La sonate " au clair de lune " de Beethoven

C'est pas un problème pour moi car j'ai de très grandes mains donc je tiens sans problème la 10ème. ( mais parfois je "soulève" un peu très rapidement quand même ).

D'ailleurs je faisais le malin avec ça devant ma prof de piano et elle m'a dit qu'elle avait des mains plus grandes que moi. On a superposé nos mains et en effet, elles étaient plus grandes que les miennes!!! J'en revenais pas!

ps:D'ailleurs je me demande si c'est pas à cause de ça que j'ai toujours eu du mal avec la guitare ( je suis archi nul ), je trouve que le manche n'est pas assez large et les cordes trop proches.

Je suis prof de FM
Dommage que je n'ai pas vu la question d'annilie plus tôt, car je pense que ma réponse arrive largement trop tard. Mais elle pourra peut-être servir à d'autres.
Je vais donc me limiter au minum.

1) La première basse est Do# et (surtout), la dernière également. Je serais donc prêt à parier 100.000 dollars que nous sommes en Do# mineur.

2) Concernant les modulations, il y en a et il y a aussi des emprunts nombreux.
Pourquoi, plutôt que de prendre la tête, ne pas se fier à son oreille ?
On est en Do# mineur principalement parce que......ça s'entend.

Appliquons notre oreille -- et notre voix - à la suite. Arrêtons nous à divers endroits et voyons vers quel note nous avons envie d'aller pour avoir quelque chose qui ressemble à une conclusion.

Aux mesures 7-8-9, la mélodie fait La - Sol - Fa#- Si - Mi.
Chantons la (avec l'accompagnement, c'est mieux) . Ce Mi fait-il une tonique vraisemblable ? Oui ==> Nous sommes en Mi Majeur.

Mesures 13-14-15 : Sol - Mi - Fa# - Fa# - Si.
Pour la même raison que ci-dessus, nous sommes en Si mineur.

Levée de la mesure 24. -> Do# - Do# - Do#
Il n'y a qu'une seule note répétée donc il vaut mieux chanter avec les arpèges accompagnant si on veut pouvoir se faire une idée.
Arrêtons nous sur ce Do#. Fait-il une tonique convaincante ?
Non. Descendons donc la gamme (notes en rouge) , jusqu'à ce que nous en trouvions une. Comme si nous voulions finir la phrase ou le morceau ===>
do# - Do# - Do# - Si - La - Sol# - Fa#.
Nous sommes (au mons transitoirement) en Fa# mineur.

etc.. etc....
Plus tard, une longue pédale de dominante nous ramène en Do#m. Mais je ne vais pas plus loin car, là, je retoume dans des procédés d'analyse intellectuels (voire mathématiques).

Merci pour ce complément d'informations Gustav

Bonjour tout le monde


Que veut dire "Par contre à la mesure 8 on aura un Fa dièse/La et un Si/La à jouer en octave".

Je suis nulle en solfège d'ailleurs je ne l'ai jamais appris. Forcément, maintenant, je bloque complètement à partir de la mesure 18...je ne parviens pas à débloquer la situation.

Merci pour votre réponse si vous me l'apportez. A bientôt.

Je profite d’une connexion de passage pour essayer de t’expliquer ce que j’entends par jouer en octave. Je me rends compte, suite a ta question que mon explication est peut etre mal formulee pour un debutant en effet et qu elle puisse induire en erreur. J’en suis desole et je vais donc tente d’expliquer…

Comme tu le vois la mesure 8 est composee de 4 triolets plus une blanche (sol Diese) et deux noires ( fa diese et si ). Donc pour pouvoir jouer toutes ces notes en meme temps et de facon limpide avec les triolets, tu dois utiliser tous les doigts de ta main droite. Donc pour jouer cette mesure (et toutes les autres d’ailleurs ), ta main complete est posee sur le clavier et tu dois utiliser tous tes doigts.

Mais comme tu as des notes "libres" et des triolets a jouer en meme temps, tu vas jouer ces notes "libres" avec la premiere note du 1er et du 3 eme et 4eme triolet ensemble comme c’est ecrit sur la partition. Pour cela tu devras donc utiliser ton pouce et ton petit doigt de la main droite, donc un comme si tu jouais en octave, meme si les notes ensuite sont differentes car en octave tu joues generalement la meme note ( do/do ou re/re, etc…). Je faisais donc en fait reference a la position et la facon de poser de ses doigts sur le clavier quand j’utilisais l’expression en octave. Cela dit pour le 1er triolet tu joues reellement en octave puisque tu as un bien un Sol/Sol. Mais une octave avec ta seule man droite.

Bref, pendant que ton pouce de la main droite joue le Sol Diese le plus grave de la cle de Sol, ton petit doigt de cette meme main droite lui, joue le Sol Diese plus aigu ( la blanche donc ) et ton index le Si et le majeur le Mi. La main gauche jouant l’accord de Si pendant ce temps.

Ensuite tu joues le deuxieme triolet ( Sol diese, Si, Mi ) normalement et ensuite en attaquant le 3eme triolet tu recommences la meme methode. C’est a dire que ta main droite, toujours posee sur le clavier de la meme facon, ton pouce de la main droite va jouer le La de la cle de sol en meme temps que ton petit doigt jouera le Fa Diese de cette meme cle de sol. En meme temps, ta main gauche joue l’accord de Si de la cle de Fa. Ensuite tu continues avec l’index a jouer le Si et le majeur le Re Diese. Idem au dernier triolet sauf que tu remplaces bien sur le Fa Diese par un Si naturel comme c’est ecrit.

J’espere que tu auras compris mes explications. Bon courage!

Je crains que nous n'ayons perdu Dona comme membre. J'en ignore la raison, mais qu'elle (il) sache bien que la plupart de nous ne sont aucunément musicologues, et que nous ne désirons que de partager des expériences ou des avis personnels sur compositeurs ou interprètes.

J'ai un mal fou à poster des messages (je les écris, les poste mais ils s'affichent tout vides...Je vous ai envoyé un mp...


Voici la réponse que j'avais adressé à snoopy, il y a quelques temps, j'essaie à nouveau de la poster...J'espère à bientôt...:-)


"Bonjour Snoopy! Comme c'est sympathique de m'avoir répondu! Je ne comprends pas tout en lisant mais je vais mettre en application ce que tu viens de m'expliquer si patiemment.C'est vraiment gentil!
J'essaye d'apprendre la partition à partir d'un morceau joué sur You tube (le pianiste joue lentement et je trouve le son de son piano vraiment extraordinaire)


J'ai également essayé la version débutant que j'ai acheté sur le site Noviscore mais j'ai été vite à court car la partition est incomplète d'une part et ne se joue pas avec autant de nuances qu'avec la vraie partition d'autre part.
Aujourd'hui j'ai poussé la porte d'un salon d'exposition de pianos acoustiques et j'ai eu le bonheur de jouer la sonate jusqu'à la mesure 18 sur un Schimmel à 30 000 euros (que je ne pourrais jamais m'offrir bien entendu:-).
Merci encore:-)

A bientôt!"

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aujourd'hui, pour poster ce message, j'ai dû supprimer certains signes du code htlm (les quote notamment) car cela semble être mon problème pour poster des messages...


Actuellement et un peu en partie grâce à vos conseils, j'arrive à jouer jusqu'à la mesure 60 mais ici tout se complique...c'est vraiment très difficile et il va falloir m'armer de patience!

Dona a écrit:

J'ai un mal fou à poster des messages (je les écris, les poste mais ils s'affichent tout vides...Je vous ai envoyé un mp...

C'est étrange, je ne comprends pas pourquoi. J'ai bien reçu un MP mais...vide. Donc impossible d'y répondre.

Citation :

"Bonjour Snoopy! Comme c'est sympathique de m'avoir répondu! Je ne comprends pas tout en lisant mais je vais mettre en application ce que tu viens de m'expliquer si patiemment.C'est vraiment gentil!

C'est sur que l'idéal, c'est quand même de voir quelqu'un le faire et qui explique en "live". Quand j'aurai récupéré mon piano, j'essayerai de faire une vidéo vu de dessus pour qu'on voit bien les mains, et montrerai aussi la position des doigts, etc...Malheureusement ca ne sera pas pour tout de suite.

Citation :

J'essaye d'apprendre la partition à partir d'un morceau joué sur You tube (le pianiste joue lentement et je trouve le son de son piano vraiment extraordinaire)

Pourquoi pas? Si cela peut t'aider?

Citation :

J'ai également essayé la version débutant

J'ignorais qu'il existait une version débutant de la sonate au clair de lune. Je m'en étonne d'autant plus qu'elle n'est pas si complexe.

Bien que je comprenne ta démarche ( j'ai fait le même à mes débuts ), aujourd'hui avec le recul je ne conseille pas d'apprendre sur des versions simplifiées. Déjà on perd beaucoup et surtout on "apprend mal". Car le jour ou ton niveau va évoluer et que tu voudras reprendre ces partitions dans leur écriture originelle ça va être une jolie confusion et des difficultés de "désapprendre" ce que tu as appris. Au final c'est pire.

Il est tentant de vouloir bruler les étapes pour se faire plaisir, ce que je comprends aussi, mais il faut mieux commencer avec des oeuvres de moindre importance mais en jouant toujours les partitions dans leur écritures originelle et d'augmenter le niveau progressivement jusqu'à pouvoir s'attaquer à la partition de ses rêves. C'est plus long, moins marrrant, mais plus fiable et efficace sur le long terme. Car en effet, le secret est justement d'aller doucement. Chose que nous avons tous du mal à accepter tout comme ces saloperies de gammes et pourtant...Je connais des violonistes avertis, qui jouent en orechestre depuis plus de 15 ans qui reprennent leurs gammes car trop négligées à l'époque. C'est avec le temps, l'expérience et la progression de son niveau qu'on comprend ( souvent trop tard ) qu'on aurait du effectivement mieux bosser ses gammes, travailler doucement, etc...Depuis que j'ai compris ça aussi, même si on a l'impression de perdre du temps, c'est en fait l'inverse qui se produit: on apprend mieux et plus vite au final. Donc petit conseil comme ça en passant.

Citation :

mais j'ai été vite à court car la partition est incomplète d'une part et ne se joue pas avec autant de nuances qu'avec la vraie partition d'autre part.

Franchement, je te conseille de travailler sur la partition originale.

Citation :

Aujourd'hui j'ai poussé la porte d'un salon d'exposition de pianos acoustiques et j'ai eu le bonheur de jouer la sonate jusqu'à la mesure 18 sur un Schimmel à 30 000 euros (que je ne pourrais jamais m'offrir bien entendu:-).

Je préfere jouer une sonate intégralement sur un piano plus modeste que le morceau de me reves de façon incomplet sur un Stenway. Mais ne t'inquiete pas, il arrivera un jour ou tu joueras tout ce que tu veux et sur un Schimmel qui sait?

Qu'est ce qui ne va pas à la mesure 18?

ps: A si j'avais mon piano sous la main et une webcam, j'aurai fait une petite vidéo "pédagogique". Ca sera pour plus tard.

Pfiou! merci pour tous ces conseils, c'est inespéré pour quelqu'un qui ne prend pas de cours!

Snoopy a dit "ps: A si j'avais mon piano sous la main et une webcam, j'aurai fait une petite vidéo "pédagogique". Ca sera pour plus tard. "


Alors ça c'est une idée qu'elle est bonne!


Je ne me souviens plus de la difficulté que j'ai rencontrée à la mesure 18 mais une chose est sûre c'est que je ne peux "lire" la partition (que j'ai chargée sur le site du conservatoire national) de la mesure 33 à 36, ces sortes de gammes...Je n'ai pu les apprendre que d'oreille. Du reste, j'ai rencontré un signe musical qui me pose problème: une sorte de croix.

En cherchant dans un dictionnaire musical, j'ai vu qu'il s'agissait d'un double dièse (il est placé devant le ré de la mesure 33). Ce sont deux portées indéchiffrables pour moi...Le début des "gammes" (comme tu l'expliques dans le commentaire de la sonate") semble commencer par un do or beaucoup semble les débuter par un mi bémol...Alors heureusement, je parviens à les faire d'oreille mais le mystère de ces notes demeure inexpliqué pour moi.

En plus, sur mon clavier de 68 touches, je me vois contrainte à les commencer un octave plus bas car sinon il me manque une touche finale lors du dernier triolet...C'est un peu artisanal j'en conviens mais quand même, quel plaisir d'avoir appris quelque chose!

A bientôt!

[quote="Snoopy"Je préfere jouer une sonate intégralement sur un piano plus modeste que le morceau de me reves de façon incomplet sur un Stenway. Mais ne t'inquiete pas, il arrivera un jour ou tu joueras tout ce que tu veux et sur un Schimmel qui sait?[/quote]


C'est surtout une expérience très émouvante quand on n'a pas l'habitude de jouer et même de voir d'aussi beaux pianos. D'abord par ce que l'objet paino en lui-même et une masse esthétique impressionnante et l'ébanler de quelques notes qui se diffusent dans l'air avec une résonance extraordinaire est une expérience bouleversante. Il existe une puissance sonore d'une part et musicale d'autre part qui est parfaitement émouvante et crois-moi, lorqu'on possède un clavier Yamaha à 68 touches en plastique, on sait faire la différence.

Je connais la même expérience dans les trocantes où traînent les vestiges de vieuex pianos, souvent partiellement cassés mais qui sonnent encore sur quelques touches. Faire émerger ses sons puissants et beaux, c'est magique...

Dona a écrit:

C'est surtout une expérience très émouvante quand on n'a pas l'habitude de jouer et même de voir d'aussi beaux pianos. D'abord par ce que l'objet paino en lui-même et une masse esthétique impressionnante et l'ébanler de quelques notes qui se diffusent dans l'air avec une résonance extraordinaire est une expérience bouleversante. Il existe une puissance sonore d'une part et musicale d'autre part qui est parfaitement émouvante et crois-moi, lorqu'on possède un clavier Yamaha à 68 touches en plastique, on sait faire la différence.

C'est (hélas) sûr. Je partage ton avis.

Citation :

Je connais la même expérience dans les trocantes où traînent les vestiges de vieuex pianos, souvent partiellement cassés mais qui sonnent encore sur quelques touches. Faire émerger ses sons puissants et beaux, c'est magique...

Ouais, cela dit à un piano, perso, je ne lui demande pas d'être un beau meuble mais de jouer efficacement. Un piano peut etre beau esthétiquement de l'extérieur, mais rien ne m'irrite plus que des gens fortunés ( et sans talent ) qui s'achétent un piano comme "déco" sans meme en jouer. C'est un sacrilège impardonnable à mes yeux...

Bonjour,

Contexte : mes derniers cours de solfège remontent à 10-13 ans. Je joue au "feeling"

Question à 1€ : qu'est-ce que représente le sol dièse dans ce morceau ?

Plus je joue ce morceau, plus la "technique" passe au second plus, plus j'y mets mes tripes, et plus j'ai l'impression que le sol dièse a un rôle capital dans ce morceau.

Pour rester dans les impressions, j'ai le sentiment que c'est une note un peu "maléfique", qui casse le rêve et initie la douleur dans ce morceau, c'est particulièrement sensible à partir de la mesure 28 où la basse résonne et poinçonne presque, pour rappeler à la main droite qu'elle peut "pleurer", et quoi qui suive, on ne s'en débarasse pas. La note reste en facteur dans tout le morceau (mesures 42 et 43, puis 49 et 50, mesures où elle ne serait pas "nécessaire" pour l'harmonie), rappelle sa présence, et quoi qui se passe, on ne peut pas s'en "débarasser".

Même à la toute fin, elle reste là, comme un dernier rappel à la réalité.

Alors non, je n'ai rien pris rien fumé... Mais pourquoi ce sol dièse est si important ? Comment le valoriser, j'ai l'impression qu'il apporte énormément.

Merci

Pat a écrit:

Bonjour,

Contexte : mes derniers cours de solfège remontent à 10-13 ans. Je joue au "feeling"

C'est très bien mais en général on fait ça APRES la technique

Citation :

Question à 1€ : qu'est-ce que représente le sol dièse dans ce morceau ?

Un sol dièse

Citation :

Plus je joue ce morceau, plus la "technique" passe au second plus, plus j'y mets mes tripes, et plus j'ai l'impression que le sol dièse a un rôle capital dans ce morceau.

C'est sûr sinon cela aurait été écrit dans une autre tonalité.

Citation :

Pour rester dans les impressions, j'ai le sentiment que c'est une note un peu "maléfique", qui casse le rêve et initie la douleur dans ce morceau, c'est particulièrement sensible à partir de la mesure 28 où la basse résonne et poinçonne presque, pour rappeler à la main droite qu'elle peut "pleurer", et quoi qui suive, on ne s'en débarasse pas. La note reste en facteur dans tout le morceau (mesures 42 et 43, puis 49 et 50, mesures où elle ne serait pas "nécessaire" pour l'harmonie), rappelle sa présence, et quoi qui se passe, on ne peut pas s'en "débarasser".

C'est un peu normal vu qu'elle est à la clé

Citation :

Mais pourquoi ce sol dièse est si important ?

Tout simplement parce que comme son nom l'indique, il altère la note lui donnant ainsi tout le sens musical que Beethoven voulait lui donner pour l'unité et l'harmonie de ce chef d'oeuvre.

Ce n'est pas au dièse ce à quoi je faisais référence, mais à "l'entité" que représente cette note.

<retourne à sa moquette>

Moi pas comprendre la question alors

A plusieurs passages j'ai l'impression que la note a un "rôle" particulier. En recherchant dans mes souvenirs, je suis retombé sur des termes comme "tonique" ou "dominante"...

Le sol dièse a plusieurs "entités" ou "facettes" au cours du morceau, qui lui fournissent une identité propre.

Je ne sais pas si je suis plus clair... (de lune !) ? :p

Maintenant si. Mais on tombe dans le technique de la theorie musicale la, ce qui a bien peu d'interet a mes yeux. "l'autopsie" d'une oeuvre ne m'a jamais interesse. Je prefere la jouer sans me poser de questions

Le sol# est aussi important car il est un des degrés forts de la gamme (le Vème dit: dominante) C'est le second degré le plus important de la gamme après la tonique bien sûr (Ier degré). Ajoutons à cela que la plupart des modulations se font par le Vème degré, ou des accords basés dessus, et tu peux comprendre aisément pourquoi le sol# est aussi important

PS: snoopy, je sais pas si tu sais ce que senza sordine veut dire, car tu ,n' l'as pas précisé dans ton explication du premier mouvement: ça veut dire sans sourdine, donc il ne faut pas utiliser la pédale de sourdine du piano (il me semble pas que tu l'ai dit). Pour ceux qui veulent analyser des morceaux, ou qui ont des questions théoriques, je suis prêt à vous aider dans la mesure de mes moyens!

Valas a écrit:

Le sol# est aussi important car il est un des degrés forts de la gamme (le Vème dit: dominante) C'est le second degré le plus important de la gamme après la tonique bien sûr (Ier degré). Ajoutons à cela que la plupart des modulations se font par le Vème degré, ou des accords basés dessus, et tu peux comprendre aisément pourquoi le sol# est aussi important

Certes, mais tu vois, tu es en train de faire exactement l'inverse du but recherché: Tu es trop "technique" et utilise un jargon helas incomprehensible aux débutants qui souhaitent -simplement- pouvoir jouer cette sonate et dont ils se foutent royalement de savoir que le sol# est aussi important car il est un des degrés forts de la gamme (le Vème dit: dominante), que c'est le second degré le plus important de la gamme après la tonique bien sûr (Ier degré), etc, etc.. Le but est donc d'expliquer tout cela de la façon la plus limpide et ludique qu'il soit afin qu'ils arrivent a jouer cette sonate. Ca s'appelle la pédagogie

Citation :

PS: snoopy, je sais pas si tu sais ce que senza sordine veut dire, car tu ,n' l'as pas précisé dans ton explication du premier mouvement: ça veut dire sans sourdine, donc il ne faut pas utiliser la pédale de sourdine du piano (il me semble pas que tu l'ai dit).

Cela me semblait evident mais merci d'avoir complété l'explication

Citation :

Pour ceux qui veulent analyser des morceaux, ou qui ont des questions théoriques, je suis prêt à vous aider dans la mesure de mes moyens!

Voir ma premiere reponse

Il demande, je réponds y'a pas à chercher plus loin

Soit. Mais tu l'auras compris, ce n'est pas le but de ce topic de faire une analyse musicale

Non, mais si ceux qui travaillent ces morceaux veulent en faire (ce qui au passage a été conseillé par un des professeurs d'un internaute dans un autre sujet), je suis à leur disposition. C'est tout ce que je voulais dire

Eh bien personne ne t'empeche d'ouvrir un topic sur ce sujet ici: https://musiqueclassique.forumpro.fr/oeuvres-analyses-musicales-f21/ si tu souhaites nous faire profiter de ton analyse musicale de l'oeuvre

Pourquoi pas? Mais ça serait plus pour ceux qui veulent de l'aide, je ne vois pas trop l'intérêt de parler d'oeuvres au hasard. Si c'est possible, ça serait avec plaisir.