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 Le train d'Enfer d'Honegger

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MessageSujet: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 13:15

Bonjour,

J'aimerais parler ici d'une oeuvre qui me tient à coeur, d'abord parce que j'aime les trains, ensuite parce qu'elle est orchestrée de façon géniale par Arthur Honegger.
Il est question, vous l'avez compris, de "Pacific 231".
J'en possède deux versions, Plasson et Bernstein, mais je ne suis pas pleinement satisfait. Soit dit en passant, Michel Plasson est, comme d'habitude, trop classique.
Quelqu'un peut-il me proposer d'autres enregistrements ?
Merci.
Je l'écoute au moins deux fois par semaine : c'est ma drogue !

Cordialement

Hector Tillard


Dernière édition par le Ven 21 Déc 2007 - 18:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 14:22

Pour ma part, je n'ai qu'une seule version (celle d'Abravanel). C'est une oeuvre curieuse, à mis chemin entre une sorte de "futurisme" musical (le fameux début avec les harmoniques de cordes graves sul ponticello si mes souvenirs sont bons) et un contrepoint fugué tout à fait à la Bach...
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 16:56

kfigaro a écrit:
Pour ma part, je n'ai qu'une seule version (celle d'Abravanel). C'est une oeuvre curieuse, à mis chemin entre une sorte de "futurisme" musical (le fameux début avec les harmoniques de cordes graves sul ponticello si mes souvenirs sont bons) et un contrepoint fugué tout à fait à la Bach...

Dommage qu'elle soit si courte, cette oeuvre ! Il y a quelque chose d'émouvant, je trouve, dans cette inexorable mécanique.
C'est un mélange de musique facile et de sons complexes.
Tel "Le sacre du printemps", par exemple... du rythme esthétique.

Hector Tillard


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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 17:20

"Le sacre du printemps" n'a à mon sens rien à voir, puisqu'il s'agit d'une musique plus primitiviste alors que celle de Honegger est clairement une ode au monde mécanique et à l'industrie moderne (on n'est pas loin des futuristes italiens), de plus la musique de Stravinski est nettement plus tordue au niveau rythmique (l'ossature et les placements d'accents qui changent sans arrêt) alors que celle d'Honegger reste assez néo-classique et rigoureuse au niveau de la structure (du moins j'ai l'impression...)

Sinon de Honegger, tu connais son "Rugby" ? ça doit sûrement te plaire aussi ? Wink
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 17:28

kfigaro a écrit:
"Le sacre du printemps" n'a à mon sens rien à voir, puisqu'il s'agit d'une musique plus primitiviste alors que celle de Honegger est clairement une ode au monde mécanique et à l'industrie moderne (on n'est pas loin des futuristes italiens), de plus la musique de Stravinski est nettement plus tordue au niveau rythmique (l'ossature et les placements d'accents qui changent sans arrêt) alors que celle d'Honegger reste assez néo-classique et rigoureuse au niveau de la structure (du moins j'ai l'impression...)

Sinon de Honegger, tu connais son "Rugby" ? ça doit sûrement te plaire aussi ? Wink

Oui, j'adore "Rugby"... et j'adore LE rugby.
Certes, Le sacre du printemps n'a rien à voir puisque c'est une musique plutôt sensuelle. Mais je connais des cheminots qui vous diront que caresser une locomotive, c'est très érotique. Je veux bien les croire.
"Le sacre du printemps", c'est un ballet que j'ai détesté dès la première écoute, avant de changer complètement d'avis et d'en faire l'une de mes oeuvres favorites. Il faut vous dire que la chorégraphie de Maurice Béjart n'y fut pas pour rien - à l'époque, la télé n'était pas avare de culture.
Une oeuvre qui avance... et a fait avancer.

Hector Tillard


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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 17:51

Tartare Mousseline a écrit:

Certes, Le sacre du printemps n'a rien à voir puisque c'est une musique plutôt sensuelle.
bien vu ! Wink cet aspect là est pourtant souvent peu souligné... Wink personnellement je suis un fou du "Sacre" (je le connais presque par coeur !! quelles orchestrations, quel rythme bon sang !)

Tartare Mousseline a écrit:
Mais je connais des cheminots qui vous diront que caresser une locomotive, c'est très érotique. Je veux bien les croire.
Comme Gabin dans "La bête humaine" ? Wink mon fils est également un fou des trains, il tient ça de son grand père (décédé mais ancien conducteur de locomotives aussi)

Sinon et toujours en matière de train, tu connais la musique du film "Le train" de Philippe Sarde ? beaucoup plus tragique que celle d'Honegger mais pas mal aussi, il y a aussi la "valse de l'Orient Express" par Richard Rodney Bennett, un musicien trop peu connu et qu'on devrait plus commenter ici d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 18:04

"Sinon et toujours en matière de train, tu connais la musique du film "Le train" de Philippe Sarde ? beaucoup plus tragique que celle d'Honegger mais pas mal aussi, il y a aussi la "valse de l'Orient Express" par Richard Rodney Bennett, un musicien trop peu connu et qu'on devrait plus commenter ici d'ailleurs..."

Non, pas du tout.
C'est grave, docteur ?
Vous savez, aimer les trains, c'est de la poésie mécanique. Mais il n'y a pas que LE train. Les voies ferrées, les gares, les viaducs, les tunnels, la communion du travail de l'homme avec la nature.
Le plus bel exemple : Les gorges de l'Allier, entre Langogne (Lozère) et Langeac (Haute-Loire). Avec, à Chapeauroux, en plein village, un viaduc de 433 mètres. Ce village qu'un pont sur l'Allier sépare en deux petites communautés : sur une rive, Chapeauroux même, en Lozère ; sur l'autre, Le Nouveau Monde, en Haute-Loire. Le Chapeauroux, la rivière, en profite pour s'y jeter dans l'Allier.
Un véritable train électrique grandeur nature. Magnifique !
Je verrais bien une musique de Respighi, pour alimenter l'émotion qu'engendre ce panorama ferroviaire.

Hector Tillard
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 18:21

Tartare Mousseline a écrit:
C'est grave, docteur ?
Te voilà cette fameuse valse en écoute légale ici :
La valse de l'Orient Express par R.R.Bennett

Tartare Mousseline a écrit:
Je verrais bien une musique de Respighi, pour alimenter l'émotion qu'engendre ce panorama ferroviaire.
oui ou Beethoven, je suis sur que le monde ferroviaire l'aurait enthousiasmé ! Wink
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 18:27

Merci pour cette valse, qui balance pas mal, en effet.
Beethoven, oui... et Berlioz peut-être.

Hector Tillard
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 18:59

Tartare Mousseline a écrit:
Bonjour,

J'aimerais parler ici d'une oeuvre qui me tient à coeur, d'abord parce que j'aime les trains, ensuite parce qu'elle est orchestrée de façon géniale par Arthur Honegger.
Il est question, vous l'avez compris, de "Pacific 231".
J'en possède deux versions, Plasson et Bernstein, mais je ne suis pas pleinement satisfait. Soit dit en passant, Michel Plasson est, comme d'habitude, trop classique.
Quelqu'un peut-il me proposer d'autres enregistrements ?
Merci.
Je l'écoute au moins deux fois par semaine : c'est ma drogue !

Cordialement


Hector Tillard


Bonjour Tartare

La version que je possède est celle dirigée par Charles Dutoit (sur un double CD Erato avec les 5 symphonies et Rugby). Elle ne me déplaît pas mais je manque d'élément de comparaison.
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 19:41

joachim a écrit:
Tartare Mousseline a écrit:
Bonjour,

J'aimerais parler ici d'une oeuvre qui me tient à coeur, d'abord parce que j'aime les trains, ensuite parce qu'elle est orchestrée de façon géniale par Arthur Honegger.
Il est question, vous l'avez compris, de "Pacific 231".
J'en possède deux versions, Plasson et Bernstein, mais je ne suis pas pleinement satisfait. Soit dit en passant, Michel Plasson est, comme d'habitude, trop classique.
Quelqu'un peut-il me proposer d'autres enregistrements ?
Merci.
Je l'écoute au moins deux fois par semaine : c'est ma drogue !

Cordialement


Hector Tillard


Bonjour Tartare

La version que je possède est celle dirigée par Charles Dutoit (sur un double CD Erato avec les 5 symphonies et Rugby). Elle ne me déplaît pas mais je manque d'élément de comparaison.

Bonsoir Joachim,

J'ai eu l'occasion d'entendre la version Dutoit, de "Pacific 231" et "Rugby". Mais non, je n'ai pas accroché.
Merci d'avoir répondu.
Je ne veux pas un TER, un métro, je veux un TGV à vapeur... que ça pulse... entendre les bielles rendre l'âme dans un bruit de ferraille en rut...
Svetlanov ne l'aurait pas enregistrée, cette merveille musicale et mécanique, par hasard ?

Hector Tillard
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joachim
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 20:23

Si, il l'a enregistré, mais je ne sais pas si le CD est disponible (pas trouvé sur Amazon)

http://www.svetlanov-evgeny.com/FR/discographie/index.php?l=H

Svetlanov me fait penser à Zavod : la fonderie d'acier, de Mossolov. C'est très réaliste aussi. Vous connaissez ?

Votre amour du chemin de fer, c'est parce que vous êtes à la SNCF ? Moi j'en suis retraité, mais je ne conduisais pas les trains, j'étais bureaucrate...
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felyrops

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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyVen 21 Déc 2007 - 23:33

Ah non, Joachim, c'est pas la même chose, n'empêche que tu dois aimer "Pacific 231"...
Honegger en dit lui-même: "Je n'ai pas voulu imiter le bruit de la locomotive, mais donner une impression visuelle et ma jouissance physique dans la traduction musicale. L'oeuvre part de l'observation de la chose, de la respiration retenue de la machine à l'arrêt, le souffle de la mise en marche, l'accroissement de la vitesse, jusqu'à ce qu'elle atteint une vitesse lyrique, le pathos d'une machine...qui clive à 120 km/h la nuit".

(Je traduis de l'allemand d'Otto Schumann "Grosse Konzertfûhrer", Heinrichshofen's Verlag, Wilhelmshaven, 1983, page 566).
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptySam 22 Déc 2007 - 6:23

joachim a écrit:
Si, il l'a enregistré, mais je ne sais pas si le CD est disponible (pas trouvé sur Amazon)

http://www.svetlanov-evgeny.com/FR/discographie/index.php?l=H

Svetlanov me fait penser à Zavod : la fonderie d'acier, de Mossolov. C'est très réaliste aussi. Vous connaissez ?

Votre amour du chemin de fer, c'est parce que vous êtes à la SNCF ? Moi j'en suis retraité, mais je ne conduisais pas les trains, j'étais bureaucrate...

Bonjour,

Oui, je connais "Les fonderies d'acier". J'ai failli évoquer cette oeuvre, d'ailleurs, dans un message précédent.
Non, non, je ne travaille pas à la SNCF (je déraille souvent), mais j'eusse aimé conduire le Cévenol, par exemple. Gamin, mon grand-père, qui connaissait le conducteur, m'a permis de voir défiler le paysage, assis à côté du "pilote", dans la motrice d'un "panoramique", entre Marseille et Langogne (Lozère). Je crois bien que mon amour pour le train et les rails remonte à très loin.

Bon week-end

Hector Tillard
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MessageSujet: Le train d'enfer   Le train d'Enfer d'Honegger EmptySam 22 Déc 2007 - 10:50

Au risque de froisser mes amis cheminots du forum, je suis allée jadis à u n concert, au théatre duTrocadéro, l'oeuvre était cette fameuse sympho-
nie, j'ai franchement détesté, maintenant chacun voit, la musique est une chose que nous percevons chacun à notre manière, je ne réécouterai plus cette oeuvre, trés contemporaine, je ne sais pas si Honnegger a voulu ou pas imiter le bruit d'une locomotive, mais c'était si mes souvenirs sont bons trés bruyant et discordant, ouf j'ai tout dit,
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MessageSujet: Tartemousseline   Le train d'Enfer d'Honegger EmptySam 22 Déc 2007 - 10:52

Le train d'Enfer d'Honegger 319-36Bonjour tartemousseline, pourquoi as-tu l'air si en colère, je suis certaine quie ce n'est pas ton caractère habituel
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptySam 22 Déc 2007 - 11:09

Ludwig a écrit:
Le train d'Enfer d'Honegger 319-36Bonjour tartemousseline, pourquoi as-tu l'air si en colère, je suis certaine quie ce n'est pas ton caractère habituel

Bonjour Ludwig,

Je déteste les embouteillages.
"Pacific 231" n'est pas une symphonie, voyons.
Discordant ? Nooooooooonnnnnnnnnnnn
Boulez, oui, peut-être héhé
J'ai bien fait de choisir cet avatar, qui me voit toutes griffes dehors au volant de ma Jaguar, car c'est maintenant le reflet de la réalité.
Ludwig, eussiez-vous aimé que l'on qualifiât votre musique de... dégénérée ?

Hector Tillard
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptySam 22 Déc 2007 - 11:34

Tartare Mousseline a écrit:
Ludwig a écrit:
Le train d'Enfer d'Honegger 319-36Bonjour tartemousseline, pourquoi as-tu l'air si en colère, je suis certaine quie ce n'est pas ton caractère habituel

Bonjour Ludwig,

Je déteste les embouteillages.
"Pacific 231" n'est pas une symphonie, voyons.
Discordant ? Nooooooooonnnnnnnnnnnn
Boulez, oui, peut-être héhé
J'ai bien fait de choisir cet avatar, qui me voit toutes griffes dehors au volant de ma Jaguar, car c'est maintenant le reflet de la réalité.
Ludwig, eussiez-vous aimé que l'on qualifiât votre musique de... dégénérée ?

Hector Tillard

Compte tenu de mon grand âge, je suis allée me relire, mais je proteste cher Tartare Mousseline, je n'ai pas traité la musique de Honnegger de dégénérée, j'ai seulement dit que je la trouvais discordante et bruyante.

Combien de fois, ai-je eu ce genre de remarque concernant Beethoven, "il est bruyant et discordant", donc vous voyez, que chacun de nous peut interpréter et sentir différemment la musique,

Mon père était un grand admirateur de la lignée des Debussy, d'Indy, Franck, Ravel, et bien d'autres, j'avoue que j'y suis complètement hermétique,

Ce forum a cette qualité, que nous aimons des musiques totalement différentes, baroque, classique, contemporaine, ce qui nous permet de faire connaissance, et pourquoi pas apprécier, ce qui est mon cas, je ne compare jamais un compositeur par rapport à un autre, ce qui serait ridicule.

J'ai découvert récemment quelques uns de ces compositeurs que je nomme souvent à tort contemporains, et que j'ai aimé.

Mais je reste irréductiblement Beethovénienne, avec lui je me sens en parfaite osmose.

Quant à votre avatar, je plaisantais, je le trouve d'ailleurs trés amusant et je comprends tout à fait votre réaction devant les embouteillages, ne conduisant pas, dans le temps quand nous partions en voiture, je me munissais d'un livre, de mots croisés et le temps ne me paraissait pas long, par contre mon mari à côté écumait de rage.

Bonne journée Tartare Mousseline Cécile-Ludwig
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptySam 22 Déc 2007 - 13:40

Je plaisantais, bien évidemment, au sujet de LVB, compositeur que j'admire et que je ne suis pas loin de considérer comme étant le père de la Musique dite Classique. Seul Schubert peut le titiller dans le Tourmalet hahahaha
Beethoven, bruyant et discordant, qui vous a dit cela ? Un sourd ? Oups
D'un lyrisme frénétique, dans la première partie de sa vie ; plus introverti, au milieu ; carrément intello, vers la fin, sonates et quatuors aux sonorités "modernisantes".
Les compositeurs qu'aimait votre papa me laissent de marbre, tel un buste de LVB ; en revanche, j'adore Dukas et Chausson, leurs contemporains.

Passez un bon Noël.

Hector Tillard
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MessageSujet: Suite d'Honneger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptySam 22 Déc 2007 - 14:53

Surtout Hector, j'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous appeler par votre prénom, celui du cher Berlioz, Tartare et Mousseline, trop long et bien meilleurs dans une assiette, trève de plaisanterie, je vois que vous êtes aussi un fan de Beethoven, eh oui, bruyant et discordant, j'ai entendu cela maintes fois, et réagi énergiquement, il est le plus grand symphoniste, concertiste, quatuor...., le mot n'existe pas, et ce sont ces derniers que j'ai découvert il y a deux ans à peu prés, qui m'ont le plus touchée, si bien que souvent j'y fais référence, je crois même que les moments où je me sens déprimée, c'est vers eux que je me tourne et ils m'apportent la sérénité dont j'ai besoin, bonnes fêtes de fin d'année

Cécile
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyMer 26 Déc 2007 - 9:43

Tartare Mousseline a écrit:
en revanche, j'adore Dukas et Chausson
Je connais moins bien Chausson mais Dukas a un style un peu plus "traditionnel" que celui de Debussy (sauf son orchestration qui sonnait déjà très "moderne" par son brillant) Wink
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyMer 26 Déc 2007 - 10:56

kfigaro a écrit:
Tartare Mousseline a écrit:
en revanche, j'adore Dukas et Chausson
Je connais moins bien Chausson mais Dukas a un style un peu plus "traditionnel" que celui de Debussy (sauf son orchestration qui sonnait déjà très "moderne" par son brillant) Wink

Bonjour,

On dira surtout que Dukas n'avait pas honte, lui, de s'inspirer de Wagner.
Tout comme Chausson, d'ailleurs - écouter son opéra "Le roi Arthus".
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyMer 26 Déc 2007 - 14:44

Je suis d'accord avec toi, Tobias ! l'influence de Wagner est encore manifeste chez Dukas (je pense à sa "Symphonie en ut"), cela dit on sent encore parfois quelques réminiscences wagneriennes dans "Pélleas" et même certaines techniques de "Parsifal" dans d'autres oeuvres de Debussy (celui ci le reconnaît d'ailleurs lui même).

Disons que chez un Debussy (et plus du tout chez un Ravel), le musicien parvient à transcender tout ça en convoquant régulièrement l'élégance et la "frenchtouch" typique des plus grands mélodistes français (Massenet, Bizet, etc...), avec en plus cette fascination "moderniste" pour l'extrême-orient mêlée à la redécouverte de la modalité en général (un trait typique de la belle-époque). C'est donc un peu tout ça (et aussi le tempérament lunaire, mélancolique voire angoissé de Debussy lui-même) qui sépare ce dernier de Dukas.
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyMer 26 Déc 2007 - 14:52

kfigaro a écrit:
Je suis d'accord avec toi, Tobias ! l'influence de Wagner est encore manifeste chez Dukas (je pense à sa "Symphonie en ut"), cela dit on sent encore parfois quelques réminiscences wagneriennes dans "Pélleas" et même certaines techniques de "Parsifal" dans d'autres oeuvres de Debussy (celui ci le reconnaît d'ailleurs lui même).

Disons que chez un Debussy (et plus du tout chez un Ravel), le musicien parvient à transcender tout ça en convoquant régulièrement l'élégance et la "frenchtouch" typique des plus grands mélodistes français (Massenet, Bizet, etc...), avec en plus cette fascination "moderniste" pour l'extrême-orient mêlée à la redécouverte de la modalité en général (un trait typique de la belle-époque). C'est donc un peu tout ça (et aussi le tempérament lunaire, mélancolique voire angoissé de Debussy lui-même) qui sépare ce dernier de Dukas.

Analyse que je partage.
Durant le premier acte de "Pelléas...", j'entends souvent "Parsifal". Je dois halluciner.
Quant à la symphonie de Dukas... c'est un bijou. Dommage, en passant, qu'il ait si peu composé. Mais, fort heureusement, il n'y a pas le moindre "déchet" dans sa production, à l'instar de Chausson.
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MessageSujet: Bonjour   Le train d'Enfer d'Honegger EmptyMer 26 Déc 2007 - 15:05

Tobias Poulizac a écrit:
kfigaro a écrit:
Tartare Mousseline a écrit:
en revanche, j'adore Dukas et Chausson
Je connais moins bien Chausson mais Dukas a un style un peu plus "traditionnel" que celui de Debussy (sauf son orchestration qui sonnait déjà très "moderne" par son brillant) Wink

Bonjour,

On dira surtout que Dukas n'avait pas honte, lui, de s'inspirer de Wagner.
Tout comme Chausson, d'ailleurs - écouter son opéra "Le roi Arthus".

Bonjour,

Bienvenue sur le forum, je viens de lire que nous avons des points communs, non pas en musique bien sur, mais en ce qui concerne la nature et les arbres, je ne vous parlerai pas de cette magnifique symphonie qui est l'image de la nature, mais je suis sure que vous aurez deviné. Ludwig
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MessageSujet: Re: Le train d'Enfer d'Honegger   Le train d'Enfer d'Honegger Empty

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