Forum sur la musique classique
 
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 La musique classique doit elle être élitiste?

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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-12, 13:13

Je prends le problème à l'envers car si je pose la question "La musique classique est elle élitiste?", force est de constater que oui. La musique classique doit elle être élitiste? Icon_con

Mais pourquoi l'est elle justement? confused

Est ce une nécessité pour qu'elle "survive"? Une obligation? Un hasard? Alors, la musique classique doit elle être élitiste? Suspect
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-12, 14:21

A l'heure actuelle oui elle l'est, car faute d'enseignement correct à l'école, de relais par les plus gros médias (qui à part Arte ignorent quasiment totalement la musique savante au seul profit de la pop), le grand public doit se débrouiller tout seul (sauf si son habitus est très élevé sur le plan culturel, je pense en particulier à l'environnement professionnel ou amical) pour comprendre l'architecture et la façon d'écouter la musique classique, de plus une radio comme Radio Classique est plus "grand public" qu'une radio comme France musique (qui a longtemps eu le monopole de la musique classique en France), donc ceux qui n'écoutent que Radio Classique n'auront jamais accès au didactisme et à la diversité des oeuvres proposées à l'écoute que France musique prodiguait généreusement à une certaine époque.

Donc oui, on peut dire qu'il y a "2 vitesses" : un public souvent parisien ou vivant dans les plus grandes villes, très informé, très cultivé (parfois par "héritage" familial), à la culture souvent écrasante (possédant soit une médiathèque très riche, soit un patrimoine énorme de vynils et de CDs), et un public souvent plus rural qui écoute de la musique classique de façon modérée, en ayant fait l'impasse sur des milliers d'oeuvres par méconnaissance, ou difficulté de comprendre les langages ou les "conventions" d'une époque donnée.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-12, 18:43

Dans quel cadre entre un toulonnais issus des classes moyennes qui pourtant n'aime vraiment que la musique savante et non la pop (qui le gonfle le plus souvent) et qui de plus n'écoute pas que les "grands classiques"?
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-12, 22:06

Hector Berlioz a écrit:
Dans quel cadre entre un toulonnais issus des classes moyennes qui pourtant n'aime vraiment que la musique savante et non la pop (qui le gonfle le plus souvent) et qui de plus n'écoute pas que les "grands classiques"?
c'est toi j'imagine ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-12, 22:10

Ca me semble évident Wink
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-12, 22:17

En effet, c'est moi. Visiblement, je fais office de 3ème vitesse. Laughing
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-12, 23:04

évidemment qu'il existe des exceptions (moi aussi d'ailleurs : je me range très souvent dans la 2ème catégorie sauf en matière de musique contemporaine copieusement détestée ou sous-estimée en général y compris par la 1ère catégorie)... quand je parle de "2 vitesses" : je cites surtout les 2 pôles extrêmes...

Mais en cas de doute, jetez un coup d'oeil sur les blogs (faites une recherche de type "culture musique classique contemporaine blog") et vous constaterez que je suis pas loin de la vérité...
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-12, 23:30

C'est élitiste par définition car la musique demande certaines connaissances pour être appréciée. Comme le souligne Christian, sans enseignement de qualité...

On ne se pose pas la question pour la littérature. Combien d'années passent-on sur les bancs de l'école pour apprendre à lire et un minimum de culture littéraire ? Comparée à ça, la musique c'est du gâteau. Je crois que beaucoup considèrent qu'ils ont un avis pertinent sur la musique (du genre "c'est moche" ou "c'est chiant", critiques les plus souvent entendues)parce qu'ils ont des oreilles et un tympan. Mais le sens auditif ne donne pas la capacité de compréhension de ce qu'on écoute.
Alors on sert de la m... à ces gens-là qui ne voient pas de différence avec le reste. Et souvent, de mon point de vue la plupart ne veut pas se "casser le c..." ou faire le moindre effort pour approcher un monde où un minimum de conventions à connaître sont nécessaires pour mieux apprécier.

Et il suffit de tourner le bouton de la radio pour accéder à cette connaissance. Pour avoir écouté assidûment Fr. Mus. pendant des années, j'ai énormément appris là. Donc c'est faisable grâce au service public !
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-12, 23:44

Citation :
Combien d'années passent-on sur les bancs de l'école pour apprendre à lire et un minimum de culture littéraire ?

Beaucoup, en effet. Et avec des résultats de plus en plus mauvais...

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse. Mais je trouve quand même un peu triste que l'école ne soit pas capable de fournir à la population une culture musicale suffisamment bonne pour leur permettre d'écouter autre chose que la nullité commerciale habituelle. On en revient toujours au même problème, c'est-à-dire, l'incapacité qu'a l'école française (ou l'éducation nationale, de manière générale) d'instruire.
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-12, 23:49

Il faut sans doute relativiser. Je pense que l'EN ne pourra jamais apporter le minimum requis à une masse. Ce sont les individus qui doivent se frayer un chemin à travers le jungle pour y arriver. Par contre les médias et les programmations musicales des orchestres régionaux ainsi que les actions en faveur des enfants sorties scolaires à l'opéra, au concert peuvent déclencher et faciliter un goût pour le classique.
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 01:13

Hector Berlioz a écrit:
pour leur permettre d'écouter autre chose que la nullité commerciale habituelle.
par rapport à la pop, attention tout de même à ne pas tout mettre dans le même sac et ne pas confondre ceux qui effectivement se laissent berner par les Madonna ou les Britney Spears, et ceux qui recherchent une certaine sophistication dans le pop-rock (et qui donc vont déployer autant d'efforts et de "résistance" que Vartan ou Hector par rapport au classique), car oui il existe de la pop et du rock pas du tout (ou très peu) "commerciale" (quelques exemples : Kas Product, Coil, Wire, Colin Newman, Einstürzenden Neubauten : essayez leur 1er album par ex, vous m'en direz des nouvelles... et j'en passe...).

Comme l'indique Clément Tuffreau dans l'excellent essai "Melting pop", le spectre est large (très large) entre Spears et le rock expérimental de Keiji Haino ou la musique inclassable de John Zorn.

info ici :
http://www.laptitemaison.com/ptitemaison/article.php3?id_article=91
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 02:25

Hector Berlioz a écrit:
On en revient toujours au même problème, c'est-à-dire, l'incapacité qu'a l'école française (ou l'éducation nationale, de manière générale) d'instruire.

Je ne te le fais pas dire... Pourtant, les enseignants, eux, n'hésitent pas à se prendre pour Prométhée...alors question élitisme, ils s'estiment sur la première marche du podium... La musique classique doit elle être élitiste? Icon_con
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 02:27

vartan a écrit:
Il faut sans doute relativiser. Je pense que l'EN ne pourra jamais apporter le minimum requis à une masse. Ce sont les individus qui doivent se frayer un chemin à travers le jungle pour y arriver.

Oui mais là on tombe dans le sociologique: tout le monde n'a pas le même "bagage" au départ. Qu'il soit intellectuel ou financier, pour t'apporter justement cette connaissance. C'est bien aussi en ça que la musique est élitiste: car elle demande des moyens que tous n'ont pas...
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 09:15

entièrement d'accord avec la dernière remarque de Snoopy, si la compréhension de la musique (telle qu'elle soit d'ailleurs : le jazz me parait aussi difficile que le classique, surtout à partir du bop) était aussi naturelle et donnée à tous : alors tout le monde écouterait sans aucune difficulté la moindre pièce de Schoenberg, Boulez, Gesualdo ou Tristan Murail - de même d'ailleurs qui si tout le monde avait les mêmes chances scolaires, tout le monde obtiendrait son bac avec mention et haut la main... l'égalité est malheureusement un mythe... sans parler de l'habitus de chacun, il est évident qu'un bordelais, qu'un lyonnais ou qu'un marseillais ont plus de chance qu'un type qui habite une petite ville de Creuse (je parle d'opportunité en terme de concerts, de médiathèque remplie à ras bord d'enregistrements de toute époque, etc...)
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 10:11

Interressant votre débat...

Je ne sais pas dans quelle catégorie me situer...et si je suis bien obligé de constater l'élitisme de la musique classique en général et de reconnaître une grande part de "justesse" dans vos remarques diverses, il y a quand même un élément inquantifiable qui me parait aussi essentiel...
Je vous donne rapidement mon expérience de "découverte" et d'amour de la musique classique.
Issu d'un milieu très modeste campagnard..je suis allé dans un internat comme boursier pour mes études secondaires (internat qui à l'époque était justifié uniquement par l'éloignement ). Dans ma famille un poste radio , pas de disque , musique classique complètement méconnue.
Nous y avions des cours de musique et je faisais partie de la chorale du collège. ..Ce qui n'implique pas que dès 11 ans ou 12 ou même 13 je me suis mis à aimer la musique classique!
J'ai eu le "declic" à seulement 16 ans! j'avais quelques rares copains qui aimaient déjà , surtout par une approche familiale. Pour moi çà été un véritable feu intérieur très intense...
On se retrouve de temps en temps entre anciens de notre classe du collège: je reste un peu la légende en musique de nos dernieres années passées ensemble..et presque le seul à avoir cultiver cet amour de la musique! Pourtant nous avions tous eu la même "éducation musicale" , la même approche de cette musique au collège! Et si je l'ai fait moi, ce n'est surement pas par conscience d'un "plus culturel" à cultiver ou d'un goût de l'effort plus developpé que les autres (nombreux l'avait beaucoup plus que moi!!)...

Comme le disais "Berlioz" sur un autre forum...on peut comprendre une musique pour l'avoir étudié..;et finalement ne pas l'aimer et ne rien "comprendre" à une autre et en être fou!
Bien sûr pour "aimer" il faut encore en avoir l'occasion ...Je revois des mômes dans des reportages où ils sortaient d'un concert symphonique (avec Casadessus entre autre) être complètement subjugués , éblouis, par ce qu'ils avaient entendu...Certains même presque "vexés" et ne voulant pas trop le faire savoir dans leur "milieu" de peur de passer pour des "ringards"!!
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 11:55

Merci Jean pour ta confession...

Jean a écrit:
Ce qui n'implique pas que dès 11 ans ou 12 ou même 13 je me suis mis à aimer la musique classique!
tu écoutais de la musique à cette époque ou pas ?

Jean a écrit:
et ne rien "comprendre" à une autre et en être fou!
tu veux dire "comprendre" sur le plan intime, formel, technique, ou "comprendre" l'essence indicible d'une musique ?, pour ma part je pense qu'on ne peux pas se passionner pour une musique si on n'a pas pigé ce qui en fait son essence, que ça soit la force rythmique, l'énergie, le phrasé, l'harmonie, etc... quelque chose en tout cas. Je ne crois pas à la gratuité totale : cad quelqu'un qui adore une musique sans comprendre ni l'essence, ni la forme, il y a forcement quelque chose qui séduit en profondeur, ou alors sinon on aime de façon superficielle (mais sans passion, est t'on encore un mélomane ?)

Jean a écrit:
Certains même presque "vexés" et ne voulant pas trop le faire savoir dans leur "milieu" de peur de passer pour des "ringards"!!
Un habitus contraire peut effectivement dissuader, mais là encore il y a sûrement des tas d'exceptions, sur mon forum, j'ai un mélomane d'une culture pléthorique (jazz, classique, chanson...) qui est pourtant issu d'une famille très modeste lui aussi, mais son habitus actuel (extrêmement cultivé et parisien, je parle aussi de ses amis et de son environnement professionnel) est à l'opposé complet de celui de ses origines, ce qui peux expliquer en partie son immense culture et curiosité...
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joachim
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 12:19

Pour moi qui suis issu d'un milieu ouvrier, la découverte du classique remonte à l'école primaire, où le prof de musique, en plus du solfège, trimbalait avec lui un "gramophone" avec des disques 78 tours. Il nous a ainsi fait découvrir ces poème symphoniques descritifs comme Une Nuit sur le Mont Chauve, la Danse Macabre, Dans les steppes de l'Asie centrale...J'avoue que mes copains et moi apprécions cette musique, mais nous ne sommes pas nombreux à avoir poursuivi.

Elitiste le Classique, je ne sais pas, mais en tout cas pas pour moi. Mon père ne l'appréciait pas, ma mère seulement un peu, ma découverte s'est vraiment faite tout seul. Pour moi, c'est avant tout une question de gôut personnel, en quelque sorte une chose qu'on a en soi. Pas besoin d'être éduqué pour aimer ou non le classique, du moins dans mon cas Wink
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Stadler
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 12:53

joachim a écrit:
Elitiste le Classique, je ne sais pas, mais en tout cas pas pour moi. Mon père ne l'appréciait pas, ma mère seulement un peu, ma découverte s'est vraiment faite tout seul. Pour moi, c'est avant tout une question de gôut personnel, en quelque sorte une chose qu'on a en soi. Pas besoin d'être éduqué pour aimer ou non le classique, du moins dans mon cas Wink

Je suis assez d'accord.

Je suis le seul premier dans la famille à vraiment aimer la musique classique... et j'espère ne pas rester le seul Wink
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 13:00

kfigaro a écrit:
Merci Jean pour ta confession....

Amen Laughing
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 13:05

Pour mon expérience perso, c'est un mélange de celle de Jean et de Joachim. Après c'est pareil, on parle de "bagage", de milieu socio culturel, etc...mais on oublie l'essentiel: la curiosité.

Même riche et intelligent, si tu n'as pas l'esprit ouvert tu n'iras pas loin. La curiosité est le moteur de tout, l'intelligence et les moyens financiers ne sont ensuite que des outils pour exploiter cela.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 13:20

Citation :
tu veux dire "comprendre" sur le plan intime, formel, technique

Sur le plan formel et technique. Ce n'est pas parce que l'on ne fait pas d'analyse musicale que l'on aime pas la musique. De la même façon, on peut analyser de la musique et donc la comprendre, sans pour autant l'aimer.


Citation :
Pas besoin d'être éduqué pour aimer ou non le classique

Tout à fait. Par contre, une éducation "inversée" (autrement dit une éducation qui dit que la musique classique, c'est ringard) peut empêcher de s'intéresser à la musique classique. Or c'est précisément ce qui se passe. N'oublions pas que nous avons eu un ministre qui osait dire que le rap valait la musique classique...
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 13:32

Hector Berlioz a écrit:
N'oublions pas que nous avons eu un ministre qui osait dire que le rap valait la musique classique...

Shocked Et quel est l'abruti qui a osé dire ça???
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 13:49

Un certain Jack Lang.
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 14:00

Je m'en doutais! Y'a que lui pour dire des conneries pareilles... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty2007-06-13, 14:06

kfigaro a écrit:


Jean a écrit:
Ce qui n'implique pas que dès 11 ans ou 12 ou même 13 je me suis mis à aimer la musique classique!
tu écoutais de la musique à cette époque ou pas ?

Oh j'écoutais des chansons à la radio pendant les vacances; "Compagnons de la Chanson", Dalida, Charles Azenavour, etc...et j'aimais bien c'est sûr

Jean a écrit:
et ne rien "comprendre" à une autre et en être fou!
tu veux dire "comprendre" sur le plan intime, formel, technique, ou "comprendre" l'essence indicible d'une musique ?, pour ma part je pense qu'on ne peux pas se passionner pour une musique si on n'a pas pigé ce qui en fait son essence, que ça soit la force rythmique, l'énergie, le phrasé, l'harmonie, etc... quelque chose en tout cas. Je ne crois pas à la gratuité totale : cad quelqu'un qui adore une musique sans comprendre ni l'essence, ni la forme, il y a forcement quelque chose qui séduit en profondeur, ou alors sinon on aime de façon superficielle (mais sans passion, est t'on encore un mélomane ?)

Question d'être passionné , comme mélomane, sans vouloir me lancer des fleurs, j'en ai pas rencontré beaucoup qui le soit autant que moi..et dans mon milieu familial, social et professionnel..je passe un peu pour un "OVNI" de ce coté là...mais franchement je ne me suis jamais demandé ce que je "comprenais"...et ce qui me fais supposer que je n'y "comprends pas grand chose"...c'est que je serais bien incapable d'expliquer ce qu'il y a à comprendre à quelqu'un qui me poserait la question...A part lui proposer d'écouter...?
Ce qui ne veut pas dire que je ne saisis rien d'un rythme, ni de l'harmonie etc.. ce que j'ai envie de dire, c'est que je comprends que ça me plait!
Tu va peut être me répondre que c'est la "compréhension du coeur"? dans ce cas là je dis aimer

Jean a écrit:
Certains même presque "vexés" et ne voulant pas trop le faire savoir dans leur "milieu" de peur de passer pour des "ringards"!!
Un habitus contraire peut effectivement dissuader, mais là encore il y a sûrement des tas d'exceptions, sur mon forum, j'ai un mélomane d'une culture pléthorique (jazz, classique, chanson...) qui est pourtant issu d'une famille très modeste lui aussi, mais son habitus actuel (extrêmement cultivé et parisien, je parle aussi de ses amis et de son environnement professionnel) est à l'opposé complet de celui de ses origines, ce qui peux expliquer en partie son immense culture et curiosité...

...et ce n'est pas mon "habitus" d'adulte qui a favorisé mon intérêt toujours plus vif pour la musique comme je le disais plus haut!

N.B. Désolé j'ai du mal à répondre clairement en passant par les "citations"...là aussi je n'y comprends pas grand chose ...mais il là, il faudrait que je m'y mette ...à la compréhension pour pouvoir m'en servir correctement!
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MessageSujet: Re: La musique classique doit elle être élitiste?   La musique classique doit elle être élitiste? Empty

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