L'opéra italien meilleur que l'allemand?

Certes les allemands sont excellents dans la musique orchestrale et l'utilisation virtuose du piano mais question opéra...

A l'inverse les italiens excellent dans ce genre qu'est l'opéra. J'aurais tendance à dire" la musique romantique c'est les allemands et l'opéra c'est les italiens."

Non?

Je ne suis pas grand connaisseur en matière d'opéra mais je ne vois pas en quoi on peut établir une échelle de valeur entre ses variantes allemandes et italiennes. Chacune a son charme spécifique et je pense que ça relève plutôt d'une affaire de goût personnel.

Je ne cherche pas à mettre une échelle de valeur ( quoique ) mais de comparer les plus et les moins des deux. Après il est évident que c'est subjectif dans tous les cas...

Ce n'était pas une critique de ma part. Non, personnellement je trouve du charme aux deux mais dans un registre différent. Plus jeune, j'étais un peu plus attiré vers l'opéra italien en raison de ses mélodies peut-être plus flatteuses alors qu'aujourd'hui, l'opéra allemand résonne plus favorablement à mes oreilles. Il y avait surtout, au départ, des considérations personnelles d'esthétique linguistique qui ont évolué au fil des ans. En ce qui concerne la qualité de l'orchestration, il me semble que ça se vaut, si l'on fait abstraction du "cas Wagner" qui est vraiment un peu à part dans l'opéra sur la forme.

Snoopy a écrit:

Certes les allemands sont excellents dans la musique orchestrale et l'utilisation virtuose du piano mais question opéra...

A l'inverse les italiens excellent dans ce genre qu'est l'opéra. J'aurais tendance à dire" la musique romantique c'est les allemands et l'opéra c'est les italiens."

Non?

Bof, tu dis ça parce que tu n'aimes pas Wagner

Plus sérieusement, il est évident que l'opéra est né en Italie avec Peri en 1598/99, puis juste après avec l'Orfeo de Monteverdi. Bien des chansons populaires italiennes - en particulier du côté de Naples - sont presque des airs d'opéra.
L'Italie a "régné" sur l'opéra pendant un bon siècle avant la venue d'opéras français avec Lully (lequel était italien ) puis Rameau.

En Allemagne, il est venu plus tard, vers 1750, d'abord avec des singspiels (sortes d'opéras comiques avec dialogues parlés comme Bastien et Bastienne puis l'Enlèvement au Sérail de Mozart).
Mais parallèlement, les allemano-autrichiens(JC Bach, Hasse, Haydn, Mozart...) continuaient l'opéra italien, ceci à la demande des cours princières qui considéraient l'allemand comme une sous-langue (au grand désespoir de Mozart qui aurait voulu composer de vrais opéras allemands).
Il faudra attendre Beethoven (Fidelio) puis Weber (Der Freischütz) pour trouver de vrais opéras qui ne s'intitulent pas "singspiel", encore que même là se trouvent encore des dialogues parlés.
Il faudra attendre Wagner qui, en partant du Freischütz, construira le véritable opéra allemand.

Maintenant, dire lequel, de l'italien ou de l'allemand, est le meilleur, je rejoins complètement Robert : c'est une question de sensibilité personnelle

joachim a écrit:

Maintenant, dire lequel, de l'italien ou de l'allemand, est le meilleur, je rejoins complètement Robert : c'est une question de sensibilité personnelle

Je vous rejoins également.
Personnellement et sans doute par tempérament, j'ai plus vite adhéré à l'opéra italien mais avec le temps, mon oreille s'est ouverte à d'autres répertoires que j'ai aussi apprécié ! L'opéra allemand mais aussi français ou même d'autres pays (Boris Godounov, Jenufa, La fiancée vendue, Candide, ...).
Mais bien sûr, chacun s'attachera plus à l'un ou à l'autre tout comme en musique classique on préférera Beethoven à Chopin ou le contraire sans impliquer que l'un ait moins de talent que l'autre.

Difficile de répondre, d'autant plus que je suis encore assez néophyte en matière d'opéra.
Il y a une année, j'aurais effectivement dit être plus attiré par l'opéra italien.
Mais ces derniers mois, j'ai découvert plusieurs opéras en allemand qui m'ont enchanté: Fidelio de Beethoven, Le Freischütz de Weber, le Vaisseau fantôme de Wagner (eh oui !)...
Il y a deux semaines j'ai découvert une rareté,: Fierrabras de Schubert. C'est un de mes compositeurs favoris mais j'ignorais qu'il avait composé des opéras. En tous les cas, c'est une oeuvre magnifique .

Les opéras russes ou tchèques, je ne connais pas encore du tout mais j'ai très envie de m'y mettre (il y aura un Janacek le printemps prochain à Genève, peut-être que j'irai le voir).

Janacek n'est pas très facile à écouter mais je pense que cela mérite d'être vu et entendu.

Les opéras de Wagner sont souvent difficiles à aborder parce que très longs ... Lohengrin, Tannhaüser et Le Vaisseau fantôme me semblent ceux par lesquels il faut commencer ... j'ai une petite préférence pour Lohengrin ...

Bel Canto a écrit:

Les opéras de Wagner sont souvent difficiles à aborder parce que très longs ...

...Et ennuyeux à mourir...

Snoopy a écrit:

Bel Canto a écrit:

Les opéras de Wagner sont souvent difficiles à aborder parce que très longs ...

...Et ennuyeux à mourir...

J'espère qu'il n'y a pas trop de passionnés wagnériens qui passent par ici

Question de goût sans doute ...

Comme beaucoup j'ai du mal a répondre d'une façon tranchée...
Mon grand amour en opéra à commencé par Mozart et reste Mozart...Peut on dire un mélange d'allemand et d'italien?
J'ai eu une période "opéra" ...sans préférer vraiment l'un ou l'autre...quoique je connais mal et donc n'ai jamais été très fan du Bel Canto (Donizetti, Bellini, Leoncavallo, même Puccini).
J'aime Wagner quoique...je connais mal La Tétralogie, Tristan, ...
Et finalement....la musqiue de chambre a pris le pas sur l'opéra dans ma Cdthèque!!

Je suis un peu comme Jean. Finalement, j'ai relativement peu d'opéras dans ma discothèque : peut-être une trentaine en tout, ce qui est peu par rapport à quelque 1400 ou 1500 CD ou coffrets (ces derniers comptant pour 1).

T'as presqu'autant de CD que moi. Par contre je possède beaucoup plus d'opéras.

joachim a écrit:

Je suis un peu comme Jean. Finalement, j'ai relativement peu d'opéras dans ma discothèque : peut-être une trentaine en tout, ce qui est peu par rapport à quelque 1400 ou 1500 CD ou coffrets (ces derniers comptant pour 1).

En ce qui me concerne, c'est simple : je n'ai aucun opéra dans ma discothèque perso. Dans le domaine lyrique en général, j'ai quelques lieders (Webern surtout) et de la musique chorale (Messiaen, Ligeti notamment) mais principalement dans le domaine contemporain.
Je suis donc pratiquement au niveau zéro. En réalité, ça ne m'a jamais beaucoup attiré et, à l'occasion, j'emprunte un CD d'opéra à notre médiathèque locale...

Vous ne citez même pas Haendel !

OK, il vient compliquer le débat : il a quitté assez jeune ses terres natales germaniques et ses opéras, composés en Angleterre, sont de tradition italienne...

Baah!! Nous t'attendions à vrai dire. Je suis justement intéressé par les opéras de HAENDEL mais ignore par lequel commencer.

je te propose alors "Giulio Cesare"

une superbe version baroque:


une superbe version non baroque:

C'est drôle, Giulio Cesare, c'est justement celui que j'aurais proposé parmi les cinq ou six que j'ai écoutés en intégrale.

Mon choix est donc scellé grâce à vous. Merci Jean et Joachim. Je vais vous étonner en vous précisant que je vais me laisser tenter par la version baroque.

Idem
Avec peut-être Rinaldo, son premier opéra composé pour la perfide Albion, et/ou Ariodante

PS, message personnel : Icare, tu es un filou !

Icare a écrit:

Mon choix est donc scellé grâce à vous. Merci Jean et Joachim. Je vais vous étonner en vous précisant que je vais me laisser tenter par la version baroque.

ben c'est vrai qu'elle est quand même plus "conforme" ...j'aime aussi l'autre pour ses formidables chanteurs (surtout Tatiana Troyanos dans Cléopatre ...et mon estime pour Karl Richter

Je trouvais Haendel assez jusqu'à il y a peu. Je pourrais bien retourner ma veste si je trouve des versions avec les ténors suivants :

- mon avatar
- Yves Saelens

A suivre .

calbo a écrit:

- mon avatar

Je précise : Richard Croft...

... car quand tu auras remis Michele Pertusi en avatar, on ira dire : " Cette Calbo , elle ignore que le grand Pertusi n'est pas un ténor "

Nan, nan, nan, le plus grand c'est maître Richard d'abord