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 Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?

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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-16, 18:15

Citation :
Mon opinion est que le "génie" peut apparaitre dans certaines compositions , mais pas dans toutes les œuvres d'un même compositeur (même Beethoven).

Je suis assez d'accord avec ça. Il est vrai que sur l'ensemble des compositions de Beethoven, Mozart ou Bach, toutes ne sont pas géniales. Et certains compositeurs peuvent n'écrire qu'une seule oeuvre géniale.


Citation :
Mon compositeur préféré est Sibelius, et je reconnais que la valeur de certaines de ses compositions résulte plus d'un travail considérable que du pure génie-je pense ici à la 5eme symphonie. Mais je suis incapable d'apprécier plusieurs de ses poèmes symphoniques.

Sibelius est également un de mes compositeurs préférés mais il est évident qu'on sont oeuvre ne peut pas vraiment être considérée comme géniale.
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Dorabella



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-17, 09:11

Pour mieux répondre à la question, et parmi les compositeurs occidentaux contemporains qui ont innové en matière de langage musical, je vois :
-le danois Per Nørgård.
-le polonais Krzystof Penderecki
-l'estonien Erkki-Sven Tüür,
-le Canadien Colin Mc Phee
-l'américain Gary Lee-Nelson

et dans une moindre mesure :
-le britannique James MacMillan,
-l'américain Michael Torke

Je ne parle pas de ceux qui semblent avoir fait pour principe que ce qu'ils composent soit, en priorité, désagréable et parfois quasiment inaudible..
Et qui, par là même, ont acquis la notoriété....

Nørgård, Penderecki et Tüür semblent avoir une bonne chance de rester à la postérité.
.........pour l'instant.
Et il y en a d'autres, bien sur.
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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-17, 13:49

joachim a écrit:
Dorabella a écrit:

Pour le plaisir de faire bondir certains, il y a très peu d'œuvres de Mozart que je considère comme "géniales" Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 338665

C'est bien la peine de s'appeler Dorabella et de ne pas aimer Mozart ! Laughing

Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 231625 Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 231625 Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 231625 Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 231625 Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 231625
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-17, 15:04

Rolling Eyes


Dernière édition par Dorabella le 2008-11-22, 10:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-18, 12:06

J'ai encore et toujours du mal à répondre, tout simplement, je crois, parce que je ne me pose jamais cette question.

Si un génie est quelqu'un qui a des "aptitudes spéciales" dépassant la commune mesure, alors il est certain que Mozart, avec sa mémoire "éidétique" (voir l'épisode du Miserere d'Allegri) en est un.

Si le génie se mesure à la capacité d'innovation, alors que dire d'un compositeur qui invente un nouveau langage ? Dans ce cas, Schoenberg, créateur de la musique de douze sons, correspond bien à la définition.

Parenthèse fermée, puisque la question concerne la deuxième moitié du 20ème. Je reste incapable de répondre.

Je ne connais les compositeurs que par leurs oeuvres. Donc, il peut m'arriver de trouver certaines de leurs oeuvres "géniales", à la mesure du plaisir sensuel ou intellectuel qu'elles me procurent.
Mais cela, encore une fois, concerne l'oeuvre, pas celui qui l'a composée.

Pour mieux éclairer mon égarement, que diriez-vous d'un compositeur qui ne composerait qu'une seule oeuvre, mais qui mettrait toute sa vie à le faire, revenant dessus sans cesse, jusqu'à ce que cette oeuvre devienne effectivement "géniale" ? (l'antithèse d'un Mozart, en quelque sorte).
Diriez-vous que c'est un génie ou simplement qu'il a beaucoup de goût et d'obstination ? (voir le "génie pas doué" de Vian Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 200256 ).

Pour dire les choses autrement, si je suis désarmé par cette question, c'est que je ne dis jamais "C'est fort !" mais plutôt "Ça a du être un sacré boulot !"
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-18, 12:34

gustav a écrit:
un compositeur qui ne composerait qu'une seule oeuvre, mais qui mettrait toute sa vie à le faire, revenant dessus sans cesse, jusqu'à ce que cette oeuvre devienne effectivement "géniale" ? (l'antithèse d'un Mozart, en quelque sorte).

Je crois me souvenir que Gary Lee-Nelson dont je parle plus haut, a passé une année complète à composer une œuvre qui ne dure que quelques minutes. Il faut dire que, parallèlement, il concevait l'instrument pour la jouer.

Il est pourtant le "concepteur"(pionnier-inventeur : j'ai aussi du mal à trouver le mot juste) de la musique électronique "moderne"(telle qu'elle est actuellement)

Tout ce que tu dis est par ailleurs très juste, et fort bien raisonné Very Happy
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-18, 14:25

Citation :
alors il est certain que Mozart, avec sa mémoire "éidétique"

La mémoire éidétique n'existe pas de manière innée. Un musicien avec de l'expérience (de préférence compositeur) est capable de faire ce qu'a fait Mozart avec le Miserere. De la même façon, le magicien Robert-Houdin a été obligé de travaillé son sens de l'observation et sa mémoire afin de pouvoir faire son tour de double vue. Son fils était d'ailleurs plus doué que lui puisqu'après s'être entrainé, il était capable d'apprendre la disposition exacte de tous les livres d'une bibliothèque d'un simple coup d'oeil. Donc, c'est plus du travail que de l'inné mais ça rentre quand même dans le génie, bien sûr.

Pour répondre à ta question, je ne crois pas qu'il existe un compositeur qui ait écrit qu'une seule oeuvre. Par contre, certains peuvent être considérés comme des génies pour une seule oeuvre (leurs autres oeuvres étaient très inférieures). Je pense notamment à Gorecki mais on peut sans doute aussi citer Holst pour la première moitié du XXème siècle.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-25, 10:15

En fait, je me pose la question de savoir si, pour qu'une musique soit considérée comme géniale, elle ne doit pas innover? Si elle ne doit pas "trancher" avec ce qui a été fait avant du coup. C'est un peu ce qu'on fait nos contemporains mais question résultat je l'estime plutôt aux antipodes du "génial". Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Icon_con

Il faudra voir ce que l'Histoire retient, mais sur quel critères? Par qui? Déjà pour la musique "classique", combien de compositeurs, sans etre géniaux mais tout de même intéressants sont tombés dans l'oubli alors que leur oeuvres méritent de vivre. Qu'en sera donc t il pour ceux du XXème? Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Icon_con
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Jean

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-25, 10:34

Tout le problème est d'être d'accord sur le terme "géniale"...ce qui n'est pas une mince affaire!...Si pour être géniale une musique doit principalement innover...alors on a beaucoup de génie en musique au XXem siecle...!
Schubert a t'il été génial?...au sens de l'innovation je n'en sais trop rien et ne suis pas capable d'étudier ses partitions pour les comparer à ses prédécesseurs et ses contemporains...N'avait il pas cependant un genie de la mélodie évident.?
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-25, 10:42

Jean a écrit:
Tout le problème est d'être d'accord sur le terme "géniale"...ce qui n'est pas une mince affaire!...

Tout à fait!

Citation :
Si pour être géniale une musique doit principalement innover...alors on a beaucoup de génie en musique au XXem siecle...!

Partant de ce principe en effet. Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 231625 Mais suffit il d'innover pour être génial? Suspect

Citation :

Schubert a t'il été génial?...au sens de l'innovation je n'en sais trop rien et ne suis pas capable d'étudier ses partitions pour les comparer à ses prédécesseurs et ses contemporains...N'avait il pas cependant un genie de la mélodie évident.?

Même si j'apprécie énormément Schubert, je ne le qualifierai pas de compositeur génial. Il est original, il a "repris" la barre très haute mais en se servant tout de même de ce qui existait déjà avant lui. Mais il a un style, tout comme Chopin. Mais Chopin, n'est pas plus un génie de la musique à mon gout. Ce sont des compositeurs qui ont un style bien à eux, reconnaissable entre 1000 mais avoir un style ne suffit pas, à mon avis pour être génial. Le génie a quelque chose en plus mais bien difficile à expliquer!
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-25, 11:58

Snoopy a écrit:
. [...]Mais Chopin, n'est pas plus un génie de la musique à mon gout. [...]
Mais au goût de Robert Schumann, c'en est un. ("Chapeau bas, messieurs, un génie !")
En revanche, même si Bach n'aurait rien pu dire de sa musique (et pour cause), il l'aurait probablement estimée de moindre valeur, puisque c'est ainsi qu'il considérait toute musique composée à l'instrument (et non "à la table").


Dernière édition par gustav le 2008-11-25, 12:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-25, 12:00

Robert Schumann a une bonne excuse, il était fou! Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 231625
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-25, 12:15

Le génie de Chopin réside essentiellement dans l'improvisation. (d'où le travail "à l'instrument"). Je forme l'hypothèse qu'il n'avait pas un goût démesuré pour le re-travail en profondeur.

Alors, il pourrait peut-être y avoir plus d'une espèce de génies.
L'improvisateur inspiré d'un part et celui, plus intellectuel, plus "organisé" dont la force réside dans l'écriture, au sens propre du terme.

Chopin était un nerveux, parait-il (non-actif, émotif, primaire).
D'ailleurs, je pense qu'il n'était guère plus un modèle d'équilibre mental que Schumann. Demandez donc à George Sand. Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 231625
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-25, 13:18

Citation :
Schubert a t'il été génial?

Hélas, il est mort trop jeune pour qu'il puisse montrer s'il était génial ou non. Sa musique est parfaite sur la forme mais n'innove pas. Ses qualités mélodiques peuvent-elles permettre de le considérer comme un génie? Au sens strict, je ne pense pas mais si on élargit la notion de "génie" (dont les frontières sont assez mal définies, je le reconnais), peut-être.


Citation :
Mais suffit il d'innover pour être génial?

Non, c'est nécessaire mais pas suffisant.


Citation :
Mais Chopin, n'est pas plus un génie de la musique à mon gout.

Sur le plan technique, Chopin est malgré tout une sorte de génie, de la même façon que Liszt. Ils ont tous les deux innové dans la façon d'utiliser le piano.


Citation :
L'improvisateur inspiré d'un part et celui, plus intellectuel, plus "organisé" dont la force réside dans l'écriture, au sens propre du terme.


Oui, c'est sûr.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-25, 13:48

Hector Berlioz a écrit:
Citation :
Mais Chopin, n'est pas plus un génie de la musique à mon gout.

Sur le plan technique, Chopin est malgré tout une sorte de génie, de la même façon que Liszt. Ils ont tous les deux innové dans la façon d'utiliser le piano.

C'est amusant que tu cites Liszt car j'ai pensé à lui plus d'une fois comme génie potentiel en réponse à ta question.

Quant au "génie" de Chopin je reste dubitatif. Un style particulier, original et fort, oui. Du génie, non. De plus ayant composé quasi exclusivement pour piano, il est difficile de voir si son "génie" aurait tenu la route sur d'autres formes...

Et n'ayant composé que pour piano, il est évident qu'il a pu pousser plus loin ses recherches que d'autres compositeurs qui ont touché à tous les genres.

Je dirai que le génie de Chopin c'est un peu comme les russes: avoir emprunté aux autres et amélioré ensuite la chose pour en faire quelque chose de plus complet, aboutit et personnel. Par exemple, la musique de Chopin c'est un mélange extrême de Field et de Weber à mon goût dont on peu entendre certains échos dans le style et la forme chez Chopin.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-25, 13:54

Oui, c'est vrai.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-25, 14:37

A la limite, on peut presque dire que Field est plus génial que Chopin, car il a inventé le nocturne pour piano (rien à voir évidemment avec les nocturnes, "notturni" des Classiques qui sont des sortes de sérénades).
Chopin, s'il a perfectionné le nocturne, la ballade, la polonaise, la mazurka, evec le talent que l'on sait, n'a finalement rien inventé... Laughing en tout cas moins qu'un Liszt par exemple.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-25, 14:43

Sur le plan harnomique, il a malgré tout innové mais c'est vrai que sur la forme, il s'est "contenté" de rendre géniales les "découvertes" des autres.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-26, 00:34

Si Schubert ou Chopin ne sont pas des génies, alors effectivement il va être dur d'en trouver parmi nos contemporains.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-26, 00:36

Je crois aussi Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 231625
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-26, 14:46

Citation :
Je crois aussi


Sauf que même s'ils étaient considérés comme des génies, tu dirais la même chose des contemporains, non? Wink
Rien que pour sa symphonie inachevée, Schubert mérite d'être cité parmi les génies. Ceci dit, on peut regretter qu'il soit mort si jeune (et si bêtement).
De la même façon, Chopin mérite d'être cité parmi les génies par ses trouvailles harmoniques (en tout cas, au moins par ça).
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-26, 16:23

Génies, je ne sais pas, franchement. Mais parmi les meilleurs compositeurs de l'histoire de la musique classique, assurément! Wink
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-26, 17:34

Génie ou pas...on s'en fou un peu non?.... pourvu qu'on l'aime!
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-26, 17:44

C'est vrai! Very Happy On se prend vraiment la tete pour rien! Laughing
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle?   Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? - Page 2 Empty2008-11-26, 18:30

Hector Berlioz a écrit:
Citation :
Je crois aussi


Sauf que même s'ils étaient considérés comme des génies, tu dirais la même chose des contemporains, non? Wink
Rien que pour sa symphonie inachevée, Schubert mérite d'être cité parmi les génies. Ceci dit, on peut regretter qu'il soit mort si jeune (et si bêtement).
De la même façon, Chopin mérite d'être cité parmi les génies par ses trouvailles harmoniques (en tout cas, au moins par ça).

Ca me paraît évident que Schubert et Chopin sont des génies, de même que Debussy, Schoenberg, Stravinsky, Messiaen, Ligeti...
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