La musique classique doit elle être élitiste?

joachim a écrit:

Tu es donc canadien, Opus100 ?

Ca me rappelle une blague: Pourquoi les castors ont la queue plate?

Parce qu'ils se font sucer par les canards

J'ai honte

Pour mettre tout le monde d'accord, il faut bien reconnaitre que c'est grâce au régime national-socialiste que nous avons pu conquérir l'espace!

Humm... je ne suis pas du tout d'accord, je peux répondre ?

Bien sûr que tu peux répondre, un forum c'est fait pour discuter et débattre

Je précise: C'est juste une provocation gratuite...

Hector Berlioz a écrit:

Je précise: C'est juste une provocation gratuite...

Je me disais bien

Que l'homme ait su voyager en se libérant de l'attraction terrestre, c'est une chose. De là à dire qu'il a conquis l'espace...

(désolé pour ceux qui attendaient du grabuge )

Opus100 a écrit:

Que l'homme ait su voyager en se libérant de l'attraction terrestre, c'est une chose. De là à dire qu'il a conquis l'espace...

Ben pour une fois ( enfin, la seconde ) je suis d'accord avec Opus100!

Hector Berlioz a écrit:

Je précise: C'est juste une provocation gratuite...

Mais quel filou cet Hector!

A la question "la musique doit elle être élitiste" ma réponse est un grand NON.

Après avoir rapidement lu toutes vos remarques j'ai l'impression d'un gros oubli.

Contrairement à ce que disent certains, il ne faut pas posséder certaines pré dispositions ou être plus intelligent pour aimer la musique classique.

Ce qui rend la musique élitiste n'est pas la musique en elle même mais le coût qu'elle engendre.

Avez-vous vu le prix des écoles de musique (exception faites de quelques rares régions) ? Avez-vous vu le prix d'une place de concert ? Avez-vous vu le prix d'un cd ? Pensez-vous que cela permette à des familles qui gagnent le smic de découvrir la musique classique et d'y accéder ?

Rien ne m'a fait plus plaisir quand un jour j'ai vu débarquer deux gamins de 12 ans, seuls, à un concert. Ils voulaient découvrir. Ils sont rester la 1ère partie et puis sont partis. C'est déjà pas mal non ? Et ces gamins, sont revenus un autre jour. Ils voulaient voir et entendre. Des futurs mélomanes ou des futurs musiciens ? La plupart des organisateurs auraient refuser de les laisser entrer.

Aujourd'hui, quand on voit le résultat en primaire ou collège, d'élèves aux origines multilpes et à qui l'on prête un instrument pour pendant 3 années former un orchestre et se produire en concert, on ne peut pas dire que la musique doive être élitiste. Ces enfants dont la culture est très différente de la notre, acceptent de jouer du Mozart, Beethoven et autres compositeurs classiques. Et en plus, ils y prennent du plaisir !!!

Alors celui ou celle qui dit encore que le classique doit rester élitiste, je resterai poli en taisant ce que j'en pense.

Nocturnal a écrit:

Ce qui rend la musique élitiste n'est pas la musique en elle même mais le coût qu'elle engendre.

Avez-vous vu le prix des écoles de musique (exception faites de quelques rares régions) ? Avez-vous vu le prix d'une place de concert ? Avez-vous vu le prix d'un cd ? Pensez-vous que cela permette à des familles qui gagnent le smic de découvrir la musique classique et d'y accéder ?

je ne suis pas trop, voir pas du tout(pour certains aspects) d'accord avec ces arguments...qui, me semble t'il avaient dejà été évoqués (peut être sur un autre fil?)

1) Heureusement qu'il n'est pas nécessaire de passer par une école de musique pour pouvoir l'apprécier...(Il n'y aurait plus personne pour l'écouter : ce ne sont pas les "musiciens" qui sont des piliers de concert et se déplacent beaucoup pour aller écouter les autres -pour toutes sortes de très bonnes ou parfois mauvaises raisons-)
Quant à leur prix (et je serais le premier à me réjouir si elles étaient.... gratuites est il nettement supérieur ou même seulement supérieur à l'initiation à moulte activités sportives, artistiques, et autres proposées aux jeunes (ou moins jeunes)??

2) Quant au prix des places de concerts....Je suppose que pour évoquer çà tu n'a jamais vu le prix des places de chanteurs de variété et toutes sortes de groupes ...qui souvent se produisent à guichet fermé dans des salles immenses alors que le prix des billets est très bon marché quand il tournent autour de 80 euros...on peut aussi comparer avec les prix des places à un match de foot un peu important...et là le nombre de places!!!!!!!!!

3) Pareil pour le prix en général des cd

NB: je pense pas qu'ici quelqu'un ait exprimé l'idée que la musique classique doit rester élitiste

Je partage le point de vue de Jean : ce n'est pas vraiment le prix qui pose problème. Je dirais que c'est plutôt l'accessibilité (tant pour les concerts que pour sa découverte).
À ce titre, je comprends la réactivité de Nocturnal.
Dire qu'un concert rock c'est plutôt fait pour des bandes de jeunes tandis que les concerts classiques sont plutôt faits pour les vieux est un cliché qui ne vient pas de nulle part.
Le nier complètement, c'est un peu comme affirmer que l'habit ne fait bien pas le moine, sans pour autant considérer que le moine porte bel et bien l'habit.

Quant à l'accessibilité de la découverte, c'est bien beau d'aller dans un rayon dédié à la musique classique, mais le choix risque fort de rebuter plus d'un débutant.
Et si Youtube and co, ou les sites de téléchargement règlent l'aspect financier, ils manquent terriblement de repère, et ont plus tendance à vulgariser l'objet de la musique classique, que d'en détailler le sujet.

Comme l'a écrit Jean plus haut, la question de ce fil aurait plus de pertinence si elle troquait "doit" par "est".

La musique classique se doit de ne pas être élitiste, car si elle l'était, elle perdrait à mon sens sa vertu "classique".

Nocturnal a écrit:

A la question "la musique doit elle être élitiste" ma réponse est un grand NON.

Je crois qu'on partage tous ce sentiment mais que malheureusement(?) elle s'impose comme élitiste

Citation :

Contrairement à ce que disent certains, il ne faut pas posséder certaines pré dispositions ou être plus intelligent pour aimer la musique classique.

Ca se discute!

Citation :

Ce qui rend la musique élitiste n'est pas la musique en elle même mais le coût qu'elle engendre.

Je ne vois pas où est l'oubli car il me semble que nous avons soulevé ce problème. Et si ce n'est pas dans ce topic c'est dans un autre, mais perso, je partage aussi - en plus - cet avis, bien que d'autres paramètres entrent aussi en jeu.

Citation :

Avez-vous vu le prix des écoles de musique (exception faites de quelques rares régions) ? Avez-vous vu le prix d'une place de concert ? Avez-vous vu le prix d'un cd ? Pensez-vous que cela permette à des familles qui gagnent le smic de découvrir la musique classique et d'y accéder ?

Encore une fois, on dénonce tous ceci

Citation :

Alors celui ou celle qui dit encore que le classique doit rester élitiste, je resterai poli en taisant ce que j'en pense.

Cela n'empêche malgré tout pas à la musique d'être élitiste. Après faut savoir par quel côté on la considère élitiste ( financièrement, intellectuellement, etc...) mais cela demeure -hors exceptions- bien élitiste qu'on le veuile ou non et pour les raisons exposées dans ce topic et celles que dont tu parles aussi

Nocturnal a écrit:

A la question "la musique doit elle être élitiste" ma réponse est un grand NON.

Après avoir rapidement lu toutes vos remarques j'ai l'impression d'un gros oubli.

Contrairement à ce que disent certains, il ne faut pas posséder certaines pré dispositions ou être plus intelligent pour aimer la musique classique.

Plus intelligent non, personne n'a écrit cela mais certaines prédispositions, si je le pense quand même dans une certaine mesure... ou pré-disponibilité, si vous préférez...J'avais des parents et un entourage qui n'aimaient pas du tout la musique classique, n'en écoutaient jamais...et qui n'ont d'ailleurs jamais compris mon intérêt pour ce genre de musique ni d'où il provenait vu que personne n'en écoutait ni n'en vantait les mérites, justement... Et l'école n'en parlons pas!... Pourtant, j'ai d'emblée été fasciné par cette forme-là, dès que j'en entendais...ce pouvait-être un générique d'émission comme celui des "Dossiers de l'écran",etc... En revanche, ma fille est complètement réfractaire à la musique classique et ce n'est pas manque d'avoir grandi dans cet univers, tout comme mon fils aîné qui ne jure presque que par la chanson. Ma femme c'est encore pire!!! Je n'évoquerai pas la plupart de mes collègues qui ne comprennent pas non plus que j'aime la musique classique...imaginez si j'évoquais la musique contemporaine... Je ne dis pas qu'ils sont moins intelligents pour autant, sinon je le dirais aussi de ma fille et de mon épouse et je sais bien que le problème est le fait de plusieurs paramètres qui n'ont pas grand chose à voir avec le QI. D'ailleurs mon propos ne contredit pas totalement le votre, cependant, si j'avais dû passer par une école ou être riche pour aimer le classique, je n'étalerais pas ma passion sur ce forum et je n'apprécierais pas la musique de philippe Chamouard, par exemple. Je suis allé jusqu'au bout de ma passion, par moi-même, emporté par ma soif de découverte...Célibataire, je me suis déjà vu manger huit jours de suite des pâtes nature à cause de la musique. Ma curiosité était ma principale motivation. Bien sûr, en me mariant et en devenant père de famille, je suis devenu plus raisonnable, mais je me prive toujours, par exemple de beaux vêtements - dix ans que je porte la même veste usée - au profit de la musique, comme aujourd'hui où je suis comblé de joie d'avoir enfin trouvé un cd des oeuvres orchestrales de Boleslaw Szabelski, bien plus excitant pour moi qu'une veste toute neuve.

Après, j'ai des amis qui n'apprécient pas le classique, n'en écoutent pratiquement jamais, cependant, ils n'en demeurent pas moins passionnés et érudits dans d'autres domaines où je suis, pour ma part presque inculte.

La seule prédisposition qui me paraît nécessaire, c'est l'envie. Et son meilleur moteur est la passion.

Mais je refuse d'accepter le constat qui affirme que la musique classique est élitiste.

Qu'il faille faire partie d'une élite pour en jouer à haut niveau, c'est évident, mais c'est pareil pour le football (en conclure que le foot est élitiste ...).
Qu'elle touche une minorité de la population, ne transforme pas pour autant les mélomanes en élite. Comme le dit Icare dans sa conclusion, beaucoup de domaines possèdent une culture, à commencer par la littérature et l'histoire : peut on raisonnablement les qualifier d'élitistes ?

Les contraintes financières sont finalement comparables aux autres activités culturelles ou sportives. Reste le prix des instruments de musique qui rapproche plus la pratique de la musique à celle du golf qu'à celle du football ... à moins d'opter pour le triangle.

J'imagine du coup ce dialogue improbable :
- tu fais partie d'une élite ?
- Oui, je joue du triangle

Citation :

La seule prédisposition qui me paraît nécessaire, c'est l'envie. Et son meilleur moteur est la passion.

Malheureusement cela ne suffit pas. J'ai déjà débattu de ce problème sur de nombreux forums et j'avoue que les avis sont partagés mais par expérience, je pense qu'on a des prédispositions ou pas. Certes la musique s'apprend et on peut évoluer mais on aura toujours un train de retard devant un mec doué ( qui lui aussi évolue ne l'oublions pas ) sans parler du talent et consorts...

Citation :

Mais je refuse d'accepter le constat qui affirme que la musique classique est élitiste.

C'est ton choix et ton droit

Citation :

Qu'il faille faire partie d'une élite pour en jouer à haut niveau, c'est évident, mais c'est pareil pour le football (en conclure que le foot est élitiste ...).

En effet. Eh oui, le foot est élitsite, du moins pour les joueurs, pour ceux qui veulent en faire leur métier car tu as interet a être au top de ta forme physique. Encore une fois, tout dépend sous quel angle on aborde le terme "élitsite"

Citation :

Qu'elle touche une minorité de la population, ne fait pas des mélomanes concernés ou des musiciens classique une élite.

Sur le fond je suis d'accord avec toi et cette idée. Sur la forme, elle donne par ce que tu viens de dire, justement, une image élitiste

Citation :

Comme le dit Icare dans sa conclusion, beaucoup de domaines possèdent une culture, à commencer par la littérature et l'histoire : peut on raisonnablement les qualifier d'élitistes ?

Dans leurs domaines certainement

Citation :

Les contraintes financières sont finalement comparables aux autres activités culturelles ou sportives.

Je ne sais pas, je ne fais pas de sport. Admettons. Mais dans ce cas c'est plus une question d'interet que de finances qui joue. Pourquoi la majorité préfére s'investir dans le sport que la musique? Je ne sais pas, mais on peut deviner que c'est un manque d'interet, la difficulté de l'apprentissage, le contexte familial social et culturel, etc...Il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu

Citation :

Reste le prix des instruments de musique qui rapproche plus la pratique de la musique à celle du golf qu'à celle du football ... à moins d'opter pour le triangle.

Voir ma réponse ci dessus

Ce n'est pas parce que l'élite est pyramidalement minoritaire, que toute minorité est une élite.

Par ailleurs, Lully, Beethoven, Wagner ou encore David ou Picasso ont fait partie de l'élite de leur époque. Pas Bach, ni Schubert, ni van Gogh.
Qu'est-ce que cela change à la qualité des oeuvres qu'ils ont créé, ou au sentiments que leurs oeuvres inspirent ?

Mais le parallèle musique / peinture s'arrête là : le tableau étant un objet unique, il s'adresse à l'élite qui peut l'acheter.

Je rêve d'ailleurs d'un site qui regrouperait tous les tableaux scannés en très haute définition, jusqu'à percevoir la moindre poussière, et que tout le monde pourrait télécharger librement : sacrée ouverture de l'art vous ne trouvez pas ?

Opus100 a écrit:

Ce n'est pas parce que l'élite est pyramidalement minoritaire, que toute minorité est une élite.

En effet

Citation :

Par ailleurs, Lully, Beethoven, Wagner ou encore David ou Picasso ont fait partie de l'élite de leur époque. Pas Bach, ni Schubert, ni van Gogh.
Qu'est-ce que cela change à la qualité des oeuvres qu'ils ont créé, ou au sentiments que leurs oeuvres inspirent ?

Rien. Mais c'est peut être nous ( enfin leurs contemporains ) qui étaient en retard par rapport à eux, donc on les "découvre" après coup.

Citation :

Mais le parallèle musique / peinture s'arrête là : le tableau étant un objet unique, il s'adresse à l'élite qui peut l'acheter.

Mouais

Citation :

Je rêve d'ailleurs d'un site qui regrouperait tous les tableaux scannés en très haute définition, jusqu'à percevoir la moindre poussière, et que tout le monde pourrait télécharger librement : sacrée ouverture de l'art vous ne trouvez pas ?

Ca existe plus ou moins déjà.

La musique classique serait élitiste s'il fallait être impérativement musicien pour être en mesure de l'apprécier. La musique classique serait élitiste s'il fallait être riche pour y accéder et la musique classique serait effectivement élitiste s'il fallait être d'intelligence supérieure pour la "comprendre". Heureusement, je connais aussi bon nombre d'amateurs éclairés, de mélomanes, qui ne sont rien de tout ça, seulement,ils ont l'envie et la passion dont parle si bien Opus 100, ils sont des alpinistes prêts à gravir les montagnes et fouler leurs sommets!

Icare a écrit:

La musique classique serait élitiste s'il fallait être impérativement musicien pour être en mesure de l'apprécier. La musique classique serait élitiste s'il fallait être riche pour y accéder et la musique classique serait effectivement élitiste s'il fallait être d'intelligence supérieure pour la "comprendre". Heureusement, je connais aussi bon nombre d'amateurs éclairés, de mélomanes, qui ne sont rien de tout ça, seulement,ils ont l'envie et la passion dont parle si bien Opus 100, ils sont des alpinistes prêts à gravir les montagnes et fouler leurs sommets!

Icare a écrit:

La musique classique serait élitiste s'il fallait être impérativement musicien pour être en mesure de l'apprécier. La musique classique serait élitiste s'il fallait être riche pour y accéder et la musique classique serait effectivement élitiste s'il fallait être d'intelligence supérieure pour la "comprendre". Heureusement, je connais aussi bon nombre d'amateurs éclairés, de mélomanes, qui ne sont rien de tout ça, seulement,ils ont l'envie et la passion dont parle si bien Opus 100, ils sont des alpinistes prêts à gravir les montagnes et fouler leurs sommets!

Mais je suis bien d'accord avec toi Icare mais là tu parles du mélomane, or moi je suis plus accès sur le musicien. Et là...il y a une grande différence

Oui, je ne répondais pas par rapport à ta réponse à Opus 100 que je n'avais pas lue avant de rédiger mon commentaire et j'ai bien compris que tu parlais des musiciens.

OK, prenons l'axe de Snoopy.

Bach et Schubert sont actuellement connus comme faisant partie de l'élite des musiciens.
Or justement, qu'ils soient connus et que leurs oeuvres soient accessibles à tous n'a rien d'élitiste, au contraire !

Maintenant, je souhaite bon courage aux musiciens qui veulent composer de nos jours de la musique classique. D'abord parce que ce n'est pas à nous de dire s'ils font partie de l'élite des compositeurs, mais aux générations des siècles à venir. Ensuite, tout comme Satie, ils risquent de ne pas en tirer grande richesse sonnante et trébuchante de leur vivant (il est mort dans un triste dénuement qu'il a pris soin de cacher à son entourage...).

Pour les interprêtes, c'est un éternel concours de virtuosité. Comme pour faire partie des joueurs de football de ligue 1.

Mais je suis à 100% d'accord avec ce que tu dis

finalement on est assez tous d'accord , en précisant ce qu'on met sous le mot "élite"

Mais je pense aussi, comme l'a exprimé Icard, qu'il y a une part assez peu quantifiable, et peu, assez ou très différentes selon les individus de "prédispositions" à apprécier cette musique ...qui fait que certains accrochent facilement et d'autres à peu près jamais ...on peut d'ailleurs dire la même chose pour tous les arts et d'autres activités

@opus100: Ta remarque sur les compositeurs d'aujourd'hui ne me parait pas exacte: Eric Satie fait plutôt figure d'exception dans ce domaine....Je ne pense pas que Messiaen (pour n'en citer qu'un) soit mort dans le dénuement