Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril

[ouhla, ça faisait longtemps que je n'étais pas venue ici... ]


Pour en revenir à l'apparente simplicité des morceaux, je suis tout à fait d'accord avec Snoopy, ces morceaux sont en fait les plus difficiles, parce que tout est dans le touché et l'émotion. C'est surtout vrai pour les morceaux pour piano, je trouve, mais il y a d'autres exemples. Si on regarde de près les mouvements lents des concertos pour piano de l'Empereur de Beethov et du 23ème de Mozart, on se rend compte qu'ils ne sont absolument pas virtuoses. Ce qui rend leur interprétation excellente, c'est le fait que le pianiste arrive à retransmettre d'évidence de l'écriture. Ca paraît simple, mais ça ne l'est pas...


Mon tiercé :
5. Concerto l'Empereur de Beethoven
29. Concerto pour violon de Mendelssohn
32. Symphonie du Nouveau Monde de Dvorak (mais où est passé le concerto pour violoncelle ?)

Ce qui m'étonne, c'est que les études de Chopin arrivent avant ses valses. La reprise par Serge Gainsbourg Jane Berkins aurait-elle été convainquante ? :-P

Je n'avais pas vu ce sujet, félicitations pour ton tiercé, il est magnifique, bien que trés beethovénienne, je n'en apprécie pas beaucoup pour autant Felix Mendelssohn et Dvorak

Je sais que les principaux protagonistes - certains étant redevenus anonymes - ne fréquentent plus ce forum, mais j'avais envie de réagir sur certains points qui me tiennent à-coeur.

<<Donc je pense qu'il y a deux catégories. Les passionés qui vont trés vite sauter la pavane de Ravel, les 4 saisons de Vivaldi, L'adagio de Barber... pour aller vers des trucs un peu plus complexes et les mélomanes du dimanche qui écoutent deux titres dans l'année ou une pub à la télé, voir un air au cinéma...>>

<<Le problème de ces oeuvres dites faciles c'est qu'elles supportent pas une écoute répétée.>>

Oui et non, tout dépend encore de ce que l'on met derrière l'adjectif "facile": un thème accrocheur, facilement mémorisable, une ritournelle? Je sais que la "pièce facile" qui fut prise en exemple et plutôt malmenée sur ce topic fut la Valse n°2 de Shostakovich, mais on pourrait prendre bien d'autres pièces musicales en exemple. Peu importe puisque ce qui en ressortira de toute manière c'est une expérience personnelle propre à chacun. Et mon expérience personnelle qui est celle de quelqu'un qui aime aussi approfondir la musique, se gargarise aussi avec des oeuvres complexes, parfois dites élitistes, peut parfaitement écouter en boucle une courte pièce dite "facile" comme la Valse n°2 de Shostakovich, sans me lasser, pour la seule et unique raison que j'en adore la mélodie et que son traitement orchestral est parfaitement correct, du moins dans l'interprétation que j'ai choisie. Lorsque je lis un peu plus haut - je ne sais plus où exactement - que cette Valse cache toute la production du compositeur russe, je ne peux que répondre qu'elle cache toute sa production, notamment la plus consistante, à ceux qui le veulent bien, ceux qui ne sont pas aussi mélomanes et passionnés que nous et restent, par conséquent, à la surface des choses. Je connais des gens qui ont une ou deux compilations des plus grands hits de la musique classique, tout comme ils vont avoir une ou deux compilations des plus grands hits de la musique de film, et ça leur suffit. La musique ne les passionne tout simplement pas davantage, pas suffisamment en tout cas pour les pousser à approfondir. Proportionnellement à l'intérêt qu'ils lui portent, ils restent à la surface des choses. Ils ont peut-être d'autres passions. Personnellement, il me semble bien que j'ai découvert Shostakovich par la Valse n°2, en revanche, je ne sais plus si c'est par le biais de la pub ou du cinéma, mais peu importe: Je suis un passionné de musique et il est évident que je ne pouvais me contenter de cette séduisante Valse, que j'avais une furieuse envie de dévorer d'autres oeuvres plus consistantes comme ses symphonies, ses concertos pour violoncelle, piano, etc...Et je l'ai fait même si je ne connais pas encore tout, parce que je suis un passionné de musique, ce que tout le monde n'est pas obligé d'être. Cependant, j'aime toujours la Valse n°2 de Shostakovich comme beaucoup d'autres pièces de cette hauteur-là - certaines ayant été composées pour l'image - et je peux encore aujourd'hui l'écouter en boucle sans m'en lasser trop vite. J'adore la mélodie.

Icare a écrit:

Cependant, j'aime toujours la Valse n°2 de Shostakovich comme beaucoup d'autres pièces de cette hauteur-là - certaines ayant été composées pour l'image - et je peux encore aujourd'hui l'écouter en boucle sans m'en lasser trop vite. J'adore la mélodie.

Moi aussi, j'adore cette mélodie. Elle représente peu de chose dans l'oeuvre de Chostakovitch - avec un "C", marre de la domination anglaise - surtout quand on pense qu'elle a été composée au sein d'une Suite pour orchestre de variétés (et non de jazz comme il a été dit). On dit qu'elle n'est absolument pas représentative de Chostakovitch, et pourtant si, car il a composé beaucoup de valses dans ses ballets et des suites de ballet. Et du moins pour moi comme pour toi, elle sort du lot, je la trouve très belle. Pour une fois la musique de pub (pour la Caisse d'Epargne si je me souviens bien) a été bénéfique

<<En définitive, tu finis par rechercher plus ou moins consciemment la complexité car les ficelles de la "musique au kilomètre" te sont trop familières pour demeurer supportables à tes oreilles">>

Là encore, tout dépend de ce que l'on place derrière les mots. "musique au kilomètre", ça ne signifie rien pour moi, ça ne veut rien dire. Le "Mickey-mousing" est souvent pour moi de la musique au kilomètre alors qu'elle n'exclut pas forcément la virtuosité et la complexité. Puis, la complexité pour la complexité, c'est quelque-chose qui m'emmerde. Je suis tout-à-fait d'accord sur le principe, la ritournelle ne peut combler l'appétit d'un mélomane, puisque celui-ci va développer un besoin et une exigence qui n'est pas celle de monsieur lambda. Nous allons effectivement rechercher plus ou moins consciemment davantage de complexité ou plus exactement davantage de consistance. En fait, et cela est mon expérience personnelle, j'ai élargi mes horizons musicaux, mes goûts musicaux, mais pas au point de renier les pièces dites "faciles" sous le mauvais prétexte que les ficelles me seraient devenues trop familières et, par conséquent, insupportables. Sûrement pas! La Valse n°2 de Chostakovitch - exemple parmi tant d'autres - a toujours la même impacte sur moi. Un autre exemple est ce magnifique thème de Carlo Rustichelli composé pour le cinéma et qui s'intitule Amici miei. A chaque nouvelle écoute, il me procure du plaisir et voilà un phénomène qui échappe à toute analyse.

Voilà un fil intéressant que tu as "ré-exhumé", Icare, ça ne fait pas de mal après quelques années (c'est comme ce que j'ai découvert hier avec Carmina Burana).
Je vous répondrai plus longuement demain, car je reviens exténuée de la chorale comme tous les vendredis... ( ).
Au fait, j'ai vu deux orthographes, moi j'écris plutôt Chostakovitch et non Shostakovitch ? (comme le dis Joachim, marre de la domination anglaise, sauf si c'est Purcell, rires).
("Chosta" très présent dans les concerts actuels, tant mieux).

J'avoue que j'ai bien du mal, voire l'impossibilité, de trouver dans le répertoire quand même immense, qui a jalonné ma vie de mélomane...de désigné une "musique au km", facile et assez insignifiante pour que je l'ai abandonnée plus ou moins rapidement...
Certes j'écoute moins souvent les 4 saisons de Vivaldi, pas tellement moins la symphonie du nouveau Monde...

Décidément je suis tardive, mais je travaille sur l'aria "des chats" de Rossini (le clin d'oeil que je prépare pour l'anniv de la chorale), et je n'ai pas envie de dormir...
Juste pour dire que moi aussi j'en ai "marre" des tubes "au km" -dont ceux que tu cites-, et maintenant quand je les entends, je "zappe". Cela m'a permis de découvrir enfin la musique moderne et contemporaine, des oeuvres méconnues de Vivaldi et de Dvorak (puisque tu les cites..).
La seule musique dont je ne me lasse JAMAIS, c'est celle de Bach, et les concertos pour piano de qui vous savez... (il y en a deux).... A suivre...

Anouchka a écrit:

Juste pour dire que moi aussi j'en ai "marre" des tubes "au km" -dont ceux que tu cites-, et maintenant quand je les entends, je "zappe". Cela m'a permis de découvrir enfin la musique moderne et contemporaine, des oeuvres méconnues de Vivaldi et de Dvorak (puisque tu les cites..).

Ce n'était pas exactement mon propos mais bon...il te suffira de me relire pour comprendre si tu en as le temps. Personnellement, je n'ai pas cette expérience de lassitude que vous avez avec les pages classiques les plus diffusées, mais c'est peut-être parce que je n'écoute jamais la radio, suis très peu la télévision, ne subis donc pas les pubs ni les éventuelles diffusions intempestives des mêmes "tubes". En réalité, je ne crois pas avoir beaucoup plus écouté ou entendu, chez Ravel, son Boléro que L'Enfant et les Sortilèges et si j'ai pu l'entendre accidentellement à la télé, de temps en temps, ce fut généralement un bref extrait, rarement le Boléro en entier. Je ferais d'ailleurs la même observation avec Les Quatre saisons de Vivaldi que je connais depuis longtemps. Je n'ai pas l'impression de l'avoir beaucoup plus écoutée que d'autres oeuvres de Vivaldi comme, par exemple, son Gloria, oeuvre par laquelle j'avais découvert ce compositeur, il y a plus d'une vingtaine d'années de cela. Je n'évoquerai pas la Valse n°2 de Chostakovitch qui est une pièce courte; c'est encore autre chose et je m'en suis nettement expliqué plus haut. Pour avoir marre d'une oeuvre, il faut vraiment l'avoir beaucoup écoutée, l'avoir écoutée jusqu'à l'écoeurement. Dans ce cas je peux comprendre et, en même temps, c'est peut-être mon tempérament qui est différent...?...Ceci étant, comme chacun d'entre nous, je suis allé au-delà des grands hits de la musique classique, à savoir en passant que je n'ai pas toujours abordé un compositeur célèbre par son opus le plus connu, mais je n'ai, par exemple, pas attendu d'avoir marre des "Quatre Saisons" de Vivaldi pour découvrir d'autres pièces de son catalogue. Quant à <<finir par rechercher plus ou moins consciemment la complexité car les ficelles de la "musique au kilomètre"(c'est-à-dire la musique tonale et mélodique parce que c'est de cela qu'il est question) me sont trop familières pour demeurer supportables à mes oreilles...>>, je n'ai pas encore atteint cet extrême et espère ne jamais l'atteindre.

En fait, avec "la musique au km"..., je répondais à Jean et je n'avais pas compris , désolée... , car je n'ai pas encore eu le temps de lire tout le fil...
Je crois qu'effectivement, tout simplement, ma lassitude sur les "tubes" vient du fait que je regarde mes chaînes musicales tous les jours (j'en ai 4 : les deux Mezzo, Brava et Classica), ....que j'ai eu un engouement pour les "Quatre Saisons" à une période de ma vie.. (résultat : j'en ai environ au moins 6 versions)..., que "le Boléro" de Ravel, c'est le générique des "Victoires de la musique classique".... , que "Carmina Burana", on nous serine "O Fortuna" à tous bouts de chant alors que tout le reste est magnifique, etc.... (et tu as raison, les pubs, ça me fait même rire tellement on "pille".... ). Le champion, c'est Mozart avec le Requiem ou d'autres trucs connus pour les pubs pour parfums.. !!
Donc, résultat des courses au jour d'aujourd'hui ( ) : Je suis ravie d'avoir fait tant de découvertes sur ce forum, merci à vous tous et à toi en particulier en ce qui concerne la musique moderne, contemporaine, la musique de films etc... (encore que,  comme je le disais à Jean sur le fil "chorale..", je chante pas mal d'oeuvres contemporaines finalement !).
Les "tubes" connus, c'est un peu comme un "doudou" pour les enfants : On écoute pour se rassurer, se faire plaisir à coup sûr, le cocooning quoi, et , AUSSI, faire plaisir à des gens de la famille qui ne sont pas des mélomanes, ou aux enfants pour les initier : Cela devient une écoute conviviale pour eux.
Ex. : Quand je vais à Paris et que je loge chez mon oncle, pour me faire plaisir, il me passe des CD avec des morceaux choisis très connus pendant qu'on joue au scrabble : J'adore, parce que du coup, je retrouve des choses enfouies...!
Je crois qu'on a des périodes, n'est-ce-pas ? Je suis dans une période "découverte", musique balayant tous les siècles et les continents...
Cela dit, les chaînes musicales que j'ai me plaisent beaucoup, car elles proposent évidemment des oeuvres nouvelles pour moi (heureusement),  que je fuyais un peu bêtement ! , genre Bartok ou Boulez (personne ne rit)..., des cantates de Bach encore inconnues (toujours très présent, ce cher JSB), beaucoup d'opéras que je ne connaissais pas du tout faute de temps.... Et puis le jazz , si apaisant, si libre !
Finalement... "Partir, revenir...", "Voyages, voyages...", "home, sweet home".... : Même combat en écoute musicale je pense... . Ca me fait penser, du coup, à Snoopy qui est parti découvrir, et qui aime sûrement toujours son Bach, son Mozart et tutti quanti....

Décidément il faut que j'explicite un peu plus mes interventions : je pensais justement que ta réponse Anouchka, n'était pas déclenchée par ma brève remarque!!..EN effet je voulais dire que je ne voyais pas ce qu'était "la musique au km"...tout en supposant que par là on évoquait les fameux tubes mêlés à différentes sauces (indicatif d'émissions, pubs, etc..)...Mais en quoi ces musiques sont elles "coupables" ...pour être méprisées et désignées comme écrites au KM?...
Ce n'est que notre "utilisation" ou écoute qui est en cause!
Bien qu'étant tous différents, nous avons aussi , souvent, des points communs et réactions communes. Je fais partie des amateurs qui finit par moins apprécier ce qui m'est trop rabâché...C'est pourquoi je n'écoute jamais une musique en boucle...d'autant plus si sa première écoute m'enthousiasme: trop peur qu'elle perde un peu de la saveur première.

J'ai plusieurs fois entendu des témoignages de mélomanes (récemment Stéphane Martin sur France Musique, plus lointain le cinéaste Jacques Audiard sur France Inter) expliquant comment ils étaient arrivés à ne plus supporter une musique ou compositeur à force de n'écouter que çà ou lui pendant des semaines!...

Jean a écrit: Mais en quoi ces musiques sont elles "coupables" ...pour être méprisées et désignées comme écrites au KM?...
Ce n'est que notre "utilisation" ou écoute qui est en cause!

100% d'accord avec toi!

Jean a écrit: Bien qu'étant tous différents, nous avons aussi , souvent, des points communs et réactions communes. Je fais partie des amateurs qui finit par moins apprécier ce qui m'est trop rabâché...C'est pourquoi je n'écoute jamais une musique en boucle...d'autant plus si sa première écoute m'enthousiasme: trop peur qu'elle perde un peu de la saveur première.

Je fonctionne ainsi et rien ne m'est personnellement trop rabâché dans la mesure où je ne le permets pas, tout simplement. Après, que l'on soit agacés par des émissions et des concerts qui diffuseraient presque toujours les mêmes oeuvres les plus populaires, je comprends mais est-ce vraiment le cas?

Jean a écrit: J'ai plusieurs fois entendu des témoignages de mélomanes (récemment Stéphane Martin sur France Musique, plus lointain le cinéaste Jacques Audiard sur France Inter) expliquant comment ils étaient arrivés à ne plus supporter une musique ou compositeur à force de n'écouter que çà ou lui pendant des semaines!.

C'est une approche que je n'arrive pas à comprendre et le rejet est, par conséquent, prévisible pour ne pas dire inévitable. C'est normal qu'ils n'arrivent plus à supporter dans ces conditions. Si à partir d'aujourd'hui je me mets à n'écouter que Beethoven et les mêmes oeuvres, au bout d'un moment, Beethoven et sa musique vont me sortir par le nez. On pourra alors évoquer un vômissement nasal!    Et j'en serai le seul responsable. C'est vrai que j'avais écrit sur ce forum que Je pourrais écouter Bach à longueur de temps sans me lasser, seulement je ne l'ai jamais fait....et ne le ferai jamais. En musique, Je suis et ai toujours été un infatigable infidèle. Je jongle constamment d'un compositeur à l'autre, du classique au contemporain, du contemporain au jazz, du jazz au romantisme, du romantisme au baroque, du baroque à une certaine musique du monde, etc...

Allons bon ... pour moi, "la musique au km", c'était du Wagner !
Sérieusement, après 3h d'opéra, je décroche ... mais je ne pense pas que cela soit le sujet.
Je suis comme Jean, je ne vois pas non plus ce que pourrait être "la musique au km" ...

Je me demandais à un moment en vous lisant si cela ne venait pas peut-être du fait que certains airs sont souvent repris ... un peu n'importe comment : le choeur des esclaves (Nabucco - Verdi) - le grand choeur d'Aïda (Verdi) - Brindisi (Traviata - Verdi) - la valse 2 de Chosta - les quatre saisons de Vivaldi - ...
Non finalement, je peux entendre la valse 2 presque en boucle, malgré la version André Rieu ou encore le grand choeur d'Aïda alors que chanté par les supporters d'un grand club de foot de la capitale  

Ce que je comprends moins c'est l'engouement pour le 'choeur des esclaves' alors qu'il y a d'autre choeurs tout aussi beau dans l'opéra ... avec 'brindisi', ce sont sans doute les deux rares airs que j'ai du mal à entendre ... à part Wagner et Puccini bien entend, mais ça c'est une autre histoire !

Bel Canto a écrit: Je me demandais à un moment en vous lisant si cela ne venait pas peut-être du fait que certains airs sont souvent repris ... un peu n'importe comment : le choeur des esclaves (Nabucco - Verdi) - le grand choeur d'Aïda (Verdi) - Brindisi (Traviata - Verdi) - la valse 2 de Chosta - les quatre saisons de Vivaldi - ...
Non finalement, je peux entendre la valse 2 presque en boucle, malgré la version André Rieu ou encore le grand choeur d'Aïda alors que chanté par les supporters d'un grand club de foot de la capitale.

Il est vrai que lorsque les hits de la musique classique et même de la musique de film passent à la moulinette javélisée et lissante d'un Monsieur Rieu ou d'un autre du même genre, l'aseptisation peut s'avérer fatale...Quand c'est trop lisse, l'oreille glisse... Probablement pire encore lorsqu'elles sont rejouées au synthé... Je me suis infligé quelques tentatives par curiosité mais c'est tout. Je me suis vite ressourcé avec les originaux ou les interprétations de bien meilleur goût.

Je me souviens d'un air de Verdi très connu - je ne me souviens plus lequel car ça fait très longtemps et que je n'écoute quasiment jamais ce compositeur°° en dehors de son Requiem - qui accompagnait une publicité de papier toilette, ni plus ni moins. Je me demande si ce n'est pas dans un cinéma à Rome... ...Alors oui, la pub peut parfois tuer la musique d'une certaine façon. L'exemple le plus cruel pour moi est Chi mai d'Ennio Morricone. Personnellement, je l'ai découvert et aimé dans Le Professionnel comme beaucoup de gens de ma génération. Beaucoup de gens des générations suivantes ne peuvent s'empêcher, lorsqu'ils l'entendent, de l'associer à la pub Royal Canin et du coup cette petite musique mélancolique qui fut si touchante à mes oreilles les fait rire. Je ne peux leur en vouloir. Heureusement pour moi, j'ai un pouvoir d'abstraction qui me protège de ces associations malheureuses. En conclusion, une publicité, dans ce cas, peut faire du mal à une musique, mais il y a aussi des publicités qui peuvent leur faire du bien et les faire  aimer, les gens ne les associant pas forcément à la pub par laquelle ils la découvrirent ou alors l'association ne lui est pas nuisible. Une musique associée à un parfum passe sûrement mieux que si elle se trouve associée à du papier-cul.

°°Verdi est un compositeur que je n'écoute quasiment pas parce que je n'ai pas encore pris le temps de m'intéresser à ses opéras, mais n'ai aucun à-priori.

...et un petit interlude pour deux guitares qui peut peut-être faire oublier Royal canin:

https://www.youtube.com/watch?v=Idlh_kxb59c




Et ensuite récupération techno:

https://www.youtube.com/watch?v=taBLGAihEXo

En conclusion, je dirais que les thèmes musicaux les plus populaires finissent par être victimes de leur succès, insupportant ceux qui les trouvent trop populaires et souvent massacrés par des interprétations laborieuses ou carrément médiocres.

Bon, je suis bien d'accord avec vous tous !
C'est clair que par exemple, la Traviata ("Brindisi" de Verdi) ou le "Requiem" de Mozart, ça passe mieux sur les parfums (en général les clips sont beaux..., genre une certaine "Panthère"... dans la neige puis sur les toits de Paris...)...
Finalement, cela semble un consensus !
Et je ne comprends toujours pas ce que c'est que cette "musique au km" (?), et puis on s'en moque..!  (Ah si, j'ai retrouvé, voir fin de mon message que j'ai ré-édité).
Bon, merci Icare pour ce très beau Chi Mai pour deux guitares.. Et oserais-je dire que même sur Royal Canin, ça me plaisait... ( ) -la musique était belle, le berger allemand très beau et à l'époque j'en avais un -qui courait aussi sur la plage-, bref, c'était un amalgame que j'ai supporté....!

Plus sérieusement, il me semble avoir retrouvé le message origine de cette fameuse "musique au km", expression datant d'un de vos inscrits OSS 1970 je crois, de juillet 2007 :

OSS 1970 a écrit:

Le problème de ces oeuvres dites faciles c'est qu'elles supportent pas une écoute répétée.
Comme dit Robert45:" la musique, c'est comme tout. Si elle te passionne, tu cherches à en savoir toujours plus et, forcément, tu arrives à un certain "niveau technique". En définitive, tu finis par rechercher plus ou moins consciemment la complexité car les ficelles de la "musique au kilomètre" te sont trop familières pour demeurer supportables à tes oreilles".

Ah bon, il y avait "Robert45" aussi . Et on parlait de doigtés de musique ? (entre Snoopy et Hector, je crois)... C'était la pêche, à l'époque !

P.S. : Maintenant, on parle de complexité dans le message d'OSS 1970, et cela devient un "autre débat"... A suivre..

Icare a écrit:

En musique, Je suis et ai toujours été un infatigable infidèle. Je jongle constamment d'un compositeur à l'autre, du classique au contemporain, du contemporain au jazz, du jazz au romantisme, du romantisme au baroque, du baroque à une certaine musique du monde, etc...

C'est exactement ce que je fais..., tout en conservant une part de ma fidélité (   ), à mes trois "chéris" que j'écoute non pas en boucle, mais presque tous les jours : Leurs oeuvres sont si nombreuses que je ne risque pas de m'ennuyer !  

Allez, je ne résiste pas, ce clip "L'Odyssée de Cartier", est vraiment trop beau, un vrai petit film, l'une des plus belles pubs que j'ai vues...

https://www.youtube.com/watch?v=Plf4Xt4yntk

Enigme !! : De qui est la musique à votre avis ? (moi je sais, mais ce n'est vraiment pas simple, et c'est très beau) . (ou comment les pubs peuvent avoir une musique rare et vraiment "non convenue"...! )..........

(P.S. : Bon   , on n'est pas vraiment HS sur ce fil, ça vient à la suite de nos discussions... Il fallait que je vous place cela et .... sa musique... ).