La musique "moderne" est elle inaccessible?

kfigaro, mais aussi les autres : je vousdrais vous recommender une oeuvre pour grand orchestre (avec de l'électronique) datant de 1986 de mon ami et compositeur magnifique Jonathan Harvey. La pièce q'appelle "Madonna of Winter and Spring", elle dure environ 36 minutes, dont le début pourrait repousser certains auditeurs mais dont la fin -qui a autant plus d'effet après ce qui a précédé- est d'une beauté presque extra-terrestre !! Elle est parue chez Nimbus Records, voici le lien : http://www.wyastone.co.uk/nrl/main/5649a.html
Je crois pouvoir dire qu'il s'agit là d'une des oeuvres les plus belles du siècle dernier, avec une force d'émotion presqu'incroyable. Vraiment à découvrir...

Citation :

c'est très romantique en général...

Pas toujours, c'est vrai qu'il excelle dans le domaine romantique, friand de très belles mélodies et harmonies, mais à la base c'est un compositeur très moderne, j'avais un CD de lui dans ma jeunesse funky d'enfer

Mais si tu écoutes la partie ballets/concerts par exemple Shamrock/Side track -

ou Le diable amoureux/La fortune -

ou Vu d'ici où il y a 3 videos à voir avec Carolyn Carslon/danse, tu verras qu'on est loin du romantisme

Quand la video du Film festival Gent 2002 les amoureux de Piazzola ne vont pas être déçus... il n'aurait pas renié le premier titre

Mais je suis d'accord avec le fait que tout ceci n'est pas aussi abstrait que le contemporain que vous aimez qui est plus "libre dans sa tête" comme Max

Citation :

chacun voit l'âme qu'il veux j'ai l'impression... Wink

C'est clair que comme pour les gens que l'on rencontre dans la rue, la musique elle aussi a des affinités d'âmes, des résonnances ou pas. Mais j'ai parlé à la 1ère personne, il s'agissait donc bien de mon ressenti et non d'une généralité.

Coco

Talisker a écrit:

Et merci pour le nom de Martinez, je ne savais plus (Alzheimer ?).

si ça peux te rassurer pour la mémoire je suis plus jeune et c'est encore pire que toi ! heureusement que google est là sinon...

tiens d'ailleurs j'ai pu écouté un peu de "L'esprit des dunes" de Murail (pas tout...) et tu avais raison la mélodie de violon est super lyrique là dedans, j'étais vraiment étonné, étrange mais je ne m'en souvenais plus (à moins que je ne l'avais finalement pas écouté auparavant, ce qui est fort probable...)

Coco a écrit:

Pas toujours, c'est vrai qu'il excelle dans le domaine romantique, friand de très belles mélodies et harmonies, mais à la base c'est un compositeur très moderne, j'avais un CD de lui dans ma jeunesse funky d'enfer

je crois qu'il avait du faire des arrangements de variété il me semble ? Morricone aussi d'ailleurs... il faut bien gagner sa croûte !

Coco a écrit:

tu verras qu'on est loin du romantisme

je ne connais pas du tout pour le moment...

j'aime assez ce qu'il a fait pour la BO du film "Les marins perdus", je voulais d'ailleurs en parler mon ex-blog mais c'est terminé maintenant puisque je l'ai arrêté.

Coco a écrit:

Mais je suis d'accord avec le fait que tout ceci n'est pas aussi abstrait que le contemporain que vous aimez qui est plus "libre dans sa tête" comme Max

il avait un peu expérimenté aussi sur "Malevil" - un film de Christian de Chalonge, un cinéaste que j'aime beaucoup.

Citation :

C'est clair que comme pour les gens que l'on rencontre dans la rue, la musique elle aussi a des affinités d'âmes, des résonnances ou pas. Mais j'ai parlé à la 1ère personne, il s'agissait donc bien de mon ressenti et non d'une généralité.

disons que le mot âme a tout de même une forte connotation religieuse et chez moi cet aspect reste important...

Citation :

kfigaro, mais aussi les autres : je vousdrais vous recommender une oeuvre pour grand orchestre (avec de l'électronique) datant de 1986 de mon ami et compositeur magnifique Jonathan Harvey. La pièce q'appelle "Madonna of Winter and Spring", elle dure environ 36 minutes, dont le début pourrait repousser certains auditeurs mais dont la fin -qui a autant plus d'effet après ce qui a précédé- est d'une beauté presque extra-terrestre !! Elle est parue chez Nimbus Records, voici le lien : http://www.wyastone.co.uk/nrl/main/5649a.html
Je crois pouvoir dire qu'il s'agit là d'une des oeuvres les plus belles du siècle dernier, avec une force d'émotion presqu'incroyable. Vraiment à découvrir...

J'ai pas trouvé d'écoute sous ce lien, mais je vais chercher sur le net

en attendant, j'ai trouvé ceci de Harvey :

http://www.emusic.com/album/11020/11020568.html

Cello concerto, malheureusement ce ne sont que de courts extraits, vais essayer de faire mieux

Mais à l'écoute des extraits, je dirais que c'est le genre de musique que j'aime bien mettre quand je fais de la peinture, parce que comme je ne sais pas peindre ni dessiner et que je fais ce que Snoopy appellerait du n'importe quoi, mais avec beaucoup de bonheur c'est le genre de musique qui m'aide à me déshiniber et à garder un traît de pinceau dénué d'intention et empli de spontanéité

Comme quoi tout peut être source d'inspiration, même ce qu'on aime moins.

En général pour faire ça, j'écoute le CD d'un pote (inguitarissable) qui s'appelle Jean-François Mathieu et qui est sûrement le compositeur le plus "allumé" que je connaisse.

Vous le trouverez ici :

http://www.jfmathieu.com/toutsavoirsurjfm.html

Moi j'arrive pas à ouvrir les extraits avec mon système mais peut-être que vous oui.

Coco

Coco a écrit:

c'est le genre de musique que j'aime bien mettre quand je fais de la peinture, parce que comme je ne sais pas peindre ni dessiner et que je fais ce que Snoopy appellerait du n'importe quoi, mais avec beaucoup de bonheur

Ce n'est il pas l'essentiel finalement?

Pour trouver le Harvey aisément : "googlez" et mettez : Harvey Madonna, et ça-y-est ! Ou allez voir sur le site de Jonathan : http://www.vivosvoco.com

Citation :

Pour trouver le Harvey aisément : "googlez" et mettez : Harvey Madonna, et ça-y-est ! Ou allez voir sur le site de Jonathan : http://www.vivosvoco.com

Vi, mais le trouver c'est pas un problème, c'est de trouver des liens d'écoute mp3 qui en est un

En attendant, voici deux autres liens d'extraits :

http://www.sargasso.com/media/mp3s/HarveyResurrect.mp3

http://www.sargasso.com/media/mp3s/HarveyResurrect.mp3

Coco

Comme pour Talisker, la voix est sympa, mais on a toujours cette impression que les instruments sont en trop, en particulier ici les cordes. Quoique la trompette sonne bien.

kfigaro a écrit:

Ludwig a écrit:

Essayes-tu de me pièger Kfigaro, tu sais que je ne suis pas musicienne, quand je dis que je n'aime pas, contrairement à vous les musiciens,

Non je n'essaye pas de te piéger, je ne suis pas du tout musicien moi non plus, j'ai appris la théorie musicale totalement en autodidacte et je n'ai aucune discipline musicale réelle et fiable, moi aussi je ne me fie qu'à mon oreille
il a plus de 80 ans je crois, c'est donc un "ancien" déjà...

J'espère ne pas t'avoir froissé en te disant que tu essayais de me pièger, nous ne sommes quand mêrme pas à égalité, je n'ai pas appris la théorie musicale, et les mots que j'emploie sont bien les miens, ceux du coeur, je me fie également à mon oreille, mes leçons de solfège et de violon sont si loin, il ne me reste plus que le bonheur d'écouter.

J'ai été privée de musique durant de trés longues années, et je suis revenue à elle depuis un peu plus de 2 ans, je suis à l'Association Beethoven France qui ,m'a replongée dans cet univers merveilleux de la musique classique.

A quelque chose prés Boulez est de mon âge, mais musicalement il fait partie des modernes.

Tout à l'heure, je viens d'écouter un concerto pour violon de JS BACH, une musique que j'aime beaucoup, régulière comme une horloge, et pourtant elle ne m'apporte aucune surprise, dès le début je sais comment va se dérouler l'oeuvre en entier, ce sont mes mots, je ne sais pas si je m'explique bien.

Coco a écrit:

Vi, mais le trouver c'est pas un problème, c'est de trouver des liens d'écoute mp3 qui en est un

En attendant, voici deux autres liens d'extraits :

http://www.sargasso.com/media/mp3s/HarveyResurrect.mp3

J'avais loupé ça ! c'est vraiment très chouette et lyrique ! (réellement)

ça me rappelle beaucoup certains passages vocaux dans le "Martyre de St Sébastien" de Debussy

kfigaro a écrit:

c'est vraiment très chouette et lyrique ! (réellement)

Si tu le dis...

Ca me ferait plus pensé à un Pierrot Lunaire bien luné...

Hector Berlioz a écrit:

Ca me ferait plus pensé à un Pierrot Lunaire bien luné...

ah non ! ses autres oeuvres ont certes l'air plus arides (mais tout à fait écoutables, dans le genre Stockhausen période baba-cool en fait) mais c'est pas aussi hard que le "Pierrot" ! je trouve ça vraiment debussyste au contraire, "français" quoi !

Il a eu une bonne période Stockhausen?

Hector Berlioz a écrit:

Il a eu une bonne période Stockhausen?

oui, "Stimmung" est totalement écoutable !

Mais assez ridicule quand même...

Non, je trouve ça envoûtant et hypnotique tout simplement, c'est "Fais voile vers le soleil" qui est totalement ridicule...

Du peu que je viens d'entendre, en effet!

Hector Berlioz a écrit:

Du peu que je viens d'entendre, en effet!

"Fais voile vers le soleil" est encore pire en entier ! c'est du foutage de gueule pur et simple, la partition se résume à un simple texte méditatif et basta...

Youpla tout le monde. Bon je n'ai pas tout lu (en comptant les 2 sujets, ya plus de 20 pages!!!) mais j'en ai lu une bonne partie. Et puis je fais un devoir de philo sur l'Art et la Technique, donc lire et répondre à ce genre de sujet complète parfois ma dissert.

Comme chaque fois, je trouve que Kfigaro et Coco sont de loin les plus objectifs et les plus rigoureux dans leurs réponses. Kfigaro tend à répondre d'un point de vue plus technique et Coco se base plus sur le côté émotionnel de la musique ; dans les deux cas, les arguments sont suffisamment étayés pour convaincre les autres. Peut-être faut-il faire la balance entre les deux types de réponses ?

J'approuve Snoopy (et Coco) dans sa façon de voir la musique : émotionnelle, on aime ou aime pas, et on aime ce qu'on veut.
Mais tu as dit aussi Snoopy, que souvent, les plus belles oeuvres ne se livrent pas à la première écoute. Pourquoi à ton avis ? parce-qu'il faut passer par l'intellect dans certains cas. Eh quoi, comment j'en serais arrivée à écouter du Metal sinon ? ^^ Je pourrais passer des heures à vous expliquer l'esthétique de cette musique. Il faut passer au-dessus des conventions et des préjugés bien souvent, apréhender une œuvre à sa juste valeur technique, pour l'apprivoiser, et ensuite l'aimer en tant que telle, sans faire d'effort intellectuel. C'est ainsi, en s'ouvrant à de nouvelles formes d'esthétisme, que notre degré d'ascétisme dans l'appréciation subjective de l'art évolue. Il y a une époque où j'aurais été incapable d'écouter même la plus accessible des musiques contemporaines.
D'ailleurs à ce sujet, je crois qu'il faut nuancer un peu. Notre forumeur H.Berlioz n'a pas complètement tort en disant que la notion d'esthétique semble avoir disparu… Car oui, de rupture en rupture avec les formes dites "classiques", l'art a posé depuis le XX° des échelons vers le "non-fond" en quelque sorte. A force d'étude de ceci, d'étude de cela, on en arrive pour certains compositeurs à un brouhaha cacophonique de non-sens esthétique et musical.

talisker a écrit:

Il est extrèmement frappant que les gens acceptent la modernité beaucoup plus facilement dans les arts plastiques que dans la musique...

Et non, j'ajouterais que cela vaut pour tous les Arts contemporains : quand j'en vois qui s'extasient devant un tableau tout noir de Soulages, j'ai envie de dire "c'est noir, c'est profond, d'accord… et alors ?" On a vite fait le tour. Et pourtant j'aime le noir, mais de là à ne faire que ça dans toute son œuvre, c'est se fouttre du monde.

De mon point de vue, il y a des limites "techniques" à ne pas franchir... la rigueur et la nouveauté sont nécessaires, mais je constate que dans l'art contemporain, la technique à tendance à trop prendre le pas sur l'art lui-même et ce qu'il exprime…depuis quand l'art doit-il être la retranscription d'une étude solfégique ? il est l'expression de la subjectivité de l'artiste. Quand cette œuvre se transforme en pure étude sérielle ou je ne sais quoi, alors ce n'est que de l'intellect ; ou bien sinon il n'y a pas d'âme artistique : le type a en fait un cœur de pierre rempli de solfège et un esprit gavé d'idées incongrues qui sauront flatter son égo.

quote robert45 a écrit:

Personne ne sera jamais d'accord sur ce sujet. Mais il faut dire également que bon nombre d'enseignants et de parents ont instillé dans la tête de leurs progénitures l'idée selon laquelle il y aurait une "bonne" et une "mauvaise" musique. Il y a longtemps que je ne me fais aucune illusion sur mes éventuelles capacités à convaincre telle ou telle personne de l'esthétique de la musique des 20 et 21° siècle. Si quelqu'un, par exemple, ressent l'écoute du Concerto pour Orchestre de Bartok comme un déluge de dissonances insupportables, je préfère lui recommander l'écoute de Bénabar ou de Carla Bruni plutôt que de l'orienter vers Brahms ou Mendelssohn.

C'est un peu pessimiste que de dire que l'on ne pourra pas s'entendre sur le sujet ; je crois que nous devons tous faire des concessions et écouter les autres, essayer d'équalizer le tout, tout en donnant son avis personnel purement et simplement.
Ca fait longtemps que la dissonance et l'atonalité ne sont plus des critères de "laideur" d'une œuvre ; je fais en tout cas partie de ceux qui ont accepté et compris ces progrès musicaux. Le Concerto de Bartok est pour moi une œuvre géniale et même très belle par moments. Là où la musique dodécaphonique devient une abomination, c'est quand ça ressemble plus à rien : pour reprendre ce que je disais plus haut, rompre avec les conventions pour s'exprimer de façon exacte et spontanée, oui, et cela tient même du génie! Mais abolir toute forme de règle juste pour faire de la compo-casse-tête, c'est satisfaire son égo et rien de plus. Après heureusement pour ces œuvres-là, il y a les gros masos intellectuels, comme dirait Coco, qui les aborderont à coups d'analyse formelle, grand bien leur fasse, mais au détriment de la musique…et puis ya les snobs

Je suis assez d'accord avec toi Noriedhu...
Gesualdo...qui n'est pas vraiment contemporain est bourré de dissonance!
Je ne suis pas si sûr que Robert de l'influence définitive des parents où enseignants!...Si j'observe d'abord moi-même et pas mal d'ami ou connaissance dans mon milieu qui ont "accroché" à la musique classique sans aucune intervention des parents (et pour cause!) et pas beaucoup des enseignants!
Si pour moi je nie pas l'influence d'enseignants (mais je n'ai aucun souvenir de leur part, de mise en garde sur une prétendue bonne et mauvaise musique!)...ils ont exercé exactement la même influence sur tous mes condisciples de l'époque....On se retrouve de temps en temps: sur une vingtaine on est deux a s'interresser vraiment à la musique classique et peut être 3 ou 4 de plus qui ne change pas systématiquement de chaine ou de longueur d'onde quand ils tombent sur du classqiue à la télé ou à la radio!
Quant à la plupart de mes amis et connaissances mélomanes, la grosse majorité ne supporte pas le concerto pour orchestre de Bartok , que j'aime beaucoup,(pour reprendre l'exemple de Robert) çà ne les empêche aucunement d'être fou de Brahms ou de Mendelssohn...même s'ils écoutent Bénabar ou Carla Bruni!. ..Par contre, sauf erreur, d'après d'anciens échanges ici, tout ce qui est antérieur à Bartok çà n'a aucun intérêt pour lui!... ; et c'est bien son droit...mais le manque "d'ouverture" est largement partagé!

J'ai fini par écouté ce fameux concerto de Bartok et je l'aime bien sans plus. Il y a des choses vraiment magnifiques dedans et d'autres vraiment très plates, je trouve.

Il dure près de 40 minutes, c'est vrai qu'il y a quelques longueurs par moments, mais c'est quand même une des oeuvres de Bartok que je préfère (plus que ses concertos pour piano par exemple).

Noriedhu a écrit:

... D'ailleurs à ce sujet, je crois qu'il faut nuancer un peu. Notre forumeur H.Berlioz n'a pas complètement tort en disant que la notion d'esthétique semble avoir disparu… Car oui, de rupture en rupture avec les formes dites "classiques", l'art a posé depuis le XX° des échelons vers le "non-fond" en quelque sorte. A force d'étude de ceci, d'étude de cela, on en arrive pour certains compositeurs à un brouhaha cacophonique de non-sens esthétique et musical.

talisker a écrit:

Il est extrèmement frappant que les gens acceptent la modernité beaucoup plus facilement dans les arts plastiques que dans la musique...

Et non, j'ajouterais que cela vaut pour tous les Arts contemporains : quand j'en vois qui s'extasient devant un tableau tout noir de Soulages, j'ai envie de dire "c'est noir, c'est profond, d'accord… et alors ?" On a vite fait le tour. Et pourtant j'aime le noir, mais de là à ne faire que ça dans toute son œuvre, c'est se fouttre du monde.

De mon point de vue, il y a des limites "techniques" à ne pas franchir... la rigueur et la nouveauté sont nécessaires, mais je constate que dans l'art contemporain, la technique à tendance à trop prendre le pas sur l'art lui-même et ce qu'il exprime…depuis quand l'art doit-il être la retranscription d'une étude solfégique ? il est l'expression de la subjectivité de l'artiste. Quand cette œuvre se transforme en pure étude sérielle ou je ne sais quoi, alors ce n'est que de l'intellect ; ou bien sinon il n'y a pas d'âme artistique : le type a en fait un cœur de pierre rempli de solfège et un esprit gavé d'idées incongrues qui sauront flatter son égo.

robert45 a écrit:

Personne ne sera jamais d'accord sur ce sujet. Mais il faut dire également que bon nombre d'enseignants et de parents ont instillé dans la tête de leurs progénitures l'idée selon laquelle il y aurait une "bonne" et une "mauvaise" musique. Il y a longtemps que je ne me fais aucune illusion sur mes éventuelles capacités à convaincre telle ou telle personne de l'esthétique de la musique des 20 et 21° siècle. Si quelqu'un, par exemple, ressent l'écoute du Concerto pour Orchestre de Bartok comme un déluge de dissonances insupportables, je préfère lui recommander l'écoute de Bénabar ou de Carla Bruni plutôt que de l'orienter vers Brahms ou Mendelssohn.

C'est un peu pessimiste que de dire que l'on ne pourra pas s'entendre sur le sujet ; je crois que nous devons tous faire des concessions et écouter les autres, essayer d'équalizer le tout, tout en donnant son avis personnel purement et simplement.
Ca fait longtemps que la dissonance et l'atonalité ne sont plus des critères de "laideur" d'une œuvre ; je fais en tout cas partie de ceux qui ont accepté et compris ces progrès musicaux. Le Concerto de Bartok est pour moi une œuvre géniale et même très belle par moments. Là où la musique dodécaphonique devient une abomination, c'est quand ça ressemble plus à rien : pour reprendre ce que je disais plus haut, rompre avec les conventions pour s'exprimer de façon exacte et spontanée, oui, et cela tient même du génie! Mais abolir toute forme de règle juste pour faire de la compo-casse-tête, c'est satisfaire son égo et rien de plus. Après heureusement pour ces œuvres-là, il y a les gros masos intellectuels, comme dirait Coco, qui les aborderont à coups d'analyse formelle, grand bien leur fasse, mais au détriment de la musique…et puis ya les snobs

Brillante analyse que la tienne, Noriedhu, mais qui confirme hélas mon point de vue pessimiste que tu as bien voulu mentionner dans ton argumentaire. A vrai dire, mon constat n'a que peu d'importance en ce qui me concerne à une réserve près : que le répertoire contemporain ne soit pas encore plus ignoré par l'industrie du disque qu'il l'est actuellement.
Dans toutes les polémiques entre musique classique moderne et ancienne (je simplifie), on néglige systématiquement le fait que l'érosion du temps a permis à la musique ancienne de se débarrasser de la plupart de ses oeuvres médiocres alors que la musique du 20° siècle (et a fortiori celle du 21° siècle) n'a pas encore bénéficié de ce processus de "sélection naturelle".
Et enfin, pour répondre à Jean, s'il est clair que la musique contemporaine me fait "vibrer", j'apprécie aussi la musique antérieure au 20° siècle que j'écoute très souvent mais qui me "parle" moins, souvent d'ailleurs parce que j'en ai trop écouté (sauf Bach que je vénère littéralement).