Quel est pour vous LE plus grand compositeur?

Icare a écrit:

Jean-Pierre,je vais tenter trois questions:

1° Estimes-tu en toute honnêteté que BACH détient une technique musicale innée et supérieure à toutes celles des autres compositeurs,ceux d'avant,pendant et après lui?
2° Si oui,en déduis-tu que sa musique en est par conséquent supérieure?
3° Si oui encore,la rend-t-elle pour autant plus belle et porteuse d'émotions que,par exemple,celle de SCHUBERT,BEETHOVEN ou DEBUSSY ?

Les autres peuvent répondre aussi. Ce n'est pas défendu.

1) Innée non. Le maître a dit : «J'ai beaucoup travaillé. Quiconque travaillera comme moi pourra faire ce que j'ai fait.»
Supérieur oui grâce à sa considération du divin dans l'écriture.

2) divinement supérieure

3) En voilà une question subjective! La musique d'un compositeur n'a que la bauté que chacun lui accorde selon ses propres références.

Pour moi la belle musique c'est Schubert.

Désolé pour les pains, j'écris sur mon iFone.

Sinon, je crée une secte Bach, quelqu'un veut adhérer ?

jeanpierre a écrit:

Icare a écrit:

joachim a écrit:

Icare a écrit:

Je lui trouve donc des circonstances atténuantes surtout que je pensais comme lui à une époque où je croyais détenir la vérité en musique.

Tu veux dire que tu étais aussi obtus que jeanpierre ?

Tu sais,beaucoup de personnes raisonnent comme ça,que ce soit dans le classique,le rock,le jazz,la musique de film. Ils adorent un compositeur plus que les autres donc il est forcément le meilleur de tous. Puis c'est toujours flatteur pour son égo d'estimer que le compositeur que l'on aime le plus est le plus grand du monde,que la musique que l'on aime le plus est la meilleure du monde.
N'est-ce pas quelque-part une forme d'égocentrisme?

Là on ne sait pas compris. Je n'ai jamais déclaré aimer la musique de Bach. Ce n'est d'ailleurs pas la question du post.

Il y a ce que l'on comprend et ce que l'on aime. Mais comprendre permet d'aimer au delas de la simple influence émotive d'une musique et de son contexte d'écoute.
Souvenez-vous de cette musique pourtant affreuse qui a accompagné votre premier baiser. Vous l'aimez uniquement à cause de ce moment.

Non,la musique qui a accompagné mon premier baiser était très belle (c'était du BACH,justement) et je n'ai pas une approche sentimentale ni nostalgique de celle-ci,ou si peu. De toute manière,je n'ai jamais aimé une musique en rapport à un souvenir,un évènement particulier,ni même en rapport à un film que j'ai adoré. Mon rapport avec la musique se limite à une sorte de rapport de force et d'amour quasi-exclusif. Ainsi,je peux par exemple aimer la bande originale d'un navet (le contraire est aussi vrai) ou une oeuvre liée à un souvenir pénible de mon existence parce que ces musiques répondent aux exigences que j'attends d'elles,tout simplement.
D'autre-part,mon commentaire (ci-dessus) ne te visait pas en particulier,c'était juste une observation que j'ai pu faire autour de moi et pas seulement sur les forums,ne concernant pas uniquement les amateurs de classique.

Jean-Pierre a écrit: <<Mais comprendre permet d'aimer au delà de la simple influence émotive et du contexte de l'écoute.

Pour moi,la musique n'existe que par l'écoute et je ne "comprends" que la poétique de celle-ci. En fait,je parlerais davantage de "ressentir" plutôt que de compréhension,même si je suis tout-à-fait apte à mesurer la rigueur d'une oeuvre et le génie d'un compositeur. Il ne s'agit pas non plus de faire dans l'angélisme et de mettre tout au même niveau.

jeanpierre a écrit:

Icare a écrit:

Jean-Pierre,je vais tenter trois questions:

1° Estimes-tu en toute honnêteté que BACH détient une technique musicale innée et supérieure à toutes celles des autres compositeurs,ceux d'avant,pendant et après lui?
2° Si oui,en déduis-tu que sa musique en est par conséquent supérieure?
3° Si oui encore,la rend-t-elle pour autant plus belle et porteuse d'émotions que,par exemple,celle de SCHUBERT,BEETHOVEN ou DEBUSSY ?

Les autres peuvent répondre aussi. Ce n'est pas défendu.

1) Innée non. Le maître a dit : «J'ai beaucoup travaillé. Quiconque travaillera comme moi pourra faire ce que j'ai fait.»
Supérieur oui grâce à sa considération du divin dans l'écriture.

2) divinement supérieure

3) En voilà une question subjective! La musique d'un compositeur n'a que la bauté que chacun lui accorde selon ses propres références.

Pour moi la belle musique c'est Schubert.

Mes questions n'étaient pas innocentes et si je résume bien le fond de ta pensée:

a) Il est OBJECTIF de dire que BACH se distingue de tous les autres compositeurs par une technique divinement supérieure.
b) Il est néanmoins subjectif d'affirmer que BACH a composé une musique hautement plus belle et émouvante que celle des autres compositeurs.
C) Avoir une technique divinement supérieure ne rend donc pas sa musique meilleure,juste supérieure...

En tout cas,merci d'avoir répondu à mes questions et tes réponses m'éclaircissent un peu sur la position que tu cherches à défendre et qui me paraît déjà moins dogmatique qu'au début.

Moi je dirais que je classifie les compositeurs en fonction des sentiments que me procurent leur musique. Chez Bach, Mozart ou Vivaldi c'est la joie, la vitalité. Chez Schubert je vais ressentir de la mélancolie avec notamment sa superbe sonate D845 et "la jeune fille et la mort". Chez Rachmaninov, Tchaïkovsky ça va être le romantisme, l'amour. En fait je vais privilégier tel ou tel compositeur en fonction de mon humeur.

Ceci dit j'ai énormément d'estime pour Schubert et pour ce qu'il a accompli en aussi peu de temps. Vous l'aurez probablement vu mais je respecte profondément Rachmaninov pour la qualité de son orchestration et la recherche mélodique de ses œuvres.

Icare a écrit:

Goth a écrit:

Tout le monde s'en tape de ce que j'ai écrit mdrrrrr tant pis je garde ma culture pour moi

Je serais déjà parti depuis longtemps,dans ces conditions. Personnellement,j'ai lu ton post et ce qui j'y ai lu ne m'a simplement pas inspiré une réponse qui complèterait ou infirmerait ton propos. Je réagis si je suis en désaccord ou si j'ai un complément d'information à transmettre,pas juste pour dire que j'ai lu et OK.

Il faut essayer de comprendre le fonctionnement d'un forum et ne pas se dire : j'ai écrit un commentaire,personne n'a répondu donc personne n'a lu,surtout dans des moments où les réactions sont nombreuses.

Ok alors je pense ne plus avoir la possibilité de revenir sur le forum désormais. J'aurais préféré un peu plus de tact dans ta franchise. Vous inquiètez pas je ne suis nullement vexée. J'aurai préféré de la musicalité dans tes paroles !!!

Merci de m'avoir accueillis, bonne continuation tout de même. A bon entendeur

Putain mais qu'est ce que vous avez tous? Vous vous prenez pour qui? Ca me fatigue à la fin, sérieux!.

On est sympa, ouvert mais si on doit commencer à ménager les susceptiblités de tout le monde on a pas fini! Merde! Un forum c'est un lieu de discussions et d'échanges pas pour vous brosser les pompes, dire que vous êtes les plus beaux et les plus gentils ou répondre au moindre message pour combler le vide de votre existence. Faut être un peu plus tolérant, ouvert et moins susceptible!

Le message d'Icare était très sympa, celui de Bel Canto aussi et des autres tout autant. Je pense que tu as été bien reçue et c'est injuste d'être si dure avec eux et de critiquer l'atmosphère du forum parce qu'on ne t'accorde pas assez d'attention. C'est bien les jeunes d'aujourd'hui: tout, tout de suite, JE, JE , JE, il n'y a que moi qui existe, je suis la star ou je m'en vais.

Sérieux, vous me gonflez et si à la moindre escarmouche vous montez sur vos grand chevaux, si on ne peut rien dire qui aille à l'encontre de vos idées, si on ne vous cire pas les pompes, si ceci, si celà... alors on ne vous regrettera pas.

Moi aussi je peux être désagréable gratuitement si je veux, tu vois c'est facile.

ps1: Tu n'es pas vexée, mais une parole que tu estimes un peu brusque et tu t'en vas. Beau paradoxe....
ps1: Ces des comportements comme les tiens qui, justement, ne donne pas toujours envie de s'investir sur un forum ( et donc de répondre ). Je te laisse méditer là dessus.

Goth a écrit:

Icare a écrit:

Goth a écrit:

Tout le monde s'en tape de ce que j'ai écrit mdrrrrr tant pis je garde ma culture pour moi

Je serais déjà parti depuis longtemps,dans ces conditions. Personnellement,j'ai lu ton post et ce qui j'y ai lu ne m'a simplement pas inspiré une réponse qui complèterait ou infirmerait ton propos. Je réagis si je suis en désaccord ou si j'ai un complément d'information à transmettre,pas juste pour dire que j'ai lu et OK.

Il faut essayer de comprendre le fonctionnement d'un forum et ne pas se dire : j'ai écrit un commentaire,personne n'a répondu donc personne n'a lu,surtout dans des moments où les réactions sont nombreuses.

Ok alors je pense ne plus avoir la possibilité de revenir sur le forum désormais. J'aurais préféré un peu plus de tact dans ta franchise. Vous inquiètez pas je ne suis nullement vexée. J'aurai préféré de la musicalité dans tes paroles !!!

Merci de m'avoir accueillis, bonne continuation tout de même. A bon entendeur

Je reconnais que j'ai manqué de tact. C'est vrai et j'ai même failli supprimé mon message. Je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas fait. Sans doute ai-je pensé que ta décision fut définitive. Je comprends ce qui s'est passé dans la mesure où j'ai vécu une situation identique sur un autre forum plus peuplé que celui-là. C'était ma première inscription dans un forum. J'étais tombé sur un débat assez passionné et passionnant et dans lequel j'ai souhaité m'immiscer,souhaitant apporter une alternative aux avis des différents intervenants. Bon,j'ai écrit mes commentaires et puis,j'ai eu l'impression désagréable d'être invisible car ils étaient tellement à fond dans leurs échanges,qu'aucun n'a réagi à ma modeste participation. J'ai d'abord pensé qu'ils n'avaient pas trouvé mes interventions dignes d'intérêt. Avec un peu de recul,je suis sûr qu'ils ont lu mes commentaires. C'est juste qu'ils étaient dans le feu de leur conversation.

Je reconnais que nous devrions être davantage soucieux de mettre à l'aise un nouvel arrivant afin qu'il n'ait pas d'emblée l'impression de poster dans le vide. J'ai manqué de tact et de musicalité,c'est indiscutable. Excuse-moi.

En même temps,mon intention était de te démontrer que j'avais lu ton message comme la plupart des membres du forum. Et Snoopy a quand même raison,si on se laisse aller à trop de susceptibilité,on ne pourra rien construire ici ni ailleurs. On fera de ce forum si convivial,un lieu désagréable et ce serait fort dommage.

Amicalement!

Icare a écrit:

Je reconnais que nous devrions être davantage soucieux de mettre à l'aise un nouvel arrivant afin qu'il n'ait pas d'emblée l'impression de poster dans le vide. J'ai manqué de tact et de musicalité,c'est indiscutable. Excuse-moi.

Personnellement je ne pense pas que tu aies manqué de tact. On ne va quand même pas s'excuser de ne pas répondre à un message si on en voit pas l'interet!. C'est le monde à l'envers!. Ne pas rebondir sur un message ne veut pas dire négliger les gens pour autant!.

Si on doit dérouler le tapis rouge et faire aller la fanfare avant de répondre à chacun, on a pas fini! Merde! Ménagez vos susceptiblités sinon ne participez pas à un forum, c'est pas plus compliqué que ça.

Citation :

si on se laisse aller à trop de susceptibilité,on ne pourra rien construire ici ni ailleurs.

Ou alors tellement lisse qu'il n'aura plus aucun interêt.

J'ai viré l'espace "auditions" du forum pour la même raison. Sous couvert de demander des conseils dont ils se foutent compéletement, les gens n'attendent que des compliments. Si on les brosse dans le sens du poil tout va bien, mais à la moindre petit critique, on se vexe et on en remballe. Alors autant ne pas venir, voilà ce que je vous conseille.

Snoopy a écrit:

Icare a écrit:

Je reconnais que nous devrions être davantage soucieux de mettre à l'aise un nouvel arrivant afin qu'il n'ait pas d'emblée l'impression de poster dans le vide. J'ai manqué de tact et de musicalité,c'est indiscutable. Excuse-moi.

Personnellement je ne pense pas que tu aies manqué de tact. On ne va quand même pas s'excuser de ne pas répondre à un message si on en voit pas l'interet!. C'est le monde à l'envers!. Ne pas rebondir sur un message ne veut pas dire négliger les gens pour autant!.

Si on doit dérouler le tapis rouge et faire aller la fanfare avant de répondre à chacun, on a pas fini! Merde! Ménagez vos susceptiblités sinon ne participez pas à un forum, c'est pas plus compliqué que ça.

C'est vrai aussi. On n'en sort plus sinon.

C est pas bien snoopy écouté c 'est déjà rassuré ,mais tu juges et no good . non seulement tu juges 'avec du retard' mais tu critiques

Kool a écrit:

C est pas bien snoopy écouté c 'est déjà rassuré ,mais tu juges et no good . non seulement tu juges 'avec du retard' mais tu critiques

Si le forum ne te plait pas la porte est grande ouverte

vizZ a écrit:

Moi je dirais que je classifie les compositeurs en fonction des sentiments que me procurent leur musique. Chez Bach, Mozart ou Vivaldi c'est la joie, la vitalité. Chez Schubert je vais ressentir de la mélancolie avec notamment sa superbe sonate D845 et "la jeune fille et la mort". Chez Rachmaninov, Tchaïkovsky ça va être le romantisme, l'amour. En fait je vais privilégier tel ou tel compositeur en fonction de mon humeur.

Ceci dit j'ai énormément d'estime pour Schubert et pour ce qu'il a accompli en aussi peu de temps. Vous l'aurez probablement vu mais je respecte profondément Rachmaninov pour la qualité de son orchestration et la recherche mélodique de ses œuvres.

Je suis bien d'accord avec toi sur une classification "des sentiments". J'adapte la musique que j'écoute en fonction des humeurs et du temps.

Je suis un vrai fan de Schubert. J'aime beaucoup ses oeuvres dont ses sonates pour piano. Celle que je préfère est la dernière la D960 avec Radu Lupu.

Snoopy a écrit:

Kool a écrit:

C est pas bien snoopy écouté c 'est déjà rassuré ,mais tu juges et no good . non seulement tu juges 'avec du retard' mais tu critiques

Si le forum ne te plait pas la porte est grande ouverte

quand tu mettras tout le monde dehors ,tu seras 'tout seul' mais rassure toi je serai la pour t'écouter

Kool a écrit:

quand tu mettras tout le monde dehors ,tu seras 'tout seul' mais rassure toi je serai la pour t'écouter

Je ne mets personne dehors, je vous explique clairement les règles du jeu.

Olivier a écrit:

vizZ a écrit:

Moi je dirais que je classifie les compositeurs en fonction des sentiments que me procurent leur musique. Chez Bach, Mozart ou Vivaldi c'est la joie, la vitalité. Chez Schubert je vais ressentir de la mélancolie avec notamment sa superbe sonate D845 et "la jeune fille et la mort". Chez Rachmaninov, Tchaïkovsky ça va être le romantisme, l'amour. En fait je vais privilégier tel ou tel compositeur en fonction de mon humeur.

Ceci dit j'ai énormément d'estime pour Schubert et pour ce qu'il a accompli en aussi peu de temps. Vous l'aurez probablement vu mais je respecte profondément Rachmaninov pour la qualité de son orchestration et la recherche mélodique de ses œuvres.

Je suis bien d'accord avec toi sur une classification "des sentiments". J'adapte la musique que j'écoute en fonction des humeurs et du temps.

Je suis un vrai fan de Schubert. J'aime beaucoup ses oeuvres dont ses sonates pour piano. Celle que je préfère est la dernière la D960 avec Radu Lupu.

Ah je n'ai pas encore écouté la D960. Il y a tellement de choses à écouter Mais je vais l'écouter un cou. Par contre la D845 m'a frappé notamment par le final du Moderato. J'ai l'interprétation de Richard Goode. Après en avoir écouté plusieurs, de célèbres interprètes, c'est celle qui m'a le plus touchée.

Pendant un instant j'ai cru que le sujet avait changé...

Je suis content de savoir que beaucoup d'entre vous apprécient la musique de Franz Schubert. Un compositeur trop peu reconnu comparé à la grandeur de son oeuvre, ou plutôt trop écrasé par la sur-popularité de compositeurs comme Beethoven et Chopin.

Je trouve ses sonates un peu longues mais au risque de reçeroir des pierres je dirais que pour moi elles valent autant que celles de Beethoven. Il lui a juste manqué un bon manager.

Si Bach n'avait pas existé je l'aurais considéré comme le plus grand compositeur (à titre subjectif seulement).

Il faut aussi dire que les concertos de Rachmaninov sont grandioses.

jeanpierre a écrit:

Je suis content de savoir que beaucoup d'entre vous apprécient la musique de Franz Schubert. Un compositeur trop peu reconnu comparé à la grandeur de son oeuvre, ou plutôt trop écrasé par la sur-popularité de compositeurs comme Beethoven et Chopin.

Schubert ne s'impose pas mais se découvre ... A mon avis c'est aussi cela qui fait sa vraie grandeur.

Snoopy a écrit:

Kool a écrit:

quand tu mettras tout le monde dehors ,tu seras 'tout seul' mais rassure toi je serai la pour t'écouter

Je ne mets personne dehors, je vous explique clairement les règles du jeu.

C'est clair

Olivier a écrit:

jeanpierre a écrit:

Je suis content de savoir que beaucoup d'entre vous apprécient la musique de Franz Schubert. Un compositeur trop peu reconnu comparé à la grandeur de son oeuvre, ou plutôt trop écrasé par la sur-popularité de compositeurs comme Beethoven et Chopin.

Schubert ne s'impose pas mais se découvre ... A mon avis c'est aussi cela qui fait sa vraie grandeur.

C'est vrai, on ne se met pas à aimer Schubert comme on aime d'emblée Mozart ou Beethoven. Ces deux derniers ont "juste ce qu'il faut comme notes" comme a dit Mozart à Joseph II.

Chez Schubert, il y a ces "divines longueurs" (comme disait Stavinsky), des longueurs qui peuvent lasser à la première écoute chez ceux qui ne connaissent pas Schubert.

"LE plus grand", ne signifie pas forcément "LE préféré".
Pour moi, le plus grand compositeur, c'est Bach.
(et dire que seulement 2/5 de ses oeuvres ont survécu jusqu'à nous...)

Opus100 a écrit:

(et dire que seulement 2/5 de ses oeuvres ont survécu jusqu'à nous...)

Ca me fait toujours rire ce genre de phrase, comme "on utilise que 10% de notre cerveau". Comment on le sait si on en utilise que 10% comme comment sait on que 2/5 des oeuvres de BAch nous sont parvenues? Comment on fait le calcul si on n'en connait pas la totalité?

Tout simplement par les écrits (qui eux ont survécu) mentionnant ces oeuvres...
Par exemple, on sait que Bach a composé 5 passions et un millier de cantates.

Opus100 a écrit:

Tout simplement par les écrits (qui eux ont survécu) mentionnant ces oeuvres...

Je vais faire mon chiant mais c'est bien ce que je dis, même parmi les écrits qui ont survécu, qu'est ce qui prouve que ces écrits sont la totalité de ce qu'il a écrit...et survécu? Donc peut être il manque un carnet auquel pourrait s'ajouter d'autres oeuvres encore. Du coup on est plus à 2/5 mais peut etre à 2/7?

En même temps, pourquoi sregretter quelque chose qui n'existe plus?