Forum sur la musique classique
 
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 Quel compositeur détestez vous le plus?

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Icare
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Icare

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-21, 21:28

joachim a écrit:
Je pense également que certaines personnes apprécient réellement ce type de musique. Et j'ai souvent remarqué que ceux qui aiment cette musique ultra contemporaine aiment aussi la musique ancienne (renaissance, moyen âge et les débuts du baroque) mais n'apprécient que très peu les classiques et les romantiques.
Seraient ce les extrêmes qui se rejoignent ?

C'est marrant,j'avais de la musique de la Grèce antique en cassette et j'aimais beaucoup,tout comme certains chants japonais anciens et la musique religieuse de PALESTRINA. Ceci-dit,je ne suis pas un très grand connaisseur de la musique ancienne. Si mon compositeur classique de chevet demeure BACH,je m'intéresse à toutes les différentes périodes de la musique jusqu'à aujourd'hui et m'intéresse autant à la symphonie,l'opéra,la musique de chambre que la forme concertante,le jazz et une certaine musique appliquée. J'aime beaucoup le son des instruments anciens et lorsqu'ils sont employés dans une architecture sonore du vingtième siècle,cela peut conduire à quelques miracles comme le CANZONA pour viole de gambe et ensemble de ELZBIETA SIKORA b.1943 ou mieux encore POUR QUE LES FRUITS MÛRISSENT CET ETE (1976) de KAREL GOEYVAERTS pour un ensemble d'instruments de la renaissance. L'oeuvre est progressive et construite en forme d'éventail qui enfle et se désenfle. L'effet en est merveilleux,je trouve.
Ce que je reproche à BOULEZ ce n'est pas son oeuvre car elle est ce qu'elle est,c'est l'idéologue sectaire et intolérant qu'il a été et qui a fait plus de mal à la musique contemporaine que du bien. Un compositeur russe tel que ALEXANDRE RABINOVITCH arrivé fraichement à Paris dans les années 70
ne put jouer sa musique en concert car jugée trop tonale. Il dût s'exiler en Suisse! Le climat élitiste
parisien lui était devenu invivable! Le jeune BOULEZ avec une poignée d'intégristes allaient pourrir les
concerts des compositeurs qui ne suivaient pas la voie du sérialisme intégral,alors que STRAVINSKY
disait; << Retournez à l'ancien et vous ferez du moderne>> LANDOWSKI fut aussi de ceux qui
s'opposèrent à la psycho-rigidité boulezienne,celle qui consistait à composer en amnésique,à faire
du sérialisme,le "langage" de substitution et non d'enrichissement (ce qui aurait été plus raisonnable)
,une idéologie nauséabonde qui est devenue au fil du temps une sorte de ligne Maginot de la pensée unique encore appuyée,aujourd'hui,par nos institutions. Personnellement,cette ligne Maginot,c'est en
partie par la Belgique que je l'ai contournée,par des compositeurs intellectuellement moins rigides,
comme FREDERIC DEVREESE,KAREL GOEYVAERTS,ANDRE LAPORTE,PHILIPPE BOESMANS,BENOÎT
MERNIER,LUC BREWAYES,JACQUES LEDUC,JEAN-LOUIS ROBERT,LUC VAN HOVE,JEAN-PAUL DESSY,
DIRK BROSSE. Je trouve que KAREL GOEYVAERTS fut vraiment un compositeur intéressant. En 1952,
il composa la première oeuvre électronique de l'histoire de la musique,une oeuvre qui annonçait déjà
sous certains aspects IN C de TERRY RILEY.
Sinon,j'adore ALFRED SCHNITTKE,EDISON DENISSOV,MAURICIO KAGEL,TORU TAKEMITSU.
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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-21, 21:37

ALFRED SCHNITTKE...Mouais. "ses" compositions sont un pot-pourri des chefs d'oeuvres des autres

LUC BREWAYES a participé un temps sur ce forum. Mais j'aime pas sa musique bien qu'il nous ait genereusement offert quelques unes de ses compositions et un opera à écouter.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-21, 21:41

Citation :
C'est marrant,j'avais de la musique de la Grèce antique en cassette et j'aimais beaucoup,tout comme certains chants japonais anciens

Ca, c'est normal les modes grecques anciens sont pratiquement identiques aux modes japonais. J'aime également les deux.


Je trouve Schnittke assez intéressant et j'aime bien Takemitsu.
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-21, 21:42

Certains morceaux de Brewayes sont intéressants mais je trouve qui leur manque quelque chose.
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-21, 22:20

Hector Berlioz a écrit:
Certains morceaux de Brewayes sont intéressants mais je trouve qui leur manque quelque chose.

Oui...de la musique Hehe
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-21, 22:27

Tu es méchant! J'aurais dit... Hum... de la musicalité...
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-21, 22:31

Je vais faire mon Drucker..."Luc, si tu nous lis..." Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 231625
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Icare
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 09:15

Snoopy a écrit:
ALFRED SCHNITTKE...Mouais. "ses" compositions sont un pot-pourri des chefs d'oeuvres des autres

Il ne faut pas exagérer non plus. Il a eu sa période collage dans laquelle il insère des éléments de musiques préexistantes dans un concept sonore qui lui est très personnel. Dire que ses compositions sont un pot-pourri des chefs-d'oeuvre des autres n'est pas juste et tient d'une mé-compréhension ou méconnaissance de son art. On ne peut limiter ALFRED SCHNITTKE à ses nombreuses citations classiques qu'il insère et déstructure dans certaines de ses compositions. Son CONCERTO GROSSO N°1 est une merveille sur ce point et tout ce qu'il y a de plus créatif. Son ballet (ESQUISSES - GOGOL suite) est un autre modèle du genre et dans un registre qui s'éloigne du domaine du "collage" et des citations "ouvertes",il y a son magnifique CHOIR CONCERTO,son très stylé REQUIEM,son poignant et fabuleux CONCERTO POUR ALTO,son énigmatique et ensorcelante SYMPHONIE N°8,etc... SCHNITTKE a ses propres chefs-d'oeuvre et sa propre personnalité musicale reconnaissable entre mille. Les citations ne sont pas du plagiat et chez SCHNITTKE,elles répondaient à une recherche artistique précise,une recherche qui allait aux antipodes de l'idéologie de la seconde école de Vienne qui,elle,préconisait le "tout sériel",la composition en amnésique,c'est-à-dire en faisant table rase du passé. Ce ne fut pas par racollage qu'il fit ces citations dans sa musique. Sa
démarche ne fut en rien superficielle,mais le résultat d'une longue réflexion,en tout cas son
oeuvre est profonde et marquante,une des plus intéressantes de la musique du vingtième
siècle.
SCHNITTKE a apporté une dimension assez fraîche à la création contemporaine par une approche inventive et dotée d'une très forte musicalité,avec une musique qui a une mémoire
et,par conséquent,une histoire.
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Icare
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 09:42

Hector Berlioz a écrit:
Certains morceaux de Brewayes sont intéressants mais je trouve qui leur manque quelque chose.

Je suis assez d'accord sur le fait qu'il puisse y manquer un peu de musicalité. J'ignore ce
ce qu'il vous a été permis d'entendre de la musique de LUC BREWAYES,mais de ce que j'ai
pu écouter de mon côté,je retiens,dans une certaine mesure,NOBODY IS PERFECT! qu'il a
dédié à ANDRE LAPORTE,un autre compositeur dont certaines de ses musiques m'ont réellement
séduit,puis,à un degré plus fort, TALISKER,oeuvre dans laquelle les clarinettes y jouent un rôle
majeur. Alors,évidemment,il faut avoir un certain goût pour l'aspect expérimental d'une musique,
pour le côté abrupt qu'elle peut avoir,du fait qu'elle s'écarte assez brutalement de la définition
restrictive et stupide que l'on peut lire encore dans certains dictionnaires.
Mais,toujours de LUC BREWAYES,j'apprécie particulièrement ses recompositions des PRELUDES
de DEBUSSY qui,sans trahir la dimension poétique de ces pièces,leur offre la prolongation
symphonique appropriée,audacieuse et respectueuse à la fois. J'en adore les coloris,le travail
timbral qui en a été fait.
Vu que Snoopy n'aime déjà pas des masses DEBUSSY,d'après ce que j'ai pu lire ci et là,je lui
conseille donc de passer gentiment son tour. No Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 231625
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joachim
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 09:50

Je suis, pour une fois Wink , plutôt en désaccord avec Snoopy. La musique de Schnittke est plutôt agréable à écouter (pas toujours, mais assez souvent), qu'importe si par de rares moment il y a du collage. C'est toujours plus beau à l'oreille que Boulez.

Icare, tu n'as pas cité cette merveille qu'est son oratorio Nagasaki. C'est mon morceau préféré de Schnittke.

Les minimalistes comme Glass ne sont pas non plus déplaisants, mais à petite dose sinon on se lasse de ces répétitions. De lui j'ai écouté pas mal de morceaux, y compris ses opéras White Raven et Akhnaton, des oeuvres à connaître mais où je n'irai pas acheter de CD.

Concernant Luc (qui se faisait appeler Talisker sur le forum), je trouve également tout à fait génial ses orchestrations des Préludes de Debussy. C'est si bien fait qu'on a l'impression que c'est Debussy lui-même qui les a orchestrés. Mais c'est tout ce que j'ai trouvé de bien chez lui.


Dernière édition par joachim le 2010-03-22, 09:53, édité 1 fois
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Icare
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 09:51

Merci pour ton soutien,Joachim,car SCHNITTKE mérite mieux que tu mépris et mieux qu'une
caricature de son approche. Effectivement,j'aurais pu citer son très bel oratorio NAGASAKI
qui est aussi l'une des oeuvres que je préfère de lui. L'avantage que fut pour moi l'approche
de SCHNITTKE,c'est que,par ses citations,elle me permit de me familiariser à l'atonalisme
qui existe aussi dans sa musique et au sein d'une même composition. MORRICONE,
SCHNITTKE et TAKEMITSU sont les trois compositeurs qui m'on initié,"préparé",à la musique
contemporaine,par leurs compositions pour le cinéma,dans lesquelles cohabitent sans mal
mélodies et toutes formes d'expressions contemporaines,allant de l'atonal à l'aléatoire,du
minimalisme au dodécaphonique sériel ou non sériel.
BOULEZ fut le compositeur de la NON-CONCESSION,de la tolérance zéro. Il fit ses débuts avec
MAURICE JARRE,mais sur un plateau de télé,face à lui,il n'a pas été en mesure d'émettre un
soupçon d'estime à son égard...bah! Ce petit compositeur de l'image...devait-il ruminer...
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Icare
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 10:35

Dans les minimalistes,mes préférences vont vers MORTON FELDMAN et STEVE REICH. J'aime
beaucoup aussi IN C de TERRY RILEY. Dans ce domaine,j'aime assez les recherches de KAREL
GOEYVAERTS et l'oeuvre d'ALEXANDRE RABINOVITCH. L'école polonaise avec des compositeurs comme GORECKY et KILAR n'est pas mal non plus.

Dire que le fil a comme sujet: "Quel compositeur détestez-vous le plus?" En fait,histoire de jouer le jeu car je trouve le concept un peu puéril,je dirais que je déteste tous les compositeurs qui me fascinent. Pourquoi? Parce qu'ils m'ont fait dépenser beaucoup d'argent,de temps,ENNIO MORRICONE,en premier,parce qu'il est le génial stakhanoviste qui m'a amené à la musique classique,du monde,du jazz et donc à la musique de film et contemporaine. C'est par sa musique qu'est né mon amour pour la musique...PALESTRINA, MONTEVERDI,BACH,MOZART,BEETHOVEN,SCHUBERT,DEBUSSY,STRAVINSKY,SCHOENBERG,VARESE,HONEGGER,RAVEL,FRANK MARTIN, MESSIAEN,JOLIVET,PETRASSI, TAKEMITSU, SCHNITTKE,LALO SCHIFRIN,GASLINI,QUINCY JONES,NORGARD,DENISSOV,KAGEL,TAN DUN,et tous ceux que j'ai volontairement oublié pour des raisons pratiques....

Sinon,je déteste RICHARD CLAYDERMANN que nos amis chinois dégustent avec des baguettes,XENAKIS,parce que toutes les oeuvres que j'ai entendues de lui m'ont fait mal au crâne,certains tâcherons de la musique de film qui souillent un art et donnent raison à tous ceux qui la méprisent,après,faut voir...

Si LUC BREWAYES se fait appeler TALISKER sur ce forum c'est peut-être qu'il est assez satisfait de l'oeuvre homonyme. Chouette,car il trouvera en moi un écho positif bien que je n'écouterais pas non plus TALISKER,chaque matin au petit déjeuner. Mais,disons que cette
oeuvre d'une esthétique plutôt singulière à de la gueule et c'est ça qui me plait dans la musique et pas seulement faire du beau pour faire du beau. La musique est un ART qui
mérite beaucoup mieux que sa définition laroussienne. Elle mérite toutes les expériences
possibles à condition de rester dans la musicalité et l'intelligible.


Dernière édition par Icare le 2010-03-22, 10:48, édité 1 fois
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Stadler
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 10:47

Sachant que Talisker est un Whisky, il vaut mieux en effet, ne pas en prendre tous les matins au petit déjeuner Hehe

Concernant In C de Terry Riley, via un autre forum (consacré à la clarinette), on a le projet de le jouer pour ensemble de clarinettes... Projet un peu fou à long terme...
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 10:52

Stadler a écrit:
Sachant que Talisker est un Whisky, il vaut mieux en effet, ne pas en prendre tous les matins au petit déjeuner Hehe

Concernant In C de Terry Riley, via un autre forum (consacré à la clarinette), on a le projet de le jouer pour ensemble de clarinettes... Projet un peu fou à long terme...

Tu sais,la clarinette est peut-être l'instrument qui me fait le plus d'effet au point que les DOMAINES
de PIERRE BOULEZ avec le délicieux MICHEL PORTAL me sont tout-à-fait abordables. Hehe
IN C joué par un ensemble de clarinettes? Mains WAHOO!!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 15:03

joachim a écrit:
La musique de Schnittke est plutôt agréable à écouter (pas toujours, mais assez souvent), qu'importe si par de rares moment il y a du collage. C'est toujours plus beau à l'oreille que Boulez.

C'est sur que comparé à Boulez je préfère Schnittke aussi Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 231625
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 15:15

Icare a écrit:


Il ne faut pas exagérer non plus. Il a eu sa période collage dans laquelle il insère des éléments de musiques préexistantes dans un concept sonore qui lui est très personnel. Dire que ses compositions sont un pot-pourri des chefs-d'oeuvre des autres n'est pas juste et tient d'une mé-compréhension ou méconnaissance de son art. On ne peut limiter ALFRED SCHNITTKE à ses nombreuses citations classiques qu'il insère et déstructure dans certaines de ses compositions. (...) SCHNITTKE mérite mieux que tu mépris et mieux qu'une
caricature de son approche.

Je suis d'accord mais en meme temps, c'est de sa faute si on a cette impression puisqu'il emprunte aux autres. Alors le résumer à un pot-pourri des chefs-d'oeuvre des autres est peut etre excessif, je le concède mais si quand on pense SCHNITTKE, on pense "emprunts" c'est peut etre parce qu'il en a abusé un peu trop. Ce n'est pas du mépris de ma part mais une constatation.

Citation :
Son CONCERTO GROSSO N°1 est une merveille sur ce point et tout ce qu'il y a de plus créatif.

Je ne partage pas cet avis, mais bon, cela est subjectif chez nous deux.

Citation :
SCHNITTKE a ses propres chefs-d'oeuvre et sa propre personnalité musicale reconnaissable entre mille.

La encore je ne partage pas cet avis. Quand tu écoute du SCHNITTKE tu demandes parfois si c'est pas du Mozart, du Debussy ou autres mais jamais du SCHNITTKE. Je ne trouve pas qu'il ait sa "couleur". Meme Debussy que je n'aime pas, je le reconnais à la premiere note.

Citation :
Les citations ne sont pas du plagiat et chez SCHNITTKE

Je n'ai jamais utilisé le terme "plagiat" mais plutot "emprunts". Nuance.

Citation :
Sa
démarche ne fut en rien superficielle,mais le résultat d'une longue réflexion,en tout cas son
oeuvre est profonde et marquante,une des plus intéressantes de la musique du vingtième
siècle.

Peut etre mais le résultat est ce qu'il est: on a l'impression d'entendre du sous Mozart, du sous Debussy, du sous Ravel, etc...

Citation :
Vu que Snoopy n'aime déjà pas des masses DEBUSSY,d'après ce que j'ai pu lire ci et là,je lui
conseille donc de passer gentiment son tour.

J'ai encore le droit de donner mon avis meme sans apprecier ( ou méconnaitre en profondeur ) un compositeur, non? Wink D'ailleurs, a ma grande surprise, je commence tout doucement a apprécier Debussy mais dans certaines oeuvres precises.


Dernière édition par Snoopy le 2010-03-22, 20:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 16:04

Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 10321 Snoopy se met à aimer Debussy! La fin du monde est vraiment pour 2012! Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 338665
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 16:13

Ptdr Ptdr
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 18:25

Ouf ! je viens de lire tous les commentaires depuis le début et c'est drôle parce qu'à la question "quel compositeur ....le plus ?" , au tout début, on mentionne Wagner (mais lui, c'est normal, il est vraiment à part dans les
sentiments, bons ou mauvais, qu'on peut éprouver), puis, on en vient instantanément à la musique contemporaine et là, les passions se déchaînent. On imagine mal, en effet, quelqu'un répondre : "celui que je déteste le plus
c'est Bach ou Beethoven ou Vivaldi". Et au fond, je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec les commentaires sur l'art contemporain qu'on a pu avoir sur un autre sujet. Je ne connais malheureusement pas grand chose à
la musique contemporaine. Quand je lis Icare, je n'en reviens pas de tout ce qu'il connait. Mais une question me taraude. Très innocemment vraiment. Pourquoi l'art contemporain comme la musique contemporaine sont-ils sujets
à autant de frictions ? En ce qui me concerne, j'aurais tendance à comparer la musique contemporaine à l'art abstrait et le figuratif à la musique tonale. E t l'erreur qu'on peut faire, il me semble, je parle pour moi, c'est d'aborder
une oeuvre avec déjà à l'esprit ce que l'on en attend. Partant de là, on ne peut qu'être déçu voire désemparé.
Hector, au début, dit un truc très intéressant : "Ce n'est pas en tant que musicien ou mélomane que l'on peut aimer sa musique (je sais plus de qui il parle), mais en tant qu'intellectuel".
J'ai des albums de Penderecki (Thrène pour les victimes d'Hiroshima et aussi le Rêve de Jacob) et je reconnais que c'est plus avec la "tête" qu'il me faut écouter cette musique qui m'oppresse et pour cause... Bien que sa
Passion selon St Luc (le stabat mater notamment) ou ces concertos pour clarinette me soient plus agréables. Ou alors les oeuvres pour piano de Schoenberg qui conviennent très bien à Glenn Gould et où j'ai pu constater qu'il chantait
(comme d'hab') alors que cela n'est en apparence pas mélodieux. Et mieux, je l'ai vu sur une vidéo jouer sans les partitions. C'est donc qu'il y a sûrement une mélodie que je n'entends pas ? A quoi peut-il se raccrocher ?
Par contre son Pierrot lunaire, là si on ne comprend pas l'allemand, je reconnais qu'il ne reste rien Shocked
Takemitsu, je l'ai découvert sur le film d'Imamura, "Pluie noire" et au fond je me demande si la plupart de ces compositeurs ne sont pas plus destinés à être écoutés sur des films ?
Donc, il faudrait une approche toute différente pour écouter ces musiques là, comme pour la peinture abstraite, accepter (ou pas !) de n'avoir rien où se "raccrocher".
Finalement, je trouve, au contraire, ce sujet très passionnant moi ! Juste essayer de ne pas s'étriper ou s'agresser !
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 19:16

Citation :
Et au fond, je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec les commentaires sur l'art contemporain qu'on a pu avoir sur un autre sujet

Je te comprends, je me suis moi meme fait cette reflexion il y a longtemps. A croire que ladite "evolution" ne produit que du laid. Alors oui, je sais, je suis subjectif, fermé et tout ce qu'on veut à ce sujet mais en fait...non! Je ne rejete pas pour rejeter. J'ai ecoute, j'ai etudie, je n'ai ni compris ni aimé. Et pour ceux qui diraient qu'ils faut comprendre l'oeuvre pour l'apprecier je pense que non d'autant que c'est assez singulier, c'est faire le chemin à l'envers!! Il faudrait donc connaitre les deboires de Verlaine pour apprecier sa poesie?, la vie tourmentée de Dostoievski pour comprendre ses romans?, Celle de Beethoven, etc...Non. Une oeuvre doit se suffire à elle meme. Et le moins que l'on puisse dire c'est que le contemporain musical, a force de sobriété a perdu justement " sa substantifique moelle"...

Franchement, ça vous parle ce genre de "musique"?



Moi non. Je ne nie pas la "recherche musicale" ou autre mais il n'empeche que je trouve ça laid, insipide voire inutile. On peut une fois de plus faire le parallele avec Picasso. Si un gamin de 5 ans sait reproduire un Picasso comme il peut "composer" comme cette etude de Dusapin on se pose la question:

Soit c'est effectivement de l'art/musique ( Dans ce cas si cela equivaut au meme titre qu'un Beethoven ou Mozart, ou un Picasso au meme titre qu'un rembrandt pourquoi les gens ne savent ils pas "reproduire" ces "oeuvres" aussi simplement? Pourquoi reproduire un Picasso est plus simple qu'un Rembrandt mais on accorde autant de valeur aux deux? Illogique car ils sont aux antipodes l'un de l'autre. Dans ce cas, il faudrait serieusement redefinir le sens et la definition du mot "art". On a sacrifié le savoir faire - quelque part la preuve de la competence de la maitrise d'un art- pour du ce qui me semble du n'importe quoi. On va donc me dire que pour composer cette etude Dusapin a un savoir faire aussi. En effet. Donc voila, on recule, on contourne, on joue sur les mots, on attribue la meme definition, la meme valeur a des choses pourtant tres differentes. Donc il y a bien un probleme de comprehension. Et tant qu'on aura pas regle ce probleme en redefinissant tout cela, on arrivera jamais a se mettre d'accord car finalement, le probleme etant qu'on utilise les memes mots pour des choses differentes! Alors bien sur...Donc si "bruit" ( techno par exemple) c'est la meme chose que "musique" ( une symphonie de Mozart ) ben forcement on ne va pas s ecomprendre car meme si on parle le meme langage, il n'a pas le meme sens! L'art abstrait/contemporain a bousculé les frontieres de ces sens sans que l'on ait cherche a les classer autrement ou leur attribuer une autre categorie, origine, etc...Partant de la il est donc impossible de se comprendre entre pro et anti art abstrait.

Ce n'est donc pas etre fermé, méprisant, etc...que de rejeter ce genre "d'oeuvres" c'est de dire, qu en plus de ne pas les comprendre ( ce qui n'explique pas automatiquement le rejet, cela serait trop facile. On peut apprecier Mozart aussi sans le comprendre ) on ne peut les assimiler a nos referents a cause d'un probleme de langage et de definition. L'incomprehension, la perte des reperes, le melange des genres dans le meme sac, n'a en effet que pour resultat de perturber. Comment puis je affirmer que Dusapin compose de la musique quand j'entends cette "etude". Pourtant, officiellement, d'apres la definition de "musique", "savoir faire", etc...c'est bien de la musique. Donc on en revient toujours a ce probleme d'utiliser la meme definition pour des choses differentes. Pourquoi mon gamin qui tapotte n importe ou sur les touches du piano ce n'est pas une composition, et pourquoi quand Dusapin fait la meme chose -de façon organisée et reflechie- s'en est une? Pourquoi mon carre noir sur fond blanc est une croute et celle de Malevitch une oeuvre d'art? On ne se pose pourtant pas la question de savoir si une symphonie de Mozart est de la musique ou pas, pas plus que le radeau de la meduse, une peinture. Pourquoi? Donc, apres on s'etonne de l'incomprehension du public.

Citation :
Hector, au début, dit un truc très intéressant : "Ce n'est pas en tant que musicien ou mélomane que l'on peut aimer sa musique (je sais plus de qui il parle), mais en tant qu'intellectuel".

Ben oui mais de la musique c'est pas des maths. Si on doit se pendre la tete pour comprendre une oeuvre c'est qu'elle ne "parle" pas justement. Donc peut on la qualifier d'oeuvre? ( Mais une oeuvre doit elle etre parlant aussi? est ce son but? etc...Pour etre une oeuvre? ). Chaque question en appelle donc une nouvelle, trop de choses sont imbriquées pour definir ce qu'est une oeuvre d'art, une composition, etc...

Citation :
Juste essayer de ne pas s'étriper ou s'agresser !

Mais personne n'agresse personne. Seulement quand on me dit de maniere peremptoire que mon oreille a un siecle de retard ou que je ne comprends pas, etc...je en vois pas pourquoi ceux qui se permettent de dire cela auraient raison. Pourquoi est ce moi qui serait dans l'erreur? La majorité n'a pas toujours raison, Gallilée en savait quelque chose.


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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 19:31

Et paradoxalement, si tu ne sais pas dessiner, tu n'entreras pas aux beaux arts, pas plus que si tu ne connais pas un minimum le solfege tu n'entreras pas au conservatoire. Injustice devrait crier le public! Pourquoi avoir besoin de savoir dessiner pour pondre un Picasso? Pourquoi savoir le solfege pour composer comme Dusapin?.

Donc jusqu' a preuve du contraire, ce qui accordait du credit et la legitimité à un artiste etait son savoir faire. Or, vu les resultats du contemporain, on se demande ou est ce savoir faire puisque chacun peut reproduire a l'identique -plus ou moins- un Picasso comme composer comme Dusapin. Le probleme est donc un probleme de definition puisqu on accorde la meme definition, la meme valeur a deux choses totalement opposées dans leur bases et resultats. On aurait du creer une autre "filiere" , un autre nom, un nouveau courant, je ne sais quoi, pour designer ces créations que de les integrer à l'Art "academique" comme une evolution car, a mon sens cela n'en est pas une. Une evolution tire vers le haut, pas vers le bas. L'evolution se sert de la base pour monter, or dans le cas du contemporain, on fait table rase justement de cette base. Alors comment considerer que c'est la meme chose puisque la base est differente??? On se sert des memes outils mais on ne fait pas la meme chose! C'est cela qui trompe. Mon marteau peut servir a construire comme à tuer. Dans un cas c'est un outil, dans l'autre une arme. Ben la c'est pareil...

Donc on est bien en dehors d'une simple affaire de gout, de subjectivité, etc...On en est à l'essence meme de ce qu'est "la musique" comme la "peinture" que ces oeuvres contemporaines viennent remettre en cause jusque dans leur fondement.


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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 20:17

Pour en revenir à SCHNITTKE,c'est un son,un style que je reconnais d'emblée,dès les premières notes. Il ne fait pas du sous-mozart puisqu'il emprunte des mesures ou fragments de la musique de MOZART...ou d'un autre,pour l'introduire dans sa propre architecture sonore et la destructurer, sans que ce soit un systématisme non plus. Bien malin celui qui trouvera des emprunts flagrants dans sa huitième symphonie,par exemple. Il y a des passages dans sa musique qui lui sont très personnels et d'une grande beauté,mais je ne vais pas épiloguer sur
ce point et tomber dans une guerre des goûts qui ne peut que nous conduire dans le mur.
Faire du sous-mozart reviendrait à plagier et non à faire des citations.

Comme je l'ai déjà expliqué dans un de mes précédents commentaires,la musique,telle qu'elle soit et telle que nous la préférons,est un art fondamentalement abstrait. Elle n'a pas,selon moi,à être comprise,elle se ressent ou ne se ressent pas. Point,qu'il s'agisse de MOZART ou de HENZE ou de SCHNITTKE ou de BOULEZ,c'est une question de ressentir et uniquement de ressentir. Personnellement,je ne comprends pas plus la musique de MOZART que les oeuvres très atonales que je viens d'écouter du compositeur chilien MARCO-ANTONIO PEREZ-RAMIREZ. Je les ressens comme autant d'objets sonores qui me traversent et me procurent des émotions magnifiques et indicibles. Pourquoi intellectualiser un débat qui n'a aucune raison de l'être et prétendre arbitrairement que ceux qui font du contemporain n'ont aucun savoir-faire. Je serai bien incapable de peindre du PICASSO,comme je serai bien
incapable de composer le concerto pour piano de DUSAPIN qui est loin d'être une idiotie.
Moi,je comprends que l'on puisse être hermétique à la musique contemporaine,comme d'autres peuvent être hermétiques au jazz ou,comme moi,à la variété ou au rock à 95%.
Ce n'est pas pour cette raison que je vais traiter d'incapables ceux qui en font et de sourds
ceux qui l'écoutent. Je m'en fiche parce que l'on a tous le droit d'être différent et d'avoir sa
propre sensibilité. Je fais partie d'une minorité dans la minorité et peut-être ai-je des goûts de
merde,mais la musique contemporaine me procure des émotions très fortes et je me retrouve
mieux dans cette expression que dans le classique que j'apprécie bien sûr mais ne me prend
pas aux tripes comme la musique des gars cités ci-dessous. Sur ce point,je me sens très encré dans mon époque.
Lorsque j'écoute les oeuvres de TAKEMITSU,HENZE,KAGEL,SCHNITTKE,DENISSOV,PECOU,
NORGARD,PETRASSI,MORRICONE,MESSIAEN,j'y découvre un grand savoir-faire,justement,
une musique forte,puissante,singulière,portée vers le haut. La musique évolue,oui elle a
évolué et,grâce à ces compositeurs et d'autres aussi,elle a bien évolué et poussé les limites
du beau un peu plus loin. la musique n'est pas des math et,personnellement,je n'ai pas du
tout une écoute mathématicienne de celle-ci. J'écoute la musique avec mon coeur et mon
esprit. Il y a de la musique mélodique qui m'emmerde,quels que soient les siècles,et de la
musique atonale qui me fascine spontanément et sur la durée,puis inversement,de la musique tonale qui me fascine à travers les siècles et de l'atonal,du contemporain que je
trouve laid et inutile.
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 20:45

Citation :
Pour en revenir à SCHNITTKE,c'est un son,un style que je reconnais d'emblée,dès les premières notes.

C'est donc une histoire de perception. La, effectivement cela depend de chacun

Citation :
Il ne fait pas du sous-mozart puisqu'il emprunte des mesures ou fragments de la musique de MOZART...ou d'un autre,pour l'introduire dans sa propre architecture sonore et la destructurer, sans que ce soit un systématisme non plus.

Certes, mais en empruntant dans sa propre structure, ça fait donne une impression globale de sous untel. De ce fait, comme je le disais, à cause de ses emprunts, on a l'impression que cette musique "ne lui appartient pas". Qu'il fait du collage en effet. Si j'emprunte des morceaux de Beethoven dans mes compos, il est normal que je ne vais pas me plaindre qu'on assimile "mes" compos à du Beethoven.

Citation :
Il y a des passages dans sa musique qui lui sont très personnels et d'une grande beauté,mais je ne vais pas épiloguer sur
ce point et tomber dans une guerre des goûts qui ne peut que nous conduire dans le mur.

Nous sommes d'accord

Citation :
Comme je l'ai déjà expliqué dans un de mes précédents commentaires,la musique,telle qu'elle soit et telle que nous la préférons,est un art fondamentalement abstrait.

Oui et non. Le "materiel" est abstrait mais pas sa "construction". c'est meme limite une science. D'ailleurs la definition de musique c'est " Art de combiner les sons.". Tout comme la peinture serait l'art de combiner les formes et les couleurs. Ce qui sous entend donc un savoir faire (combiner). Bien sur pas besoin d etre Mozart ou Ingres pour combiner les sons ou les couleurs mais dans ce cas nous serions tous des artistes. Or ce n est pas la cas. C'est donc bien la preuve que l'on considere cette definition que sous une certaine forme: celle dont ceux qui sont capables de combiner justement ces sons et ces couleurs sous une certaine forme. Et justement aujourd'hui il n'y a plus de frontiere, on ne sait pas quelle est cette "forme" et la façon de "combiner" qui correspondra au fait que tu sois considere ou non comme un musicien ou un peintre.

Citation :
Elle n'a pas,selon moi,à être comprise,elle se ressent ou ne se ressent pas. Point,qu'il s'agisse de MOZART ou de HENZE ou de SCHNITTKE ou de BOULEZ,c'est une question de ressentir et uniquement de ressentir.

Dans l'absolu, tu as tout à fait raison. Mais encore une fois, dans ce cas: Pourquoi mon gamin qui tapotte n importe ou sur les touches du piano ce n'est pas une composition, et pourquoi quand Dusapin fait la meme chose -de façon organisée et reflechie- s'en est une? Pourquoi mon carre noir sur fond blanc est une croute et celle de Malevitch une oeuvre d'art?

Citation :
Pourquoi intellectualiser un débat qui n'a aucune raison de l'être et prétendre arbitrairement que ceux qui font du contemporain n'ont aucun savoir-faire.

Encore une fois dans l'absolu tu as raison, mais dans la pratique non. On a inventé des "codes" pour definir ce qu'est une oeuvre et par consequent un artiste. Ce n'est ni ta faute ni la mienne. Aujourd'hui on "casse" ces codes en s'appuyant justement sur ton idée qui en soi, est parfaitement vraie. Mais alors pourquoi d'un cote il y a des artistes et de l'autre des gens lambda qui n'en sont pas...ou du moins qui ne sont pas considérés comme tel? ( puisque par "definition" on est tous des artistes sachant tous combiner et sons, et formes et couleurs )

Citation :
La musique évolue,oui elle a
évolué et,grâce à ces compositeurs et d'autres aussi,elle a bien évolué et poussé les limites
du beau un peu plus loin.

Mais qu'est ce que le beau? Qui peut pretendre a y repondre? On tourne en rond, comme je le disais chaque question en appelle une autre dont les limites ou referents sont eux memes flous voire indefinissables par essence. Partant de la...

Citation :
J'écoute la musique avec mon coeur et mon
esprit. Il y a de la musique mélodique qui m'emmerde,quels que soient les siècles,et de la
musique atonale qui me fascinent spontanément et sur la durée,puis inversement,de la musique tonale qui me fascine à travers les siècles et de l'atonal,du contemporain que je
trouve laid et inutile.

Moi aussi Wink


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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 20:45

Nikki a dit:

Pourquoi une oeuvre d'art ne pourrait-elle pas produire le même effet, sous prétexte qu'elle est abstraite ? Une explosion de couleurs c'est pas si évident à peindre, je te jure.

Snoopy répond:

Je n'ai jamais dit le contraire. Le probleme est qu'il est manichéen car on oppose finalement technicité à émotion. En theorie, -je dis bien en theorie- la technicité ( musciale ou picturale ) amene a l'emotion.

Or, il est en effet possible de produire des emotions sans technicité. Donc on en revient toujours a cette eternelle question dont personne ne peut repondre: Qu'est ce qui fait l'art et l'artiste?

Je suis désolé Nikki, en voulant te citer j'ai édité et je n'arrive plus à récupérer ton message d'origine Embarassed
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Quel compositeur détestez vous le plus? - Page 4 Empty2010-03-22, 20:51

Nikki, je ne parlais pas de toi.

Dans la premiere citation de ton message je repondais à Icare et la seconde citation à Gunther
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