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 Les livrets d'opéras

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Snoopy
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MessageSujet: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-03, 20:40

Vaste sujet... Mais je voulais plus particulièrement parler des sujets des livrets d'opéras et en particulier les "fins" qui ne sont pas toujours joyeuses...ou cohérentes.

Quel livret avez vous trouvé nul? Quelle fin d'opéra avez vous trouvé inique? Laquelle vous a fait pelurer? Etc...

Bref, on s'intéresse souvent à la musique, aux paroles, au texte mais pas à l'idée même ( pour ne pas parler de morale ) de l'opéra.

Par exemple la fin cruelle dans Rigoletto où Rigoletto lui même s'est puni en voulant se venger et ne récoltera que la mort de sa propre fille.

Les opéras de Mozart comme "les Noces de Figaro" qui sont une critique acerbe de la société de son temps...

Les histoires de vengeances et de passions dans Simon Boccanegra, Roméo et Juliette, etc...

Les retournements de situations et le thème de l'amitié confronté aux quiproquos dans " Un bal masqué" quand Riccardo se fait assassiner par son meilleur ami Renato.

La fin un peu bête d'Eugene Oneguine quand Eugène Onéguine vient supplier Tatiana alors que toute l'histoire repose justement sur son mépris envers elle.

La morale sur l'amour dans la Périchole, etc...
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 01:08

J'aime...
La beauté du texte le plus classique qui soit de Callirhoé
La trivialité vulgaire et pornographique de cabaret du Grand Macabre
L'horreur concentrationnaire de Wozzek
La poésie de l'Orfeo de Monteverdi
Le sadisme de l'Elektra de von Hoffmansthal
La transparence délicate et fragile des paroles de Pelléas et Mélisande
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 07:43

C'est très éclectique!
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 08:09

C'est ça le bonheur ! Very Happy

(à part le bel canto)
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 08:11

vartan a écrit:
(à part le bel canto)

Tu n'aimes pas le Bel Canto??? Shocked
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Jean

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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 09:30

J'avoue, à ma grande honte Embarassed ...(enfin peut être pas si grande que çà Wink )...que je ne m'interresse pas beaucoup au texte ...et à l'histoire racontée!! ..Mais "pas beaucoup" ne veut pas dire "pas du tout"!...Et il y a toujours des exceptions (comme Pélléas par exemple)! Mais en général çà ne me gène pas d'apprécier et même d'être un "fan absolu" d'une oeuvre chantée même si je ne comprends pas le texte...(où n'ai qu'une très vague idée de ce qui s'y raconte!)
J'ai même souvent fait l'expérience contraire: c'est à dire etre très déçu par le texte et me demander comment le compositeur avait pu composer une si belle musique sur un texte aussi nul..;ou sur une histoire aussi "abracadabrantesque"!!...et ceci très fréquemment! Je me souviens des opéras de Haydn où j'ai vite renoncé à suivre l'action et ce qui s'y passe...pour ne pas me priver du plaisir de l'écoute!
J'écoute moins d'opéra qu'a une certaine époque mais je reste amoureux complètement de ceux de Mozart, des opéra baroques (Vivaldi, Rameau, Lully etc...)
J'aime entre autre beaucoup "Cosi fan tutte" ...et me demande toujours comment Mozart a pu composer une musqiue aussi sublime sur une histoire aussi peu "probable" et aussi grinçante!...
Il en est de même pour pas mal d'oratorio...Je suis très amoureux de Bach et entre autre ses cantates...mais en général j'évite de lire la traduction ...pour ne pas me gacher le plaisir!

Je serais curieux de savoir si je suis un "cas" Les livrets d'opéras 10321 ou si d'autres ont une approche un peu voisine?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 09:52

Jean a écrit:
Je serais curieux de savoir si je suis un "cas" Les livrets d'opéras 10321 ou si d'autres ont une approche un peu voisine?

Tu n'es pas un cas isolé, car j'ai à peu près la même expérience.

Citation :
je ne m'interresse pas beaucoup au texte ...et à l'histoire racontée!!

Moi aussi, mais seulement dans les premières écoutes. Ensuite, quand je connais "la musique" par coeur, je suis souvent curieux de me demander de quoi il s'agit finalement et de regarder la subtilité ou non des dialogues, etc...

Citation :
J'ai même souvent fait l'expérience contraire: c'est à dire etre très déçu par le texte et me demander comment le compositeur avait pu composer une si belle musique sur un texte aussi nul

En effet, après une étude approfondie des textes parfois on est bien déçu de se dire que cette histoire et ces dialogues qui sont si banals sont pourtant si beaux une fois chantés. Comme quoi la musique joue pour beaucoup car si elle était mauvaise, en plus des textes...

En même temps, dans l'opéra bouffe je pense que les textes et la compréhension sont essentiels, plus que dans l'opéra dit "classique" car on est dans ce cas, à la limite de la frontière entre théâtre et opéra.
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 13:56

Snoopy a écrit:
vartan a écrit:
(à part le bel canto)

Tu n'aimes pas le Bel Canto??? Shocked

Je tolère quelques Verdi et le reste d'une oreille distraite. Je n'y trouve pas d'intérêt littéraire ou musical. Le discours harmonique est très pauvre pour mes oreilles d'esthète. Les livrets d'opéras Languepe

Je ne dis pas que dramatiquement ça n'est pas fabuleux, que tout fonctionne parfaitement (les coups de théatre, les brusques effondrements dépressifs de la diva, sa détermination à se sacrifier...) mais ce que je cherche dans l'opéra n'est pas satisfait ici.
J'ai vu cette saison dernière un Rigoletto et L'elixir d'amour et je m'y suis ennuyé franchement.
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 14:02

Jean a écrit:
J'avoue, à ma grande honte Embarassed ...(enfin peut être pas si grande que çà Wink )...que je ne m'interresse pas beaucoup au texte ...et à l'histoire racontée!! .

Les Vivaldi, les livrets de Metastase ne valent pas la peine de se pencher dessus à mon avis, il n'y a pas à avoir honte.


.
Citation :
Et il y a toujours des exceptions (comme Pélléas par exemple)
!
Il y en a d'autres, mais Pelléas sans les paroles n'a aucun sens. oui.

Citation :
J'aime entre autre beaucoup "Cosi fan tutte" ...et me demande toujours comment Mozart a pu composer une musqiue aussi sublime sur une histoire aussi peu "probable" et aussi grinçante!...

Là, pas d'accord du tout, la musique aussi est grinçante, doux-amère aussi, la cruauté du livret très beau (équilibre parfait entre sentimentalité, seria, farce, comédie).

Toute la musique prend une belle profondeur au vu de ces plaisanteires qui cachent un certain désespoir de ces jeunes qui sont livrés à la perversité de Don Alfonso et Despina. Moi j'adore en tout cas. I love you
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 14:46

Je me suis efforcé de parcourir de nombreux livrets d'opéra pour me faire une opinion mais, d'une manière générale, je les trouve d'une profonde indigence. Sous réserve que les paroles soient incompréhensibles (c'est-à-dire la plupart du temps) et que la musique soit de bonne qualité, j'écoute néanmoins avec plaisir. Autant vous dire que je considère comme une nuisance absolue la technique qui consiste à afficher des sous-titres pendant le déroulement de l'oeuvre de manière à ce que le contenu du texte n'échappe à personne. J'ai eu le privilège de regarder à la télé, dans ces conditions, l'intégrale d'un opéra de Wagner. Un très dur moment ponctué de phases d'assoupissement salvatrices...
L'opéra, comme toute forme artistique, repose sur un certain nombre de conventions qu'il faut admettre a priori faute de quoi cette forme d'expression est difficilement supportable. Mais je comprends que l'on puisse aimer...
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 15:01

Tu as un jugement sévère, Robert, sur le sujet... Les livrets d'opéras 10321
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 16:12

Non, c'est un point de vue très perso et je le rectifie dans le dernier paragraphe. Et je suis un peu plus nuancé que Jean Yanne dans son sketch célèbre où il déclarait à l'inspecteur censé lui faire passer le permis "j'aime pas les routes départementales... je hais les routes départementales !!!"
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 16:17

Soit Very Happy
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 18:24

J'en sais rien. Je connais très peu l'opéra et ne l'aime pas, donc....

La seule chose que je sais, c'est que les mots sont pour moi des sons et qu'il doivent respecter ce que la musique a à dire, ainsi que la rythmique et la phrase musicale.

Les coupures de phrases mal à propos me font dresser les cheveux sur la tête musicalement parlant et même si l'on ne connait pas la langue, cela se "sent".

Quand en plus la technique vocale est préférée à l'émotion, cela suffit pour me faire partir en courant Laughing

Je pense qu'écrire un livret de façon adéquate, demande non seulement que la musique ait été écrite préalablement, mais que l'auteur ait la faculté de se laisser habiter complètement par cette musique et de pouvoir y ajouter non seulement une histoire qui tient debout, mais une facilité à la rythmique poétique ainsi qu'aux "formules" poétiques qui vont en faire un mariage absolu.

Je pense la même chose des chansons ou des comédies musicales.

Le problème est qu'une chanson ne dure que 3 minutes et un opéra parfois 3 heures LOL

L'art du livret est donc un art particulièrement difficile et je pense qu'il est "donné" et non "travaillé" pour qu'il coule de source.

Mais écrire une musique sur un texte existant, relève pour moi du non-sens, ou alors il faut que le texte soit au préalable parfait musicalement parlant.

Coco
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 18:28

Coco a écrit:
1.Mais écrire une musique sur un texte existant, relève pour moi du non-sens,

2.ou alors il faut que le texte soit au préalable parfait musicalement parlant.

Coco

1. Pourquoi?

2. Et comment?
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 18:30

Sans vouloir me répéter je réagis beaucoup comme Snoopy et pas mal comme Robert!
C'est vrai que j'imagine pas entendre Pélléas sans comprendre le texte...mais à la réflexion...peut être que si j'étais allemand et ne comprenne rien au français, j'apprécierais peut être autant Pélléas?
En tout cas...j'aime énormément par exemple, les nuits d'été de Berlioz ou les mélodies de Duparc....mais je ne crois pas avoir moins d'intérêt et de plaisir à écouter les derniers lieders de Strauss et la plupart de ceux de Mahler...(dont j'ai bien du lire une fois la traduction quand même par curiosité...mais comme je connais pas l'allemand, je ne sais pas plus ce qu'ils racontent quand je les écoute!)

A ce propos, j'ai fait une expérience qui m'étonne toujours un peu!
Ayant pris quelques cours de chants ...j'ai eu l'occasion d'apprendre quelques mélodies françaises (Fauré, Poulenc, entre autres) et bien sur quelques lieds allemands de Schubert , Strauss ou Wolf). J'ai toujours beaucoup moins de problème à apprendre par coeur les lieds allemands que les mélodies françaises. Pour les mélodies j'avais en plus de la mémorisation de la musique, la mémorisation du texte alors que pour les textes allemands...çà coulait comme la musique sans que "j'accroche" sur le texte..ce qui n'était pas le cas pour les mélodies en français!??

Pour Cosi, j'ai sans doute carricaturé ou exagéré ma pensée,...cependant je trouve assez paradoxale, d'y trouver (pour moi) des pages sur l'amour
parmi les plus belles, les plus touchantes, que Mozart a composées (duo des soeurs, le fameux trio "Soave...") dans une histoire où l'amour est tourné en dérision.
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 20:36

Coco, je crois que tu inverses le propos. Si la prosodie te semble mauvaise, c'est bien la faute du musicien. C'est lui qui écrit sur le livret et non l'inverse. C'est le musicien qui se sentant inspiré par un sujet littéraire va composer de la musique pour faire chanter ces mots. Effectivement, certains sont mauvais (de livrets) d'autres sont des merveilles d'écriture. La tragédie lyrique en est un exemple. Les livrets de Hoffmansthal également.
Et si le livret et l'histoire ne servent à rien pour certains comme l'explique Robert, c'est qu'on ne recherche pas ce que ce genre offre aussi, c'est à dire le théâtre. On peut n'y chercher que la musique.
Il est évident que dans des genres convenus et standardisés comme la fin du seria ou le bel canto, le texte est insipide et l'action tellement prévisible qu'on s'endort. Mais pour la plupart des opéras ce n'est pas le cas, je vous assure. On peut y trouver du vrai théâtre.
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 22:12

Je rejoins assez bien Coco dans son analyse. Mais, il s'agit du point de vue de personnes qui, à la base, ne sont pas amateurs d'opéra. A ce titre, il ne peut prétendre être exhaustif. Ma fille est passionnée d'opéra et, sur ce terrain, il est clair que l'on a du mal à se comprendre !
Mais bon, comme le rappelle Vartan, l'opéra est un genre musical dans lequel chacun peut prendre ce qu'il veut : le texte seul, le texte et la musique ou la musique seule. Et ces différentes composantes sont en général de qualité telle qu'elles peuvent être considérées et appréciées isolément.


Dernière édition par le 2007-10-04, 22:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 22:16

robert45 a écrit:
Je rejoins assez bien Coco dans son analyse.

Analyse dont j'attends toujours les explications car elle m'échappe totalement... confused
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 22:20

Je lui laisse le privilège de te répondre mais je crois comprendre ce qui est sous-tendu par certaines de ses formulations.
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MessageSujet: Re: Les livrets d'opéras   Les livrets d'opéras Empty2007-10-04, 22:39

Oui mais l'alchimie selon Coco, c'est un peu hermétique parfois... Les livrets d'opéras 231625
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