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 La musique des oiseaux

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MessageSujet: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-22, 17:37

Un bonhomme passionnant a voulu vérifier une intuition personnelle: les oiseaux ne produisent pas que des sons utiles
(territoire, danger, fraye, invitation des copains à l'apéro etc.) mais aussi des inutiles, comme la musique des hommes
("tu ferais mieux de travailler au lieu de jouer avec ta trompette!").

C'était il y a assez longtemps. Ce Monsieur s'appelle Jean C Roché. Un précurseur qui a passé le plus clair de son temps
à prouver par l'absurde, que les oiseaux pratiquaient aussi la musique pour le plaisir.
Il admirait Olivier Messiaen passant des heures à écrire les partitions d'après ses bandes magnétiques, et dont il
reconnaissait parfaitement les portraits d'oiseaux alors que le piano et l'oreille humaine sont des outils rudimentaires
à côté de ceux de ces bestioles.

En effet, si l'oreille humaine peut distinguer jusqu'à 40 sons par seconde environ; les oiseaux peuvent en distinguer 400.

Si le répertoire de beaucoup d'entre eux est complet à la naissance ou dans la demi-heure qui suit; certains peuvent
apprendre ou inventer toute leur vie.

http://www.ceba.fr/fr/biographie.php
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-22, 18:05

perleon a écrit:
En effet, si l'oreille humaine peut distinguer jusqu'à 40 sons par seconde environ; les oiseaux peuvent en distinguer 400.

Je demande à voir... La musique des oiseaux Icon_con
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-22, 20:20

perleon a écrit:


Si le répertoire de beaucoup d'entre eux est complet à la naissance ou dans la demi-heure qui suit; certains peuvent
apprendre ou inventer toute leur vie.

http://www.ceba.fr/fr/biographie.php

Ach, enfin quelqu'un qui me comprend Laughing

La dernière fois où j'ai parlé de cela sur ce forum, il y a fort longtemps, j'ai failli me faire tuer La musique des oiseaux 10321

Je relatais l'histoire d'une sortie de repet à 4h00 du mat, où mes musiciens et moi nous sommes restés scotchés pendant plus de 30 minutes à écouter un rossignol avant de monter dans nos voitures.... plus de 30 minutes de phrases musicales sans répéter deux fois la même chose, ni rythmiquement, ni mélodiquement.

Il est notoire que plus les rossignols sont vieux, plus leur répertoire est étendu. Ils passent leur vie à l'améliorer.

Je suis convaincue que les animaux sont musiciens, pas seulement les oiseaux. Lorsque j'habitais Thonex et que j'avais encore un vrai piano, chaque fois que je jouais, les mouettes venaient en nombre tournoyer devant ma fenêtre, en rythme ! et mon chat se couchait systématiquement sur le piano et fermait les yeux.

Les arraignées sont très attirées par le son de la guitare.

Toutes les énergies qui sont en perpétuel mouvement font de la vie même une musique, les animaux sont bien plus aptes que les humains à l'entendre et certains à la créer.

Coco
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 01:48

Citation :
Je suis convaincue que les animaux sont musiciens, pas seulement les oiseaux.

Désolé mùais j'appelle ça de l'anthropocentrisme ou de l'anthropomorphisme.


Citation :
les animaux sont bien plus aptes que les humains à l'entendre et certains à la créer.

Comparé à certains compositeurs contemporains peut-être, et encore! Nous avons quelque chose que les animaux n'ont pas, c'est l'intelligence et la capacité de création. Que tu le veuilles ou non, c'est la vérité. Tu pourras, si tu veux, comparer la création des outils par les primates ou le chant du rossignol aux activités humaines mais là où tu es différente d'un animal, c'est que tu es justement capable de faire la comparaison, l'animal, non. Tu as une intelligence et une capacité de jugement qu'aucune bête n'a et c'est ce qui fait que toi, tu peux faire de la musique et l'animal, non. Il pourra seulement faire quelque chose qui y ressemble. Ensuite, on peut trouver ça formidable, bien sûr.
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 09:26

Hector Berlioz a écrit:
Citation :
Je suis convaincue que les animaux sont musiciens, pas seulement les oiseaux.

Désolé mùais j'appelle ça de l'anthropocentrisme ou de l'anthropomorphisme.


Arrête de dire des gros mots, Coco va encore dire qu'elle se fait insulter! Laughing

anthropocentrisme
(nom masculin)
Système qui place l'homme au centre de l'Univers.

anthropomorphisme
(nom masculin)
Doctrine qui attribue des caractères humains à la divinité, aux choses et aux êtres naturels, etc.
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 12:32

Citation :
Tu as une intelligence et une capacité de jugement qu'aucune bête n'a et c'est ce qui fait que toi, tu peux faire de la musique et l'animal, non

Je crois que l'on a tout simplement une vision complètement différente de ce qu'est un musicien.

Je ne demande pas à un musicien de penser. Pour moi, un musicien ne FAIT pas de la musique, il EST la musique, c'est une approche bien différente. Pour qu'un boulanger fasse du bon pain, il doit se fondre dans la pâte. C'est pourquoi il y a si peu de bon pain. Les musiciens qui "font" de la musique se placent en dominant par rapport à celle-ci, ils ne la servent pas, les musiciens qui "sont" la musique se diluent en elle.

Je trouve cela un peu prétentieux de prétendre que les animaux n'ont pas de capacité de jugement et de croire que seuls les hommes en ont. Leurs comportement sociaux sont souvent bien en avance sur les nôtres. Mais admettre cela est extrêmement difficile pour l'humain car il perdrait soudain la croyance de sa toute puissance par rapport à l'univers et ça l'obligerait à descendre de son échelle LOL

Et même si c'était le cas, je ne vois pas en quoi la faculté de penser ferait qu'il soit supérieur aux autres êtres vivants. En faisant cela, il se place au dessus de la divinité. C'est l'éternel débat entre le faire et l'être, le savoir et la connaissance. Et c'est aussi cet orgueil qui mènera l'humanité à sa destruction car il est la source même de tous les fléaux de cette planète.

Ce débat mènera forcément à une impasse, car nous avons une vision complètement opposée sur ce sujet.

Citation :
Arrête de dire des gros mots, Coco va encore dire qu'elle se fait insulter! Laughing

Rolling Eyes Même si ces mots là, je les trouve très rébarbatifs, merci pour leur définition, il n'entraient effectivement pas dans mon vocabulaire, ils n'ont rien d'une insulte. Ce qui m'insulte c'est de me prêter des propos que je n'ai jamais tenus en les faisant miens. Je n'ai jamais dit que Mozart était un tortionnaire Laughing

Coco
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 15:45

Il est vrai qu'il sera difficile de nous mettre d'accord dans la mesure où ta position philosophique tient de l'idéalisme, visiblement fortement teinté d'animisme alors que je suis plutôt dans un dualisme judéo-chrétien.

Concernant la supériorité de l'Homme sur les animaux, elle n'est pas à démontrer. Elle est évidente et on la constate tous les jours. Par contre, l'être humain reste un animal car il a encore des pulsions (pulsions sexuelles, violence, etc.) et des instincts (même s'il en a moins que les animaux). Et c'est plus ça qui peut le mener à sa perte que son intelligence.
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 16:26

Citation :
Concernant la supériorité de l'Homme sur les animaux, elle n'est pas à démontrer

En effet, on ne peut pas la démontrer puisqu'elle n'existe pas Laughing

Elle n'existe que dans un concept cérébral qui veut désespérément que ce soit comme ça par peur d'être confronté à l'inconnu, concept qui ne tient pas compte de l'évidence holistique de la vie que les 10 % limités et utilisés de notre cerveau ne sont pas capable de concevoir.

Drapeau blanc Loooooool

Coco
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 16:58

Bonjour tout le monde!

Je ne vois pas pourquoi le sujet "La musique des oiseaux" deviendrait une occasion de disputes.
Que l'être humain aie quelques faiblesses que j'appellerai tout simplement "mécaniques" par rapport aux capacités
"mécaniques" de beaucoup d'animaux n'enlève rien à ce qu'on a la manie de considérer comme une supériorité.
Plus que l'intelligence je pense d'ailleurs que c'est la capacité de sonder son inconscient.
L'intelligence n'est pas une qualité en soit; tout dépend de ce qu'on en fait.

Les animaux savent s'amuser; il est impossible que chacun n'en ait pas observé au moins un exemple.
L'apprentissage se fait par des jeux, même lorsqu'il s'agit d'apprendre à devenir un prédateur redoutable.

Jean C Roché jeune a mené une vie de galère pour vérifier ce qui n'était qu'une intuition, sans doute après avoir
vécu une expérience similaire à celle de Coco avec le rossignol.
Maintenant tout le monde ou presque, sait que les oiseaux font aussi de la musique pour le plaisir, et qu'il y a chez
eux comme chez les hommes des musiciens inégaux.

L'Etat chinois avait confié à Roché la mission de trouver les raisons de l'extinction de l'espèce des meilleurs musiciens
du globe (que l'on ne trouvait qu'en Chine).
Eh bien n'en déplaise aux êtres humains, ces oiseaux (minuscules) n'ont pas supporté l'arrivée en masse des postes
à transistors sur les rizières!

Il y a eu une époque où Jean Roché avait des émissions passionnantes sur France-Musique ou F.-Culture je ne sais
plus; mais je ne les ratais pas et mes souvenirs viennent de là.
Et dans ces souvenirs, il y a le coup des 400 sons par seconde.
J. Roché a d'ailleurs parlé du "miracle de l'informatique" qui lui a permis de ralentir la vitesse de lecture de ses
enregistrement sans en modifier les fréquences; pour entendre ce que jusque-là les oiseaux cachaient aux hommes.

Un autre souvenir après je vous laisse tranquille:

Au cours d'une de ses expéditions, il est tombé sur une tribu de singes chantant en choeur avec chef et solistes!
Il a passé l'enregistrement dans l'émission bien sûr.
Je ne peux pas dire que ça m'ait autant branché que du Stockhausen, mais ça m'a dressé les poils dans l'dos.
Sans doute un vague souvenir de mes ancêtres lointains!
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 17:52

Il n'empêche que l'Homme est au sommet de la pyramide des espèces. C'est un fait indéniable et pour des tas de raisons: intelligence, humour, conscience de soi, etc...

Faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaitre. Ce qui n'a rien à voir "l'orgueil", mais simplement l'évidence et le bon sens.

D'ailleurs si les animaux étaient supérieurs à l'Homme c'est eux qui dirigeraient le monde, or ce n'est pas le cas que je sache... Rolling Eyes

La spécificité humaine:

Un certain nombre d'aspects ont été mis en avant par les philosophes et les scientifiques comme caractéristique de notre "spécificité". On peut recenser :

La bipédie
L'usage et la création d'outils
L'art
Les comportement guerriers
La vie sociale et les comportements altruistes
La chasse collective et le partage de la nourriture
Les traditions culturelles
L'enseignement et l'imitation
Le langage articulé et la communication verbale
La sexualité non-reproductive
Les interdits sexuels
La politique, la morale et le mensonge
L'agression, la torture et la réconciliation
La conscience de soi
Les rires et pleurs

Cependant, toutes ces caractéristiques peuvent être retrouvées sous une certaine forme chez d'autres espèces animales. Par exemple, certains oiseaux sont capables de fabriquer d'utiliser des outils rudimentaires faits de brindilles pour atteindre une noix et les chimpanzés bonobos sont connus pour pratiquer une sexualité non-reproductive homo- et hétéro-sexuelle qui favorise la cohésion sociale. Ces caractéristiques ne constituent donc pas des critères de distinction absolus. Il n'en reste pas moins que chez l'homme certaines de ces caractéristiques sont développées de façon tout à fait particulière, notamment la culture et la vie sociale, l'adaptabilité et le langage articulé. Il s'agit donc d'une différence de degré.. Donc de supériorité...

Spécificités propre à la culture humaine:

En science, deux grands domaines tentent d'apporter des réponses à cette question: les sciences de la nature et les sciences sociales. Les sciences de la nature usent du paradigme de l'évolution biologique, tandis que les sciences sociales s'orientent vers le paradigme de l'évolution culturelle, proposée par la paléoanthropologie.

L'aspect le plus frappant et évident nous distinguant du reste du règne animal est sans aucun doute la place que prend la culture humaine dans l'organisation sociale de la vie de notre espèce en général, et ce, depuis des milliers d'années. Cependant, la conscience humaine et la connaissance humaine ne retrouvent pas leur équivalents dans le reste du règne animal. La place de la culture dans la vie de notre espèce n'a pas la même importance dans notre développement que peut avoir la culture dans le reste des groupements sociaux animaux.

Par exemple :

la foi et la pratique d'une religion ou d'une philosophie de vie ;

l'importance accordées aux innovations humaines dans le domaine technologique ;

l'expression artistique telles que les œuvres littéraires ou architecturales ;

la connaissance humaine et les savoirs rendus sous formes écrite,
verbale, numérique, artistique, etc.;

l'activité philosophique et les idéaux visés ;

l'humanité et la conscience de pouvoir agir sur le reste du monde ;

la recherche sur sa propre existence et d'un sens ? à la vie ;

Bien entendu, la culture se retrouve chez plusieurs espèces animales, mais il n'y a que notre espèce qui a fondé des institutions sociales telles que l'école ou le mariage, sur la base de ses croyances et connaissances. Elle est aussi la seule a remettre en question de façon récurrente ces mêmes institutions sociales ; à les redéfinir et à mettre sur pied des réformes ou des révolutions afin de faire changer le système dans lequel notre espèce se situe.

Pour ce qu'il est possible d'en savoir, notre espèce est la seule à avoir donné des sens aussi polysémiques aux choses qui l'entoure. En effet, peu de gens, surtout en croisant les cultures et les époques, partagent un même sens d'une réalité sociale. Par exemple, la conceptualisation du mariage à considérablement changé au cours du développement humain, en étant parfois absent, parfois une question militaire, parfois une question morale et parfois une question de liberté individuelle.

Rôle de la culture chez notre espèce sociale:

Le fait que l'humain ne puisse survivre seul et qu'il ait besoin des autres en fait un "animal social". Les communautés d'humains sont en général tissées d'un réseau complexe de relations sociales, de rites, d'usages, de coutumes et de traditions, de normes sociales et de lois. Ce fait a été très tôt remarqué par les penseurs, en Orient comme en Occident : Aristote a défini l'humain comme un « animal social » ; Confucius déclare que, personne ne pouvant vivre avec les bêtes sauvages et les oiseaux, chacun se doit de participer à la société. La plupart des grandes créations humaines sont le produit d'une généalogie complexe d'influences culturelles et des efforts conjugués d'un groupe ou d'un peuple. Des pyramides aux haiku, des didgeridoo aux navettes spatiales, c'est à l'aspect social des humains que l'on peut relier la créativité et l'inventivité qui marque notre espèce.

Le rôle de la culture chez notre espèce dépasse grandement celui qu'elle joue chez les autres espèces. Bien que l'on ne puisse nier la culture présente chez les autres espèces sociales, deux définitions de la notion de culture cohabitent aujourd'hui ensemble en science.

Dans sa définition faible, la culture englobe tous les comportements culturels du règne animal :

« Ensemble de signes et de conduites constituant des distinctions dans le comportement de deux communautés appartenant à une même espèce. Pour faire culture, ces signes et conduites doivent être partagés pas les membres du groupe, être transmis socialement et individuellement, manifester des variations dans le temps et dans l'espace telles que ces variations appartiennent toutes finalement à un même ensemble . »
Cependant, dans sa définition forte, la culture n'admet que la culture humaine:

« Ensemble des principes, des représentations et des valeurs partagées pas les membres d'une même société (ou de plusieurs sociétés) et qui organisent leur façon d'agir sur eux-même, c'est-à-dire d'organiser leurs rapports sociaux, la société. Par valeurs on désigne les normes, positives ou négatives, qui s'attachent dans une société à des manière d'agir, de vivre, ou de penser ; les unes étant proscrites, les autres prescrites. »

L'adaptabilité de l'Homme:

Si l'on considère son aire de peuplement et la diversité des climats qu'il supporte, on peut penser que l'être humain est l'une des espèces vivantes les plus capables de s'adapter à des modifications extérieures.
Sans doute la fourmi, le rat, les tardigrades ou les bactéries ont aussi un pouvoir d'adaptation élevé, mais à des échelles différentes. Pourtant, l'Homme est l'un des animaux les moins capables de se défendre dans la nature : il n'a pas de corne, pas de crocs, pas de griffes, etc.

L'adaptation de l'humain à un changement de milieu passe par une modification de son environnement immédiat, grâce à ses capacités cognitives et surtout grâce aux connaissances acquises et disponible dans son réseau social. Ce mode d'adaptation est beaucoup plus rapide que celui employé par les autres espèces qui, à des degrés plus ou moins grands d'exclusivité, ne peuvent compter que sur les mutations génétiques. Que celles-ci agissent directement sur la biologie de l'animal ou sur son action sur son milieu environnant, comme chez les insectes sociaux, il s'agit d'un moyen très lent au regard de la réactivité de l'espèce humaine. L'évolution technique et culturelle a ainsi permis une vitesse de modification des sociétés humaines au cours des dernières centaines de milliers d'années. Certains chercheurs soutiennent que l'évolution génétique a précédé l'évolution culturelle, qui depuis ce temps est celle qui détermine le mieux nos transformations sociales. À ce sujet, le paléoanthropologue Yves Coppens soutient que « Le développement technique et culturel dépasse le développement biologique ».

Face à la situation actuelle, l'Homme se voit étiqueté comme étant l'ultime prédateur du monde animal et végétal, et la cause de la sixième grande crise d'extinction massive des espèces que connaitrait l'histoire de la Terre.

Place du langage articulé:

Même si plusieurs espèces ont des moyens de communication, rien de comparable aux élaborations humaines et à la place que prend le langage articulé n'a été observé jusqu'à présent. Les grammaires complexes ou les concepts abstraits que chaque humain utilise tous les jours ne se retrouvent nullement à l'état naturel chez les autres espèces et il faut un intense effort d'apprentissage pour qu'un dauphin, par exemple, puisse manipuler les plus rudimentaires de nos concepts abstraits. . Il est actuellement avancé en zoologie que les épaulards ont des accents linguistiques et des langues selon leurs appartenance culturelles. Selon le linguiste Noam Chomsky, un trait distinctif des humains serait l'instinct du langage, un mécanisme inné du cerveau capable d'acquérir un langage par l'observation de notre entourage.
Certains anthropologues pensent que ces traits découlent d'un processus mental moins accessible, et peut-être propre à l'humain : l'aptitude à créer des idéaux et à y aspirer. Les êtres humains peuvent penser dans l'abstraction, manipuler des concepts, des idées. Ils peuvent se mettre en question, utiliser des raisonnements logiques, élaborer des règles morales, planifier consciemment des actions à long terme, tout cela dans une dimension qu'on ne connaît chez aucune autre espèce animale, même si certaines ont montré des facultés dans ces domaines.

Homo sapiens signifie d'ailleurs « Homme sage », « Homme qui pense ».
Il faut noter cependant que nous disposons de peu d'éléments pour appréhender les capacités cognitives des autres espèces du genre Homo, comme Homo erectus, ou Homo neanderthalensis maintenant éteintes. Leurs aptitudes au langage font encore l'objet de débats passionnés, même si Homo neanderthalensis présentait les caractéristiques anatomiques indispensables à la parole. Il fabriquait également des outils comparables à ceux des premiers Homo sapiens, et la supériorité de celui-ci sur son contemporain paléolithique Néandertal n'a rien de certain.
L'Homme de Néandertal avait notamment un cerveau plus volumineux.
Quoi qu'il en soit la question du propre de l'homme par rapport aux autres animaux s'est déplacée vers le question du début de l'humanité : à partir de quand au cours de son évolution et selon quelles modalités est-il devenu humain ??
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 20:29

perleon a écrit:
Je ne vois pas pourquoi le sujet "La musique des oiseaux" deviendrait une occasion de disputes.

Il n'est pas question de disputes...

Par contre ce sujet "La musique des oiseaux" engendre quelques prises de bec Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 21:00

Citation :
Par contre ce sujet "La musique des oiseaux" engendre quelques prises de bec Laughing Laughing Laughing

J'adore l'humour belge Laughing Laughing Laughing

Heuuu... Snoopy, tu l'as pris où tout ce texte ? dans ton cerveau ? dans ton expérience ? ou dans un wiki quelconque ? Laughing

Est-ce toi qui l'a conceptualisé ou le répètes-tu comme un perroquet ?

Les hommes ne dirigent pas le monde, mais seulement une infime partie de celui-ci, dérisoire. La nature dirige bien plus que nous d'ailleurs, elle nous le prouve tous les jours. Nous ne sommes rien devant elle Snoopy, rien du tout, même pas le petit grain de sable au fond de la mer qui lui a au moins la sagesse de rester à sa place de grain de sable.

Coco
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 21:09

Coco a écrit:
1.Heuuu... Snoopy, tu l'as pris où tout ce texte ? dans ton cerveau ? dans ton expérience ? ou dans un wiki quelconque ? Laughing

2.Est-ce toi qui l'a conceptualisé ou le répètes-tu comme un perroquet ?

3. Les hommes ne dirigent pas le monde, mais seulement une infime partie de celui-ci, dérisoire.

4. La nature dirige bien plus que nous d'ailleurs, elle nous le prouve tous les jours. Nous ne sommes rien devant elle Snoopy, rien du tout, même pas le petit grain de sable au fond de la mer qui lui a au moins la sagesse de rester à sa place de grain de sable.

Coco

1. Le début est de moi, le reste de Wikipédia.

2. Non, je ne répète pas comme un perroquet, je cite tout simplement parce que je suis d'accord avec le contenu de ce texte. Pourquoi paraphraser un texte et des idées qui sont déjà mis en forme? La musique des oiseaux 862589

3. Bien sûr...On a de quoi faire sauter 1000 fois la planète, on modifie le génome humain, etc... mais nous ne sommes rien, on subit... Rolling Eyes T'en as d'autres des comme ça que je rigole un coup? Laughing

4. Mais à part détourner les sujets, tu sais répondre aux questions voire argumenter? On passe des animaux à la nature maintenant...L'Homme fait partie de la nature tout comme les animaux, les végétaux, etc... on est tous d'accord là dessus. Mais la question c'était "les animaux sont ils supérieurs à l'Homme?". La réponse est: non. Donc pas la peine de noyer le poisson dans tes grands discours philosophiques par manque réel d'arguments...
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 21:21

H J'T KC !

Laughing
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-23, 22:43

Citation :
Mais à part détourner les sujets, tu sais répondre aux questions voire argumenter?

Me semble que j'ai suffisamment argumenté plus haut. En tous cas autant que toi qui me dis "C'est comme ça et pas autrement" Laughing Laughing Laughing

Nous avons tout simplement des vues différentes ou plutôt des expériences différentes.

Pas de quoi fouetter un chat, ce d'autant que ce sont les animaux les plus "pensants" de la planète et ça pour moi c'est une expérience, pas un concept.

Cela ne me dérange pas du tout que tu continues à croire que les humains sont supérieurs aux autres espèces, c'est d'ailleurs hélas le cas de la plupart des humains de penser cela, l'avenir nous dira bien où cette vérité vous mène.

Quand on voit ce que l'humain fait de son intelligence, on peut fortement douter qu'il en ait une pour engendrer à ce point sa propre destruction.

Réjouissez-vous, je me retire bientôt pour quelques mois, vous allez avoir une paix royale Laughing

Coco
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-24, 00:24

Citation :
mais nous ne sommes rien

A l'echelle de l'univers, pas grand chose en fait. Mais sur Terre et par rapport aux autres espèces, nous sommes effectivement en tête.


Citation :
Pas de quoi fouetter un chat

Celui qui fouette un chat ici recevra de ma part un colis piégé!


Citation :
c'est d'ailleurs hélas le cas de la plupart des humains de penser cela

Dans la mesure où c'est un fait... Rolling Eyes

Tout ça me fait un peu penser au discours de certains écologiques nihilistes qui pensent qu'il faudrait exterminer la race humaine pour laisser la place aux autres espèces parce que les hommes sont méchants, vilains, pas beau, etc. Et qu'ils ne méritent de diriger la planète...
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-24, 12:11

Coco a écrit:

Réjouissez-vous, je me retire bientôt pour quelques mois, vous allez avoir une paix royale Laughing

Coco

Non ! Tout mais pas ça Crying or Very sad Le forum sans Coco ne sera plus le même Wink

Sur l'intelligence des animaux, je n'ai pas d'idée préconçue. Si on veut se référer à la religion, Dieu a créé l'homme avec son intelligence et son libre arbitre. S'il détruit la planète un jour, ce sera de sa faute, et les animaux seront entraînés dans le précipice.

Ce qui est sûr quand même, c'est que les animaux marchent à l'instinct et que les plus intelligents d'entre eux, chiens, chevaux, dauphins, singes y compris, n'ont jamais rien inventé. Les oiseaux, pour revenir à eux, font le même nid depuis des millénaires, sans chercher à l'améliorer. Pour leur chant, je ne sais pas. Probablement quand même qu'ils font leurs trilles pour leur plaisir, quand ils ne sont pas menacés et qu'ils ne cherchent pas à séduire...
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-25, 00:22

Je pensais lancer un sujet; c'est parti sur des digressions.
Je ne vois pas pourquoi "la musique des oiseaux" amènerait à débattre de la supériorité ou de l'infériorité de telle ou
telle espèce.
Ce qui souvent amène à "défendre" les animaux par rapport aux hommes, ce sont les exactions de ces derniers, qu'on
ne peut vraiment pas nier.
C'est d'ailleurs pourquoi je pense qu'en cas de procès de l'espèce humaine, la musique serait sa première circonstance
atténuante.
On n'imagine pas traduire les oiseaux en justice!
Qu'ils puissent distinguer 400 sons par seconde et aient un larynx plus performant que nos cordes vocales ne les rend
pas "supérieurs" à l'homme; mais qu'ils n'aient inventé ni les combats de coqs ni la tauromachie ni les courses de
chevaux, de lévriers, de souris etc., me les rend plutôt sympathiques.

Olivier Messiaen a fait une recherche considérable, puis un travail de création génial, à partir de la musique des oiseaux.
Je pensais que des musiciens allaient m'apprendre des trucs sur ce sujet au lieu de me répéter qu'j'étais supérieur aux
animaux (ce que j'entends depuis que je suis tout petit).

ça ne fait rien, je vous souhaite à tous, y compris aux animaux qui lisent les pages du forum s'il en existe,
UNE EXCELLENTE NOUVELLE ANNEE!

Amicalement,
perleon.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-25, 01:16

Citation :
Je pensais lancer un sujet; c'est parti sur des digressions.
Je ne vois pas pourquoi "la musique des oiseaux" amènerait à débattre de la supériorité ou de l'infériorité de telle ou
telle espèce.

Moi non plus. Faut demander pourquoi à Coco...

Citation :


Qu'ils puissent distinguer 400 sons par seconde et aient un larynx plus performant que nos cordes vocales ne les rend
pas "supérieurs" à l'homme; mais qu'ils n'aient inventé ni les combats de coqs ni la tauromachie ni les courses de
chevaux, de lévriers, de souris etc., me les rend plutôt sympathiques.

Moi aussi Wink

Citation :


Je pensais que des musiciens allaient m'apprendre des trucs sur ce sujet au lieu de me répéter qu'j'étais supérieur aux
animaux (ce que j'entends depuis que je suis tout petit).

Je sais que je suis un drôle d'oiseau mais de là à vous apprendre des trucs... La musique des oiseaux 231625

Citation :


ça ne fait rien, je vous souhaite à tous, y compris aux animaux qui lisent les pages du forum s'il en existe,
UNE EXCELLENTE NOUVELLE ANNEE!

C'est sympa mais tu es un peu en avance. Aujourd'hui c'est seulement Noël Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-25, 10:38

Je pense qu'on est a peu près tous d'accord....

Ce n'est pas un oiseau qui nous a dit qu'il était capable de distinguer 400 sons par seconde...
Et lorsqu'on dit couramment de quelqu'un ayant commis des actes plus ou moins atroces ...qu'il est "bestial" on fait une belle injure à la gent animal!
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-26, 09:52

perleon a écrit:
Olivier Messiaen a fait une recherche considérable, puis un travail de création génial, à partir de la musique des oiseaux.
Je pensais que des musiciens allaient m'apprendre des trucs sur ce sujet au lieu de me répéter qu'j'étais supérieur aux
animaux (ce que j'entends depuis que je suis tout petit).
Entièrement d'accord avec Perleon. Wink

Je vous recommande chaudement son "Réveil des oiseaux", une sorte d'évocation orchestrale post-impressionniste basée sur des chants d'oiseaux absolument authentiques que le musicien a transcrit tôt le matin en foret. Ce n'est pas du sérialisme, et on trouve pas mal de répétitions exactement comme dans la nature. Impossible non plus de passer à côté de la fresque ornithologique contenue dans son unique opéra "St François d'Assise" : "Le prêche aux oiseaux", il parvient à faire "chanter" tous les instruments (surtout les bois et les percussions-claviers, très "réalistes") comme l'auraient fait des gosiers d'oiseaux.

Et ses "oiseaux exotiques" sont intéressants aussi (mais c'est un peu plus court)
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-26, 16:14

Citation :
Et ses "oiseaux exotiques" sont intéressants aussi

C'est le seul que je connais et ça ne m'a pas donné envie d'allé plus loin. Je vais le réécouté pour me faire une idée plus précise.
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-27, 17:33

Ouais, du Messiaen c'est toujours du Messiaen. Qu'on écoute ce Réveil des Oiseaux, les Oiseaux exotiques, Un Vitrail et des Oiseaux, on est loin des chants d'oiseaux qu'on entend dans la Pastorale...

Et je ne parle pas de l'interminable Catalogue d'Oiseaux (près de 3 heures de piano) où je me demande bien où sont les chants d'oiseaux. Pareil pour la Fauvette des Jardins...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-27, 17:37

C'est vrai que les noms de certaines oeuvres ne reflétent pas toujours le contenu. La musique des oiseaux Icon_neu
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MessageSujet: Re: La musique des oiseaux   La musique des oiseaux Empty2007-12-27, 17:40

joachim a écrit:
Pareil pour la Fauvette des Jardins...
OK pour la "Fauvette des Jardins", vraiment dure à avaler et bien trop longue... mais que fais tu de petites perles comme "Le Merle Bleu" (que j'ai vu joué par une jeune virtuose absolument "canon" en plus !! je t'assure que ça aide sacrement !! et on tutoie nettement plus facilement les "cieux" après ça !! Laughing) ou même "La Chouette Hulotte" ?? (bon en même temps, je reconnais les avoir écouté séparément et pas m'être tapé toute l'intégrale d'affilée !! Laughing)
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