Forum sur la musique classique
 
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 La musique classique doit elle être élitiste?

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Opus100

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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-16, 23:12

Snoopy a écrit:
Opus100 a écrit:
J'ajouterai cependant (ne serait-ce que par respect pour ses victimes) que contrairement à ce que tu as écrit, la dictature n'est pas apparue avec Staline, elle existait déjà sous Lénine

Et elle existait aussi bien avant Lénine à travers les Tsars Wink

Le nombre d'exécutions commises par la Tchéka en deux semaines est deux à trois fois supérieur à celui des condamnations à mort par le régime tsariste en 92 ans
Nicolas Werth, Crimes et violences de masse des guerres civiles russes [archive], Online Encylopedia of Mass Violence / Sciences-Po Paris, 2008
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-16, 23:24

joachim a écrit:

Alors, que croire ?

Sans nier tout le lourd passif du communisme ( mais bon, c'est toujours le quasi unique argument des anti communistes: les morts à cause du système. Or c'est plutôt à cause de la folie d'un homme: STaline. Même Lénine si on veut etre bon joueur. ), les faits sont là:

1. Les peuples sous ex régime communiste le regrettent de plus en plus. C'est quand même étonnnat pour un système aussi "horrible". Ca sera peut être "transitoire" mais c'est quand même bien la preuve qu'ils y trouvaient quelque chose de bon aussi. Sinon ils ne regretteraient absolument rien, ce qui n'est pas le cas

2. l'URSS a produit en effet les meilleurs artistes, scientifiques, etc...de leur temps. C'est quand même positif non? ( Même si on fait abstarction de la cause ).

3. De ce que je vois ici concrètement tous les jours, comme je le disais, les russes ont une très bonne culture générale et regrette justement que ce système éducatif dont je parle se casse doucement la gueule, mais perdure de manière p"rivée". C'est à dire qu'avant c'était automatique et pris en charge par l'Etat, maintenant c'est dans des structures plus ou moins moitié Etatiques/Privées. Cela dit, encore une bonne chose, le cout est ridicule et plutot symbolique pour permettre justement à tout le monde l'accès à cet enseignement. Ce qui est loin d'etre le cas en France ou c'est plutot les fils de notables qui font le Conservatoire, etc... Donc ils ont encore cette volonté de la "culture de masse" et je trouve ça bien personnellement. Ce qui veut dire que meme les plus modestes peuvent apprendre et se trouver une voie, une chance avec les aptitudes qu'on leur enseigne puisque ça commence très tôt. Là aussi 2 poids, 2 mesures. Si c'est en Russie on parle d'endoctrinement mais si c'est fait ailleurs, on parle "d'éducation". Faut pas déconner, c'est la même chose. Il n'y a rien de politique dans l'enseignement russe ( du moins aujourd'hui ). C'est juste un tremplin. Les russes ont bien conscience de cette chance c'est pourquoi ils sont très "patriotes" comme ils disent en reconnaissance envers leur patrie. Les EUropéens diront que ce sont des Nationalistes... On joue donc toujours sur les mots. Il y a bien sur des tetes de cons comme chez nous, mais il ne faut pas confondre nationalisme aveugle et débile avec amour de son pays. là encore, en Europe o ne fait ( volontairement ) pas la nuance.

4. Je pourrai donner de nombreux autres exemples sur des trucs positifs de l'éducation à la soviétique mais j'ai pas le temps et je ne suis pas là pour ça. Simplement, je constate que la population russe est en général d'un niveau culturel et intellectuel plus élevée et ça s'explique parce que j'ai expliqué. C'est tout. Maintenant on peut trouver aussi plein de trucs pas bien, je ne dis pas le contraire et suis le premier à les dénoncer. Mais ce n'est pas tout noir ou tout balnc, c'est juste ce que j'essaie d'expliquer. Pour uen fois que je vois le côté positif des choses!
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-16, 23:29

Tu as pris comme postulat de départ que je suis un anti-communiste primaire, ce qui est totalement faux.
J'ai osé avancer des critiques, sans plus. On peut critiquer sans être "anti", non ?
Du coup, tu transformes allègrement tous mes propos pour bien me cantonner avec cette étiquette.
Est-il utile de te dire que cela ne me plait absolument pas ?
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-16, 23:33

Opus100 a écrit:
Snoopy a écrit:
Opus100 a écrit:
J'ajouterai cependant (ne serait-ce que par respect pour ses victimes) que contrairement à ce que tu as écrit, la dictature n'est pas apparue avec Staline, elle existait déjà sous Lénine

Et elle existait aussi bien avant Lénine à travers les Tsars Wink

Le nombre d'exécutions commises par la Tchéka en deux semaines est deux à trois fois supérieur à celui des condamnations à mort par le régime tsariste en 92 ans
Nicolas Werth, Crimes et violences de masse des guerres civiles russes [archive], Online Encylopedia of Mass Violence / Sciences-Po Paris, 2008

Déjà le régime Tsariste n'a pas duré 92 ans mais près de 500 ans. Ensuite c'est absolument faux. Révise ton histoire russe et tu verras le nombre de MILLIONS de morts qu'on fait le régime Tsariste. C'est bien beau de lire ces messieurs dames de "Science po" qui fourvoyent la réalité que pour la justifier à leur idées bien dans l'esprit d'aujourd'hui qui doit absolument et éternellement montrer du doigt le communisme. C'est vraiment lassant. Relis les bios des Tsars par Henri Troyat par exemple; Tu verras que le régime Tsariste a tué bien plus que le communisme.

De plus, on ne fait pas un concours. Encore une fois, et ça m'agace, l'unique argument c'est toujours de dire que le communisme a tué des millions de gens. A croire qu'il n'y a que le communsime dans l'Histoire qui n'ait tué que des millons de gens. Et Napoléon? Combien il en a sacrifié pour jouer au général? Ah mais non, lui c'est un stratége, un grand homme? Non, un dictateur comme les autres. Arretez de ne montrer que ce que vous voulez bien montrer. C'est toujours à sens unique quand on parle de la Russie et ç'est pourquoi c'est fatiguant à la longue et je "m'emporte" parce que finalement, 99% des gens ne font que répéter sans savoir ou à travers des lectures à charge. C'est un peu simpliste et facile.

Enfin, et encore une fois, je ne conteste absolument pas ces exécutions, les abus, etc...Mais ce n'est pas là le SUJET. C'est ça qui est pénible quand on parle de la Russie ou du communisme, on ne peut jamais rien dire parce qu'automatiquement on nous sort ce style "d'argument". Donc on ne peut plus rien dire? TOUT doit etre mauvais. Ben non, je suis désolé, tout n'était pas mauvais. Le régime en lui même n'était pas bon, mais à l'intérieur certains rouages étaient paradoxalement bons et productifs. C'est AUSSI une réalité autant que les éxécutions qu'on me balance à chaque fois pour me faire croire que je suis dans le faux Sleep


Dernière édition par Snoopy le 2011-08-16, 23:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-16, 23:39

Opus100 a écrit:
Tu as pris comme postulat de départ que je suis un anti-communiste primaire, ce qui est totalement faux.

Je n'ai jamais dit ça. je dis que tu as une attitude dans tes "arguments" d'anti communiste. Ce qui d'ailleurs, je m'en tape en soi. Tu as tout à fait le droit d'etre anti communiste si ça te chante.

Citation :

J'ai osé avancer des critiques, sans plus.

Critique que je ne conteste pas mais tu insistes comme si je les réfutais. or c'est faux, je nuance simplement en disant que ce que tu es VRAi comme ce que je dis est VRAI AUSSI. Moralité: il n'y a pas UNE réalité mais PLUSIEURS. C'est ça que j'essaie de faire comprendre

Citation :
On peut critiquer sans être "anti", non ?

Que tu critiques "simplement" ou que tu sois anti, je m'en fous complétement. C'est ton droit le plus absolu et ce n'est pas ton "statut" que je critique mais le fait que tu contestes uen autre partie de cette réalité qui a existé sous le communisme en ne voulant y voir que du mauvais.

Citation :

Du coup, tu transformes allègrement tous mes propos pour bien me cantonner avec cette étiquette.

Où donc? Et encore une fosi, je m'en fous que tu sois ceci ou celà. Je ne débat pas sur qui est quoi, mais sur des faits. Toi tu me parles de millions mort, je te dis ok, c'est vrai. Moi je te parle qu'à côté de ça il y aussi un système éducatif perfomant et tu me réponds invariablement par "oui mais ce système à fait des millions de morts". Or je ne parle pas du système en général, mais une des intiatives de ce système, c'est pas la même chose.

Citation :

Est-il utile de te dire que cela ne me plait absolument pas ?

J'en suis fort désolé d'autant que c'est un malentendu.
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-16, 23:41

Je te laisse débattre de cela avec Nicolas Werth.

Snoopy a écrit:
2. l'URSS a produit en effet les meilleurs artistes, scientifiques, etc...de leur temps. C'est quand même positif non? ( Même si on fait abstarction de la cause ).
Einstein, Picasso... mais la liste est si longue et ta phrase si fausse que j'arrête là.
Dommage.
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-16, 23:50

Opus100 a écrit:
Je te laisse débattre de cela avec Nicolas Werth.

Ben oui, bien sûr, lui c'est un "grand spécialiste " en pantoufles qui écrit l'Histoire à travers ses lectures, quand moi qui ait l'expérience, qui ai étudié aussi l'histoire russe et soviétique, le vécu et au contact des russes depuis 10 ans avec lesquels je parle beaucoup de ce sujet, je ne suis rien... Toujours la même chose pour discréditer les gens. Je pense être plus à meme de connaitre intrinséquement la Russie que bons nombre de soit disant "spécialistes".

Citation :

Snoopy a écrit:
2. l'URSS a produit en effet les meilleurs artistes, scientifiques, etc...de leur temps. C'est quand même positif non? ( Même si on fait abstarction de la cause ).
Einstein, Picasso... mais la liste est si longue et ta phrase si fausse que j'arrête là.

Je n'ai pas dit que le reste du monde était médiocre pour autant. j'ai dit que proportionnellement c'est les russes qui tenaient le haut du pavé. C'est tout. C'est faux aussi peut être parce qu'il existe d'autres éminences qui ne soient pas russes à la meme époque? Rolling Eyes

Citation :

Dommage.

Comme c'est facile d'arreter le débat sous de faux prétextes parce que justement, à part l'unique argument " des millions de morts" et de parler de ce qu'on ne connait pas ( ou à travers des lectures de "spécialistes" comme Hélène Carrère d'Encausse ( pourtant très controversée ) ou Werth on a pas grand chose dire finalement. Désolé mais l'argument "le communsime c'est mal, ça fait des millions de morts", meme si c'est une réalité ne suffit pas à effacer les rares côptés positifs qu'il y a pu y avoir aussi. Et je ne vois pas pourquoi on devrait les occulter sous prétextes que ça a produit aussi de mauvaises choses, que personne ne conteste non plus. Encore faut il les connaitre et les reconnaitre...


Dernière édition par Snoopy le 2011-08-17, 00:27, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-16, 23:52

Snoopy a écrit:
Opus100 a écrit:

Du coup, tu transformes allègrement tous mes propos pour bien me cantonner avec cette étiquette.

Où donc? Et encore une fosi, je m'en fous que tu sois ceci ou celà. Je ne débat pas sur qui est quoi, mais sur des faits. Toi tu me parles de millions mort, je te dis ok, c'est vrai. Moi je te parle qu'à côté de ça il y aussi un système éducatif perfomant et tu me réponds invariablement par "oui mais ce système à fait des millions de morts". Or je ne parle pas du système en général, mais une des intiatives de ce système, c'est pas la même chose.
J'ai évoqué les compositeurs russes qui ont subit le joug soviétique... et je n'ai jamais écrit "oui mais ce système à fait des millions de morts".
Donc, effectivement, tu transformes allègrement tous mes propos pour bien me cantonner avec cette étiquette.
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-16, 23:58

[quote="Opus100"]
J'ai évoqué les compositeurs russes qui ont subit le joug soviétique... /quote]

Que j'ai confirmé. Je n'ai pas prétendu le contraire. J'ai meme donné l'exemple de Chostakovitch.

Citation :
et je n'ai jamais écrit "oui mais ce système à fait des millions de morts".

Peut être pas littéralement -( quoique ) mais dans l'idée c'est bien ça. Chose, que je ne conteste absolument pas non plus d'ailleurs.

Citation :

Donc, effectivement, tu transformes allègrement tous mes propos pour bien me cantonner avec cette étiquette.[

Alors qu'elle est la substantifique moelle de tes propos si j'ai mal compris?

ps: et je ne veux absolument pas te coller une étiquette, encore une fois, je m'en fous
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 00:34

Snoopy a écrit:
Alors qu'elle la substantifique moelle de tes propos si j'ai mal compris?

Ton message initial sur les vertus du système soviétique omettait bon nombre d'éléments moins élogieux, que je ne considère pas comme de simples "clichés" mais comme une triste évidence historique, avec son incidence sur la musique russe et ses compositeurs, que l'on ne peut occulter.
Si tu les avais mentionné dès ce message initial, je n'aurais pas répondu.
Je voulais donc pondérer tes propos, et dans chacune de tes réponses, tu m'envoies un jugement de valeur.
Et je n'aurais pas le droit de dire "stop" sans me faire taxer de ci ou ça ?

Désolé, le débat est mal parti et la tournure de cette discussion (cf.la tonalité de ta question) ne m'intéresse pas.
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 00:50

Opus100 a écrit:

Ton message initial sur les vertus du système soviétique omettait bon nombre d'éléments moins élogieux,.

Ce qui est vrai. Il peut y avoir des points positifs marginaux dans un système négatif dans sa globalité, non? C'est le cas avec le régime soviétique.

Donc je me répète pour la dernière fois: je ne fais pas l'éloge du "système soviétique". C'est toi qui englobe mon idée qui porte uniquement sur le système éducatif et non pas TOUT le régime soviétique. Ce qui n'est PAS la même chose.

Je ne parle que du système éducatif, qui, n'en plaisent à tous ceux qui ne voient que du noir dans le régime soviètique, a été pourtant l'un des meilleurs et des plus productif de l'histoire. Et que ce système perdure même après la chute du régime soviétique. C'est donc bien la preuve, qu'en dehors du régime dans sa totalité, il y avait des bonnes choses puisqu'on a gardé ce système encore aujourd'hui...vu qu'il a fait ses preuves. A l'inverse, on a définitivement banni tout le mauvais côté du régime soviétique

Donc il faut déjà bien utiliser les mots pour se comprendre. Je parle bien de système d'éducation quand toi tu me parles de régime soviétique. Ce qui n'est pas la même chose même si el système éducatif fait partie du régime soviétique. Mais, et c'est ma principale idée, que dans un REGIME il peut y avoir paradoxalement de BONS SYSTEMES à l'intérieur. Je pense que nous sommes d'accord, non?

Citation :
que je ne considère pas comme de simples "clichés" mais comme une triste évidence historique,

C'est là où ne cela ne va plus entre nous: tu mélanges. C'est à dire que je parle du système éducatif et toi tu me parles des méfaits du régime sur les compositeurs. Hors, je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point, qui n'a aucun rapport avec le système éducatif pour autant. C'est là où on ne se comprend plus. Si tu me parles du joug du régime soviétique, je suis bien d'accord avec toi. Ce qui n'a pourtant pas empeché ce meme régime d'avoir un excellent système éducatif. L'un n'empeche pas l'autre.

Citation :
avec son incidence sur la musique russe et ses compositeurs, que l'on ne peut occulter.

Je ne l'occulte absolument pas. Voir ma réponse ci dessus.

Citation :
Je voulais donc pondérer tes propos

Sauf qu'on ne parle pas de la même chose. Tu veux pondérer mes propos sur le régime soviétique alors que je suis d'accord avec toi! Par contre si tu me parles du système éducatif soviétique/russe que tu assimiles/applique au régime soviétique, là ça ne va plus en effet puisqu'on est plus dans le meme sujet. Donc en gros, le régime est une grosse merde, je suis d'accord. Pourtant ce meme régime a produit un système éducatif performant. C'est ça que je veux dire. Maintenant tu peux le contester mais parle moi du système éducatif alors, pas du régime.

Citation :
Et je n'aurais pas le droit de dire "stop" sans me faire taxer de ci ou ça ?

Mais je ne te taxe de rien du tout. De plus quand bien meme tu serais anti communiste, russe, soviétique ou je ne sais quoi, non seulement je m'en fous, mais c'est ton droit le plus absolu, que je en conteste absolument pas. Ce n'est pas parce que j'aime la Russie ( malgré ses défauts Wink ) que je demande à tout le monde de l'aimer.

Citation :
Désolé, le débat est mal parti et la tournure de cette discussion

C'est parce qu'on "déborde" en ne parlant pas du meme sujet. Je parle d'une branche précise ( système éducatif soviétique ) quand tu globalises avec le régime. Faisons le distinguo entre les deux et je suis sûr qu'on se comprendra.


Dernière édition par Snoopy le 2011-08-17, 01:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 00:55

ps: j'ai édité mon dernier message car à force je me mélange un peu les pinceaux avec "système " et "régime". En plus il est 3H du mat ici et la fatigue n'aide pas
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 00:58

Tu veux aussi que l'on parle du système éducatif sous Hitler, en occultant son contexte ? Personnellement, je n'y arrive pas.
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 00:59

Je ne te parle pas de l'Allemagne, je te parle de la Russie. N'extrapolons pas. Et encore une fois, tu n'arrives pas à dissocier Régime et Système. Ou du moins les systèmes qui font le régime. Or, il faut étudier ça indépendemment, sinon on reste dans le "contexte général et la globalité" qui ne peut en effet qu'être négatif dans ce genre de régimes.

Quand tu as mal aux dents tu vas chez le dentiste, pas chez un médecin généraliste. Ben là c'est pareil, on ne regarde que ce qui va ou ne va pas dans le corps, pas tout le corps.

J'avoue ne pas comprendre pourquoi cette idée ( qu'un régime puisse avoir un système performant précis ) te dérange tant. Cela serait comme refuser de croire qu'un criminel est capable d'une bonne action aussi à l'occasion.
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 01:21

Tu dis "il faut" tandis que je dis "je n'y arrive pas", que ce soit pour l'allemagne nazi, ou toute autre dictature.
Autrement dit : comment voudrais-tu que j'applaudisse sur un aspect d'un régime (c'est le régime qui met en place le système éducatif voulu, pas l'inverse), alors que je sais que dans le même temps, ce régime a commis des atrocités ?
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 01:27

Opus100 a écrit:
Tu dis "il faut" tandis que je dis "je n'y arrive pas", que ce soit pour l'allemagne nazi, ou toute autre dictature.

Ben à partir du moment ou on parle d'un truc précis, il faut bien le désolidariser du reste. L'horloger ne regarde pas toute la montre quand il la répare mais la pièce qui merde, au plus celles autour pour voir ce qui coince. Sinon il ne peut pas se focaliser sur le problème s'il regarde toute la mécanique dans son ensemble.

Citation :

Autrement dit : comment voudrais-tu que j'applaudisse sur un aspect d'un régime (c'est le régime qui met en place le système éducatif voulu, pas l'inverse), alors que je sais que dans le même temps, ce régime a commis des atrocités ?

Mais sur le fond je suis absolument d'accord avec toi. Et c'est le paradoxe de ce que j'essaie d'expliquer. Un régime merdique peut pourtant provoquer ou avoir une bonne idée de temps en temps. ( après les raisons, la cause, etc...c'est encore uen autre histoire ). Alors certes, ça n'occulte pas le reste qui est majoritairement négatif, je suis bien d'accord avec toi, mais ça n'empêche pas non plus objectivement de constater que parmi ce régime négatif il peut y avoir quelques aspects qui semblent positifs et productifs. Encore une fois, l'un n'empeche pas l'autre aussi étrange que cela paraisse et sans occulter non plus pour autant que le régime dans sa globalité est néfaste.

Je parle simplement de voir et prendre ce qu'il y a de mieux dans chaque régime, c'est tout, quelque soit ce régime. Tout comme il y a des choses qui ne sont pas bonnes non plus dans une démocratie et qu'on pourrait supprimer. Mais dans ce sens là ça parait moins logique car par définition la démocratie est un "bon" système quand la dictature est un "mauvais" système. Or il y a MAJORITAIREMENT du bon ou du mauvais dans ces deux systèmes mais chacun à son petit avantage ou inconvénient dans les deux cas.

Sur ce, je vais dormir, j'ai des cours demain matin, étant moi même prof dans cet affreux système que je cautionne La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 231625

Bonne nuit Wink
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 03:16

Bonne nuit Wink
(espérons qu'il ne va pas faire de cauchemar, sinon je suis foutu Sleep )

Je viens de diner et c'est d'humeur radieuse que je me reconnecte... (Moscou / Québec, ça génère du décalage Wink )
... pour commenter une de tes phrases...

Je dirais même LA phrase cruciale !

Celle qui, sans qu'on ait besoin d'ajouter quoi que ce soit (d'ailleurs, j'ai enlevé le super-flux La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 100620 hep, hep hep, il s'agit d'une blague amicale, surtout, ne pas tirer !), sait résumer notre dialogue de manière constructive :
Snoopy a écrit:
je suis absolument d'accord avec toi
Hé bien je suis aussi absolument d'accord avec toi. Mains
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 08:34

Ah ben tu vois, le débat et la discussion sont toujours plus positisf aux gens de bonne volonté car ils aménent à une écoute et compréhension mutuelle des arguments de chacun tout en réfléchissant sur ses propres convictions et idées.

Et si un jour tu as l'occasion de venir en Russie, je serai heureux de te montrer que la Russie d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec l'URSS d'antant...sauf peut être encore son système éducatif Hehe ( mais là ou avant on voulait être le meilleur par idéologie et propagande aujourd'hui c'est simplement pour soi. Donc la méthodologie éducative n'a pas beaucoup changé sauf que la cause et le but si mais cette fois ci uniquement pour l'épanouissement personnel de l'individu. Et en ça, je ne vois pas où est le mal, bien au contraire Wink )

Comme je le faisais remarquer dans le topic "Conservatoire de Moscou", il y a environ un concert gratuit 1 jour sur 2. Et c'est valable aussi bien pour la musique que le théatre et les autres arts ( avec des expos ). Ce qui veut dire que même sans un rond tu peux avoir une vie culturelle riche en Russie. ( Où est ce possible ailleurs? EN France ou le prix moyen d'un musée est de 10 euros? )

Et mieux, en plus de bénéficier gratuitement de tout cela on t'offre en plus l'enseinement gratuit de ces disciplines si tu veux. Donc tu en bénéficie comme "acteur" ET "spectateur". Je vois ça plutôt comme quelque chose de très positif car en Europe, c'est souvent et payant et réservé aux gens avec des moyens donc toujours tout pour les mêmes.

Alors ce côté, "tout par et pour le peuple" qui est resté en Russie me semble bien plus égalitaire et utile que notre système de "chacun pour sa gueule", où t'as les moyens tant mieux pour toi, tu les as pas, tant pis pour toi. Au moins en Russie l'accès à l'enseignement de toutes les disciplines est ouvert à TOUS et gratuitement sans disctinctions. Donc celui qui veut à sa chance, pas d'excuse justement. Et crois moi, les russes usent et abusent de cette possibilité d'apprendre, ce qui en fait un peuple multi talentueux et d'une culture générale très au dessus de la moyenne.Et cette opportunité à permis à pas mal de mes amis de ne pas crever de faim pendant les temps difficile de la Perestroika par exemple ou encore aujourd'hui car ils ont des connaissances ou un savoir faire qui leur est très utile. ( d'où aussi leur fort patriotisme. Tu vois tout est lié dans le fond ). Et comme je le disais, je ne vois pas où est le mal, bien au contraire Wink

Mains
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joachim
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 11:41

Tout est bien qui finit bien Mains

J'ai eu un peu peur à un certain moment de la discussion...


Tu es donc canadien, Opus100 ?
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Opus100

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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 13:26

d'origine française, et marié à une "ostie d'Québécoise" La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 185465
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santorino

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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 14:05

Snoopy a écrit:
En fait que ce soit pour la musique ou une autre discipline, les russes sont restés dans leur tradition "soviétique". Je m'explique: Hier comme aujourd'hui ont propose un max d'activités aux enfants ( musique, peinture, chimie, langues, etc...) et ça pour voir très vite où ils ont des aptitudes. Ceci afin de déceler les meilleurs et les former pour qu'ils deviennent les tops dans leur domaine. Héritage du communisme où on voulait montrer qu le système "fabriquait" les meilleurs éléments. Et ce n'est pas faux, sous l'URSS les soviétiques étaient les meilleurs dans beaucoup de domaines.

Cela dit ce n'est pas parce qu'ils sont russes ( quoique ce sont de sacrés bucheurs ) mais simplement la méthode à proposer un large panel de disciplines aux enfants pour voir dans laquel ou lesquelles il excelle et le former pour en faire un pro. Je pense que si on appliquait cette méthode n'importe où ça porterait les memes fruits. En Asie le système est le même et on voit aussi que les meilleurs musiciens après les russes sont les asiatiques, idem pour ce qui est de l'informatique, etc...

C'est pourquoi il est de manière générale très agréable de discuter avec les russes, car le fait d'avoir touché à tout, ils ont un très bonne culture générale. Une fois à l'age adulte ils l'entretiennent encore par ces memes activités + sorties conservatoire, théatre, etc...ENormement. Si mes amis ne sortent pas au moins 1 fois par semaine voir une expo, un concert, etc...ils sont vraiment déçus. C'est vraiment un truc qui m'a étonné au début, alors que chez nous c'est un peu "l'évènement" alors que chez eux, c'est au minimum hebdomadaire.

Alors qu'en France, en province, aller voir régulièrement des expos (si on en trouve) ou aller souvent au concert (idem) n'est pas forcément facile et ça vous classe dans une catégorie de cultureux. Les cloisons artificielles et inintéressantes entre intellectuels et non intellectuels sont encore très présentes, ce qui me désole!!
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Opus100

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MessageSujet: Tartinade   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 15:11

La culture va effectivement bien mieux lorsqu'elle est assez présente pour être notre pain quotidien (amen) et ne se contente pas de rimer avec confiture.
Au passage, n'est-ce pas toute la population qui a fourni le beurre ?
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Icare
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 16:16


Il y eut beaucoup d'animation ici pendant mon absence. Hehe
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santorino

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MessageSujet: La musique classique doit-elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 16:39

Oui, c'était assez chaud, j'étais caché sous une table pour ne pas me prendre une chaise ou un verre!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty2011-08-17, 17:46

Faut pas exagérer, c'était "tendu" mais sans plus. Nous sommes entre gens civilisés. J'ai vu bien pire ailleurs. Ici on arrive quand même dans l'ensemble à confronter nos idées sans que ça se termine en pugilat ou autres.

Et puis entre Opus100 est moi, c'était finalement plus un malentendu qu'un combat d'idées Wink
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? - Page 5 Empty

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La musique classique doit elle être élitiste?
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