il n'ira tuer personne et ne fera la guerre à personne, il tendra l'autre joue et toute sa vie sera orientée vers un certain ascétisme. C'est très différent pour un musulman extrémiste. Encore une fois, il faut se détacher de ses propres valeurs (généralement humanistes) pour comprendre les valeurs des autres. Et les valeurs islamiques ne sont pas les valeurs judéo-chrétienne. Le message n'est pas fondamentalement le même (ensuite, c'est à chacun de se situer par rapport à ces valeurs mais rester neutre revient à refuser d'avoir des valeurs).


Citation :
Ma réflexion (et là je pense que tout le monde sera d'accord! )..je devrais dire plutôt la simple logique! ) me fait dire que ce qui est bon pour un peuple ou une culture ou une civilisation ne peut pas être quelque chose de faux!

Ainsi aucun génocide ne peut être faux car les génocides sont fait par des peuples qui ont décidé que c'était bon pour eux... Désolé mais je ne peux pas souscrire à ta logique.


Citation :
Et de ce point de vue TOUTES les grandes religions se sont suffisemment discréditées aux cours de l'histoire pour se persuader qu'elles véhiculent toutes des éléments pourris!

Discréditées aux yeux de qui? Il s'agit-là d'une question essentielle! En effet, une guerre provoquée par une religion ne discrédite en aucun cas cette religion pour ses croyants. Donc, c'est une question de référentiel culturel. Si tu me dis, que pour toi (de culture occidentale et donc humaniste), toutes les religions se sont discréditées, je pourrais être d'accord avec toi (même si je nuancerais très largement tes propos), car partageant la même culture.


Citation :
Un athée dira logiquement que tout est faux dans ce qu'elles véhiculent!

En effet. Mais généralement, tous les athées sont en fait agnostiques ou ont rejeté la religion, non par la raison, mais par l'affect (en réaction à un vécu douloureux le plus souvent). Il y a en fait, très peu de matérialistes purs (car le matérialisme souffre d'incohérences logiques intrinsèques).


Citation :
alors le mieux pour tout le monde n'est il pas qu'elles vivent en bonne relation, comme c'est déjà, quand même arrivé, au cours de l'histoire de l'humanité ?

Euh... Quand? Suspect Si tu as des exemples, je suis curieux de les lire! Il y a eu des guerres de religion à toutes les époques et en tous lieux. Je crois bien que toutes les religions ont été prétexte à une guerre et qu'auncune n'a été épargnée... De plus, la guerre fait intégralement partie des valeurs de certaines religions ce qui les rend difficiles à faire vivre en bonne harmonie avec les autres. Il faut arrêter avec l'angélisme et voir les choses telles quelles sont.


Citation :
Ton discours est parrallèle à celui des extrémistes de l'islam et ce sont ce type de prise de position qui risquent hélas d'être un bon terreau pour la guerre civile que tu veux éviter.

Je crois que mon discours est absolument opposé à celui des pratiquants musulmans purs (ceux que l'on appelle "islamistes", distinction qui n'est pas fait en arabe, je le rappelle). En effet, je ne prône en aucun cas une religion en opposition aux autres et j'estime que toutes les religions sont les bienvenues en France tant qu'elles restent compatibles avec nos valeurs. C'est évidemment le cas pour le Judaïsme, le Bouddhisme et même le Soufisme (qui est souvent désigné par les musulmans comme un Islam christianisé) mais pas pour l'Islam qui contient dans ses valeurs l'annihilation des autres religions (et donc cultures) et qui ne peut pas rester contenu dans la sphère privée (il n'y a qu'à voir tous les aménagements fait par certaines mairies ou par l'Etat et qui sont autant d'atteintes aux principes laïques français).
D'ailleurs, il ne faut pas oublier que pour qu'il y ait une guerre, une seule faction souhaitant la guerre est suffisante et refuser de voir la vérité (l'inéluctabilité de la guerre) pour la faction ne souhaitant pas la guerre ne peut que mener à sa perte (voire à sa destruction complète). Il y a des exemples historiques à cela. A une moindre echelle, ça reste valable pour toutes les oppositions (agression verbale ou physique, émeutes, etc.).
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-31, 09:14

Hector Berlioz a écrit:
il est évident que le Sud de la France est particulièrement touché.

Je viens du Nord de la France qui a plutot cette reputation nationale, et pourtant je vis en bonne entente avec les musulmans. Le racisme est aussi fort que la tolerance dans le Nord. C'est un drole de fait que j'ai deja remarque. Il y a vraiment 2 profils sans veritable milieu la bas, tu vas tomber sur le mec du FN con et mechant ou a l'inverse, des gens habitues et qui vivent en bonne entente avec des musulmans. Apres tout depend aussi de la maniere dont on les 'aborde'. Si c'est avec condescendance, c'est normal que ca se passe mal. Si tu y vas le coeur plus ouvert, ben un arabe c'est un mec comme un autre qui peut etre tout aussi sympa qu'un " blanc". Je me souviens de mon voisin ( musulman ) qui me disait ( dixit ) " pour nous c'est pas facile, pour les francais ont est des bougnouls et pour les algeriens ont est des traitres de vivre en France. Bref, ou qu'on aille on nous deteste". Pas facile donc dans ces conditions de s'integrer, sans parler de l'administration qui les emmerde pour le plaisir. Je crois que le pays d'accueil a donc aussi une part de responsabilite a ce niveau la.

Citation :

C'est vrai mais combien de chrétien posent des bombes pour tuer l'infidèle? Jesus n'est pas Mahomet et leur caractère ainsi que leur vie ET leur message sont incomparables. Ainsi, si un chrétien extrémiste veut imiter Jesus, il n'ira tuer personne et ne fera la guerre à personne, il tendra l'autre joue et toute sa vie sera orientée vers un certain ascétisme. C'est très différent pour un musulman extrémiste.

Absolument pas! Tu oublies l'IRA par exemple et pour ne citer qu'elle? J'ai eu a me battre avec des extremistes catholiques dans ma vie, je peux t'assurer qu'ils sont aussi cons et mauvais que les extremistes musulmans. D'ailleurs tous les extremistes sont des cons de maniere generale. Mais les catholiques sont peut etre plus " discrets" ( quoique ) mais ils font autant de mal.

Citation :


Ainsi aucun génocide ne peut être faux car les génocides sont fait par des peuples qui ont décidé que c'était bon pour eux... Désolé mais je ne peux pas souscrire à ta logique.

C'est vrai, et on en revient a la responsabilite du peuple, l'education, la manipulation, etc...

Citation :


Discréditées aux yeux de qui? Il s'agit-là d'une question essentielle! En effet, une guerre provoquée par une religion ne discrédite en aucun cas cette religion pour ses croyants. Donc, c'est une question de référentiel culturel. Si tu me dis, que pour toi (de culture occidentale et donc humaniste), toutes les religions se sont discréditées, je pourrais être d'accord avec toi (même si je nuancerais très largement tes propos), car partageant la même culture.

Quand meme...Les chretiens reconnaissent bien les abus de l'Inquisition.

Citation :


Euh... Quand? Suspect Si tu as des exemples, je suis curieux de les lire! Il y a eu des guerres de religion à toutes les époques et en tous lieux. Je crois bien que toutes les religions ont été prétexte à une guerre et qu'auncune n'a été épargnée... De plus, la guerre fait intégralement partie des valeurs de certaines religions ce qui les rend difficiles à faire vivre en bonne harmonie avec les autres. Il faut arrêter avec l'angélisme et voir les choses telles quelles sont.

Les guerres de religions etaient aussi pretextes a guerres de territoires en plus. Sans parler de l'expansion culturel et des valeurs que l'on cherche a imposer.

Citation :

D'ailleurs, il ne faut pas oublier que pour qu'il y ait une guerre, une seule faction souhaitant la guerre est suffisante et refuser de voir la vérité (l'inéluctabilité de la guerre) pour la faction ne souhaitant pas la guerre ne peut que mener à sa perte (voire à sa destruction complète). Il y a des exemples historiques à cela. A une moindre echelle, ça reste valable pour toutes les oppositions (agression verbale ou physique, émeutes, etc.).

C'est pas faux.
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-31, 14:42

Citation :
Si tu y vas le coeur plus ouvert, ben un arabe c'est un mec comme un autre qui peut etre tout aussi sympa qu'un " blanc".

Encore une fois, je me fous de la race. J'ai des amis arabes et ils sont très biens sauf qu'ils ne sont pas du tout musulmans pratiquants (certains ne sont même pas croyants, en fait). Ils sont en fait tout à fait occidentaux et partagent les même valeurs que moi. Par contre, la tendance est à l'importation de musulmans radicaux et à la radicalisation des musulmans déjà en France. Je t'inviterais bien à Toulon pour constater par toi-même, ou mieux à Marseille (où la bonne entente pronée dans les médias n'existe en fait pas du tout)... Ainsi, j'avais un ami arabe et d'origine musulmane, mais pas pratiquant, qui s'est radicalisé et qui porte maintenant la grosse barbe et la djellaba et dont le racisme est total...


Citation :
sans parler de l'administration qui les emmerde pour le plaisir.

Euh... L'administration emmerde tout le monde pour le plaisir! Mais j'ai pu constaté qu'elle faisait des efforts pour aider les "français" ne parlant pas français mais pas pour les autres...


Citation :
Je crois que le pays d'accueil a donc aussi une part de responsabilite a ce niveau la.

Non, le pays d'accueil n'a certainement pas à s'adapter! La France ne s'est pas adapté quand mes ancêtres génois sont arrivé en France, ce fut à eux de s'adapter, et ils se sont tellement bien adaptés qu'une rue de Toulon porte leur nom aujourd'hui.


Citation :
Tu oublies l'IRA par exemple et pour ne citer qu'elle?

La branche armée de l'IRA n'est pas catholique mais communiste et il ne s'agit dans tous les cas que d'une revendication nationaliste et non religieuse.


Citation :
J'ai eu a me battre avec des extremistes catholiques dans ma vie, je peux t'assurer qu'ils sont aussi cons et mauvais que les extremistes musulmans.

J'en ai vu des cons moi aussi (des protestants aussi d'ailleurs), mais aucun pour égorger son ennemi dans la rue au cris de "Dieu est grand"...


Citation :
Les chretiens reconnaissent bien les abus de l'Inquisition.

Clichés historiquement inexactes. Je ne peux que te conseiller de lire certains livres traitant du sujet, dont, notamment "Historiquement Correct" de Jean Sévillia qui a l'avantage d'être clair et de montrer ce qu'il faut.


Citation :
Les guerres de religions etaient aussi pretextes a guerres de territoires en plus. Sans parler de l'expansion culturel et des valeurs que l'on cherche a imposer.

Exactement, et nous sommes en plein dans ce cas. La France a été décrétée Dar al-Harb par de nombreuses instances musulmanes (qui siègent d'ailleurs au conseil du culte musulman en France)...
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-31, 14:50

Hector Berlioz a écrit:
Ainsi, j'avais un ami arabe et d'origine musulmane, mais pas pratiquant, qui s'est radicalisé et qui porte maintenant la grosse barbe et la djellaba et dont le racisme est total...

Ben alors tu m'excuseras mais c'est un con avant d'etre un musulman alors. Le probleme vient peut etre de la?

Citation :

Non, le pays d'accueil n'a certainement pas à s'adapter!

Attention, je ne parle pas d'adaptation et sur ce point je suis d'accord avec toi. Je parle simplement de respect reciproque. Sans cela, on ne peut rien faire.

Citation :

La branche armée de l'IRA n'est pas catholique mais communiste et il ne s'agit dans tous les cas que d'une revendication nationaliste et non religieuse.

Ah bon? Je ne sais pas d'ou tu tiens cette info?

[quote]

Citation :

J'en ai vu des cons moi aussi (des protestants aussi d'ailleurs), mais aucun pour égorger son ennemi dans la rue au cris de "Dieu est grand"...

Ben moi, c'etait limite et c'etait bien des cathos...
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-31, 15:09

Hector Berlioz a écrit:

Citation :
Ma réflexion (et là je pense que tout le monde sera d'accord! )..je devrais dire plutôt la simple logique! ) me fait dire que ce qui est bon pour un peuple ou une culture ou une civilisation ne peut pas être quelque chose de faux!

Ainsi aucun génocide ne peut être faux car les génocides sont fait par des peuples qui ont décidé que c'était bon pour eux... Désolé mais je ne peux pas souscrire à ta logique.

Certes j'aurais du préciser ma pensée qui pour moi était évidente Wink ...je parlais évidemment "de ce qui est bon pour un peuple ou une culture"...dans l'absolu...ce qui très loin et hélas souvent le contraire de ce qu'un peuple (ou un individu) croit ou décide de ce qui est bon pour lui!!!!!!!!!!!!!...je suis peut être un peu niais ou pire..;mais pas à ce point là!!
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-31, 15:13


Hector Berlioz a écrit:


Tu sais, entre 60 à 70% de la population carcérale française est musulmane (statistique officielle), donc je pense que ce que je vois au quotidien mais aussi dans les médias (émeutes très fréquentes depuis 2005, etc.) est bel et bien majoritaire. C'est aussi une question de géographie, il est évident que le Sud de la France est particulièrement

Sauf que ceci est un autre problème....et qui, en partie surement, résulte justement de la discrimination et du racisme ordinaire dont ils sont victimes...Et tu ne vas pas me dire que c'est dans le coran qu'ils trouvent leur motivations pour braquer, daeler, etc..??
…/…
Oui j’ai entendu de nombreuses fois des débats avec Tariq Ramadan , qui pour moi aussi est le type de musulman au double langage que tu dénonces…Je n’ai pas en mémoire le nom de musulmans et ou sociologues non musulman, qui ont le même avis et le dénoncent et ont donc eux-mêmes un langage tout à fait différent et qui n’est pas « double »….
Si ton analyse est exacte çà veut dire que tous les musulmans pratiquants sont des poseurs de bombes et terroristes aux moins en puissance pour imposer leur religions…Et tous ceux qui s’en défendent et souffrent de cette analyse ne seraient que des « faux jetons » !!
 



Hector Berlioz a écrit:

Citation:

Le coran est sujet a de multiples interprétations ...



Faux, encore une fois, il s'agit d'ethnocentrisme. Le Coran ne peut pas être interprété de la même façon que l'Ancien ou le Nouveau Testament. Dans la tradition islamique, le Coran a été écrit (directement en arabe, qui devient ainsi la langue divine et donc supérieure à toutes autres) par Dieu et transmis à Mahomet par l'ange Gabriel. Il n'est donc pas le fait de l'Homme et est donc parfait (il ne souffre aucune contradiction) et doit être appliqué de la façon la plus proche de l'application qu'en a fait le prophète....



Désolé je ne sais pas ce qu'est l'ethnocentrisme ...Mais je ne suis pas totalement ignorant des différences entre le coran et la bible...
Cependant celà n'empèche pas de nombreux adeptes de la bible de la considérer autant comme "la parole de Dieu" à suivre à la lettre, que les musulmans pour le coran...Voir les "créationnistes" aux états unis surtout, les témoins de Jehova et surement d'autres groupes que j'oublie ou ignore.
Quant au Coran...il y a quand même bien des tendances ou interprétations (Les chiites et les sunnites sont pratiquement en guerre civile en Irak...ils se réclament du Coran autant les 'uns que les autres)
Récemment je voyais un reportage ou une jeune musulmane témoignait de son désir de suivre les enseignements du coran et que dans ce but elle s'imposait de porter la burka,...un autre musulman (iman je crois?) répondait à ce problème que le port de la burka avait été imposé (je ne sais plus par qui et où précisemment)...il y a environ seulement 160 ans et n'était pas du tout imposé par le coran...un exemple parmi bien d'autres


Dernière édition par Jean le 2009-08-31, 18:43, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-31, 15:14

désolé je ne maitrise pas ou plus les longues réponses avec citations!...et je n'arrive à rectifier la taille de la "police" de mon message précédent Embarassed


Dernière édition par Jean le 2009-08-31, 17:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-31, 15:34

citation d'Hector:
""Ainsi, si un chrétien extrémiste veut imiter Jesus, il n'ira tuer personne et ne fera la guerre à personne, il tendra l'autre joue et toute sa vie sera orientée vers un certain ascétisme.""

Alors là c'est toi qui joues les "bisousnours"!!...Les Chrétiens ne posent pas de bombes actuellement , je ne vais pas m'en plaindre (encore que l'IRA...mais bien sûr maintenat ce sont des communistes !!
....mais pour ce qui d'une religion qui veut s'imposer au monde entier, je crois nous avons su oeuvrer dans ce domaine ...et pas que par des "préchi précha")..tu occultes quand même une bonne partie et plutôt longue de l'histoire...où il ne faisait pas bon déjà à l'interieur de la "chrétienté" de manifester une différence ou une moindre obédience dans ce domaine! Les buchers étaient ils plus "humanistes" que le bombes? ...Les tueries de la St Barthélémie, des résultats de la révocation de l'édit de Nantes ; sans parler des conquêtes, soutenues par l'église, comme les espagnols en amérique du sud...
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-31, 17:12

"En effet, une guerre provoquée par une religion ne discrédite en aucun cas cette religion pour ses croyants. Donc, c'est une question de référentiel culturel. Si tu me dis, que pour toi (de culture occidentale et donc humaniste), toutes les religions se sont discréditées, je pourrais être d'accord avec toi (même si je nuancerais très largement tes propos), car partageant la même culture."

Tu peux même n'être pas du tout d'accord avec moi...Je n'ai jamais prétendu que le monde entier et surtout les croyants, qui plus est très fidèles ou "suiveurs en aveugle" de leur religion seraient d'accord avec moi!..C'est mon avis que je ne suis pas seul à partager et qui n'est surement pas majoritaire..mais je le maintiens après de mures réflexions qui ne remontent pas à la semaines dernières quelles que soient tes "larges nuances" Wink


"D'ailleurs, il ne faut pas oublier que pour qu'il y ait une guerre, une seule faction souhaitant la guerre est suffisante et refuser de voir la vérité (l'inéluctabilité de la guerre) pour la faction ne souhaitant pas la guerre ne peut que mener à sa perte (voire à sa destruction complète). Il y a des exemples historiques à cela. A une moindre echelle, ça reste valable pour toutes les oppositions (agression verbale ou physique, émeutes, etc.)."

Je suis aussi bien d'accord avec çà...à la nuance prêt que "la faction" qui veut la guerre...si elle est "limitée" en nombre et en moyens, soit elle a conscience de ses "limites" (si c'est le cas) et elle s'en tient à une envie d'en découdre...soit elle prend une bonne raclée!...ex récent: la Georgie contre la Russie!

Je n'ai par ailleurs jamais dit ni penser qu'il fallait ne rien faire ni réagire face à n'importe quel extrémisme
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-08-31, 22:17

Citation :
Ben alors tu m'excuseras mais c'est un con avant d'etre un musulman alors.

Se rapprocher de la foi de ses ancêtres, c'est bien être musulman et pas forcément con. Ensuite, le fait de porter une djellaba et une grosse barbe (ainsi que le petit chapeau blanc assorti) n'est pas seulement dû à la religion mais bien aussi à la culture (et au rejet de la culture occidentale). Pour moi, c'est la preuve flagrante de l'échec total des politiques migratoires récentes.


Citation :
Je parle simplement de respect reciproque. Sans cela, on ne peut rien faire.

Alors là, je suis totalement d'accord avec toi! Mais alors complètement! Et dans respect réciproque, il y a réciproque. Or dans la culture arabo-musulmane, la notion de respect n'a pas le même sens que dans la culture occidentale. Le respect est en fait plus proche de notre notion de crainte, ainsi, culturellement, un musulman respectera la force et seulement la force, ou plutôt, ses obligations morales, en tant que musulman, seront de ne respecter que la force (ainsi que la loi coranique, qui représente le summum de la force) même si à titre personnel (notamment s'il est occidentalisé), il peut très bien respecter autre chose.


Citation :
Ah bon? Je ne sais pas d'ou tu tiens cette info?

De différentes lectures dans différents journaux mais je ne suis pas un spécialiste du sujet. Si tu as des informations contradictoires, je suis preneur.


Citation :
Certes j'aurais du préciser ma pensée qui pour moi était évidente ...je parlais évidemment "de ce qui est bon pour un peuple ou une culture"...dans l'absolu...

Dans l'absolu, selon tes propres références, qui ne sont pas partagées par tous les peuples.


Citation :
Sauf que ceci est un autre problème....

Oui et non. Oui parce qu'il est vrai que la France est devenu la poubelle du Maghreb (ils nous envoient tous ceux qu'ils ne veulent pas chez eux) et non parce que les razzia et les "mariages minutes" par exemple, sont des pratiques courantes en Dar al-Harb, et ce, depuis l'origine.


Citation :
et qui, en partie surement, résulte justement de la discrimination et du racisme ordinaire dont ils sont victimes...

Je crois qu'il faut commencer à arrêter avec ces mythes et la victimisation systématique! Je connais pas mal d'arabes ou de noirs (évidemment pas des racailles) qui trouvent du boulot sans trop de problème (du moins comme des français de même niveau socio-culturel), qui ne sont jamais rejettés des boites de nuit et qui avouent n'avoir jamais souffert de racisme. A chaque fois qu'un non-blanc ne trouve pas de travail, on crie au racisme et on se fout complètement des blancs qui ne trouvent pas de travail, de la même façon qu'on se fout totalement des blancs qui subissent le racisme. Non, la raison est bel et bien que la France est la poubelle du Maghreb et que nous sommes en Dar al-Harb... Ce que l'on stigmatise par racisme est en fait une réaction de rejet de ce qui est intolérable dans notre culture.


Citation :
Si ton analyse est exacte çà veut dire que tous les musulmans pratiquants sont des poseurs de bombes et terroristes aux moins en puissance pour imposer leur religions…Et tous ceux qui s’en défendent et souffrent de cette analyse ne seraient que des « faux jetons » !

Non, tu extrapoles de manière hative. Ca veut seulement dire que tous les musulmans pratiquants sont susceptible de verser dans le Jihad à tout moment (pas nécessairement de façon violente, ça peut aussi être par la conquête par le ventre). Et ceux qui s'en défendent et souffrent sincèrement de cette analyse sont des victimes collatérales étant en même temps de deux cultures opposées et par essence inconciliables (une partie musulmane sans assumer l'intégralité de l'Islam et une partie occidentale sans assumer l'intégralité de la culture occidentale). Bref, ce sont les vraies victimes du métissage culturels, le cul entre deux chaises et rejettés par les deux...


Citation :
Cependant celà n'empèche pas de nombreux adeptes de la bible de la considérer autant comme "la parole de Dieu" à suivre à la lettre, que les musulmans pour le coran...Voir les "créationnistes" aux états unis surtout, les témoins de Jehova et surement d'autres groupes que j'oublie ou ignore.

Oui, tout à fait, je me réfère plus au Catholicisme et à l'Orthodoxie dans lesquels la Bible a bien été écrite par des hommes et non par Dieu lui-même. Les sectes protestantes comme les créationnistes et toutes ces sectes américaines sont des dérives inacceptables.


Citation :
Quant au Coran...il y a quand même bien des tendances ou interprétations (Les chiites et les sunnites sont pratiquement en guerre civile en Irak...ils se réclament du Coran autant les 'uns que les autres)

En effet, d'ailleurs, je t'invite à t'intéresser aux différences entre sunnites et chiites. C'est plus une histoire de famille qu'autre chose.


Citation :
Récemment je voyais un reportage ou une jeune musulmane témoignait de son désir de suivre les enseignements du coran et que dans ce but elle s'imposait de porter la burka,...un autre musulman (iman je crois?) répondait à ce problème que le port de la burka avait été imposé (je ne sais plus par qui et où précisemment)...il y a environ seulement 160 ans et n'était pas du tout imposé par le coran..

En plus, on emploi souvent le terme burka à tord puisque la burka est de tradition afghane. Mais le voile intégrale existe depuis bien longtemps (pas seulement depuis 160 ans, je me demande d'où sort cette date, d'ailleurs). La femme étant tentatrice et la tentation était haram, le meilleur moyen d'empêcher la tentation, est de voiler la femme. Ensuite, selon les époques et les peuples, le voile a pris différentes formes, évidemment. Mais je trouve inquiétant qu'en France on puisse permettre à des musulmans de faire porter les voiles intégraux à leurs femmes, qu'on puisse leur permettre d'avoir plusieurs épouses, et qu'on puisse permettre à des imams de dire que les femmes non voilées ne sont que de la viande à violer... Pas vous?


Citation :
encore que l'IRA...mais bien sûr maintenat ce sont des communistes !

Non, non, ça a toujours été même si les irlandais peuvent visiblement être à la fois communistes et catholiques. Il s'agit malgré tout d'une revendication territoriale et politique avant d'être religieuse.


Citation :
tu occultes quand même une bonne partie et plutôt longue de l'histoire...où il ne faisait pas bon déjà à l'interieur de la "chrétienté" de manifester une différence ou une moindre obédience dans ce domaine! Les buchers étaient ils plus "humanistes" que le bombes? ...Les tueries de la St Barthélémie, des résultats de la révocation de l'édit de Nantes ; sans parler des conquêtes, soutenues par l'église, comme les espagnols en amérique du sud...

Je n'occulte rien, par contre toi, tu ne sembles pas faire la distinction entre la religion et l'utilisation politique de celle-ci. En effet, une des valeurs du Christianisme est de séparer le pouvoir temporel du spirituel. Redde Caesari quae sunt Caesaris, et quae sunt Dei Deo comme on dit par chez moi. Ce n'est pas du tout le cas de l'Islam qui ne peut concevoir les deux pouvoirs séparés.
Donc, dans l'Histoire de France, les guerres de religion ne sont pas des guerres qui s'appuyent sur les textes religieux (Jesus n'a pas dit: "Tuez les infidèles" par exemple), ce sont des guerres avant tout politiques (et sociales). De la même façon, les conquètes espagnoles en Amérique du Sud sont surtout le fait d'hommes assoiffés d'or. Mais l'Eglise ne pouvait que les soutenir car ils étaient chrétiens alors que les indigènes avaient des pratiques culturelles qui, même aujourd'hui, étaient particulièrement repoussantes (notamment les sacrifices humains). Quant à l'Inquisition qui fut utilisée depuis les Lumières pour stigmatiser le "Moyen-Age" (terme qui ne reflète d'ailleurs aucune réalité historique), elle est en fait à milles lieues de ce que ces Lumières ont inventé. Il s'agissait de tribunaux bien plus "éclairés" que les tribunaux civiles de la même période. D'ailleurs, chose amusante, il y a eu moins de condamnation à mort pendant l'Inquisition que de victimes pendant la prise de Toulon par Napoléon pendant la Révolution Française...
Ce qui me surprend, c'est que tu ne fais pas référence aux croisades qui sont aussi pourtant si souvent stigmatisées.


Citation :
C'est mon avis que je ne suis pas seul à partager et qui n'est surement pas majoritaire.

En France, je pense que ton opinion est majoritaire, sauf pour l'Islam qu'il est interdit de critiquer.


Citation :
mais je le maintiens après de mures réflexions qui ne remontent pas à la semaines dernières quelles que soient tes "larges nuances"

Mes nuances sont que les hommes ne sont pas leur religion et qu'un bouddhiste peut tuer au nom de Bouddha sans que ce soit le message de Bouddha. En clair, les hommes peuvent s'appuyer sur leur religion pour tuer sans que ce soit la faute de leur religion (qui ne contient pas dans ses valeurs le meurtre de l'autre).


Citation :
Je suis aussi bien d'accord avec çà...à la nuance prêt que "la faction" qui veut la guerre...si elle est "limitée" en nombre et en moyens, soit elle a conscience de ses "limites" (si c'est le cas) et elle s'en tient à une envie d'en découdre...soit elle prend une bonne raclée!...ex récent: la Georgie contre la Russie!

Oui, en effet. D'où le rapprochement en bandes qui inquiètent de plus en plus les autorités...
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-09-01, 01:19

Je me demande si Haendel s'est posé autant de questions quand il a écrit le 'Messie' ... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-09-01, 10:09

Bel Canto a écrit:
Je me demande si Haendel s'est posé autant de questions quand il a écrit le 'Messie' ... Rolling Eyes

C'est ce qu'on appelle un HS (Hors sujet) Laughing

Il est vrai aussi que tu temps de Haendel, les musulmans, c'était loin, très loin (Les Turcs aux frontières de l'Europe). Maintenant, ils sont parmi nous Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 10321
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-09-01, 12:36

Oui, c'est vrai que c'est complètement hors sujet... Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Icon_con
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-09-01, 19:34

Hector Berlioz a écrit:
Citation :
Certes j'aurais du préciser ma pensée qui pour moi était évidente ...je parlais évidemment "de ce qui est bon pour un peuple ou une culture"...dans l'absolu...

Dans l'absolu, selon tes propres références, qui ne sont pas partagées par tous les peuples.

Décidemment ...ton acharnement à vouloir avoir raison ou ta conviction énorme que tu as LA VERITE et que je ne peux dire que des âneries (comme ceux qui ne sont pas d'accord avec toi!) t'aveugle un peu!! et je ne réagirais qu'à cette remarque qui me paraissait quand même assez claire!
Ai je défini ou donné "des pistes" de ce qui est bon dans l'absolu?????????????? Je n'ai sûrement pas cette prétention ! NON dans l'absolu, çà ne veut pas dire selon mes propres références! Cà veut dire, d'autant plus pour quelqu'un qui croit qu'il y a un Dieu créateur, que ce Dieu sait ce qui est BON pour chaque peuple, et non pas ce chaque peuple croit être bon pour lui!!...à moins que tu penses qu'il ya un Dieu pour l'occident représenté par le christianisme, un pour les pays musulman, un pour les boudistes et pourquoi pas un autre pour les juifs...qui déterminent ce qui est bon pour leurs peuples et tant pis (ou tant mieux si c'est le but!) que ce soit au détriment des autres!
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-09-01, 20:07

Bon, on va peut etre cloturer le sujet? Wink
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-09-01, 20:28

Oui mais avant, juste une dernière réponse concernant ceci:

Citation :
à moins que tu penses qu'il ya un Dieu pour l'occident représenté par le christianisme, un pour les pays musulman, un pour les boudistes et pourquoi pas un autre pour les juifs...qui déterminent ce qui est bon pour leurs peuples et tant pis (ou tant mieux si c'est le but!) que ce soit au détriment des autres!

Ce n'est pas ce que je penses, c'est seulement un fait. Dieu n'est pas le même pour toutes les religions, ce n'est absolument pas moi qui l'invente.
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-09-01, 20:37

Oui pour Gainsbourg c'est un fumeur de Havanes! Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 231625
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-09-01, 20:42

Et oui, Dieu est courageux selon Gainsbourg (parce que fumer un havane... Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Icon_con ).
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-09-01, 20:55

Hector Berlioz a écrit:
Oui mais avant, juste une dernière réponse concernant ceci:

Citation :
à moins que tu penses qu'il ya un Dieu pour l'occident représenté par le christianisme, un pour les pays musulman, un pour les boudistes et pourquoi pas un autre pour les juifs...qui déterminent ce qui est bon pour leurs peuples et tant pis (ou tant mieux si c'est le but!) que ce soit au détriment des autres!

Ce n'est pas ce que je penses, c'est seulement un fait. Dieu n'est pas le même pour toutes les religions, ce n'est absolument pas moi qui l'invente.

c'est bien une des raisons qui me font dire que toutes les religions se sont discréditées...et si tu penses ces ...diverses "visions" de Dieu priment sur ce que j'appelle "l'absolu" ..;tu es au moins d'accord avec pas mal de monde qui ne voit en Dieu qu'une création de l'homme!
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-09-01, 21:21

En fait, je suis entièrement d'accord avec ton absolu mais cet absolu n'est pas partagé par toutes les religions.
Sinon, les chats ne croient pas en Dieu. L'existence, tout comme l'absence, de Dieu est le résultat de reflexions humaines, donc de ce point de vue, on peut dire que Dieu est une création humaine. Mais ça ne veut pas pour autant dire que cette création est fausse. La théorie de la relativité ou la théorie des quanta sont également des créations humaines, pourtant elles se révèlent justes. Pour Dieu, c'est à peu près la même chose sauf qu'il s'agit de métaphysique et donc de philosophie et non de sciences.
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?   Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert? - Page 2 Empty2009-09-01, 21:38

Hector Berlioz a écrit:
L'existence, tout comme l'absence, de Dieu est le résultat de reflexions humaines, donc de ce point de vue, on peut dire que Dieu est une création humaine.

Ce que tu dis est impossible. Cela reviendrait a dire que le monde existe parce qu'on le voit et qu'il n'existe pas si on ne le voit pas. Ou plus complique, qu'on le voit ou non il existe ou non simplement parce qu'on le materialise ou non en pensee.


Or, que l'Homme pense ou non, la Terre et l'univers etait la bien avant lui. Ce qui est bien la preuve qu'il n'a pas besoin de "penser" sur une chose pour qu'elle existe ou non, c'est un fait. Certes pour Dieu c'est plus complique a prouver puisqu'on a pas de faits materiels tangibles comme la Terre ou l'univers que nous voyons mais le principe est le meme. On ne peut pas refuter qu'une chose existe ou non sur son propre referent et parce qu'elle est le fruit de reflexions. L'univers n'a pas attendu que tu penses a lui et a savoir s'il existe ou non pour exister. C'est comme les planetes de notre systemes solaires, elles ont toujours ete la. Mais tant qu'on ne les a pas decouvertes, on ete dans le doute, la subjectivite, l'hypothese. Pourtant elles etaient et sont bien la. Pour Dieu c'est la meme chose a part qu'au lieu que le sujet soit materiel il est "immateriel".


Ce qui reviendrait, selon ta logique, que les choses existent ou non quand l'Homme a pris conscience qu'elles existaient justement. C'est plus fort que du roquefort! On avait le choix entre un " grand rien " et un " grand tout ". Or, notre propre existence prouve qu'il y a un un " grand tout ". A savoir d'ou vient ce " grand tout " et le pourquoi du comment c'est autre chose, mais c'est bien un fait. Dieu est peut etre encore uen chose qui nous echappe aussi au niveau comprehension, mais cela ne permet pas de refuter de son existence ou d'affirmer son existence simplement parce qu'Il serait le resultat d'une pensee humaine. C'est d'ailleurs peut etre bien l'inverse:parce que Dieu nous a cree que nous pouvons nous poser la question de son existence et non pas l'inverse.
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