Forum sur la musique classique
 
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 "Nous sommes peut-être trop ringards"

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haquel



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MessageSujet: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-10, 08:53

Article publié sur France Info, le 8 mai.

France Info

Cela me fait mal et m'énerve de lire ce genre d'article, quant on pense à la vie des harmonies, batterie-fanfare, fanfare, chorale... Le répertoire à toujours suivi les évolutions de styles afin de s'adapter et continuer à attirer les jeunes. De plus, ailleurs en Europe, la pratique de la musique se développe, et le niveau à fortement progressé. Seulement je crois qu'il y a deux soucis, à deux plans différents :

plan large : la culture n'est pas une priorité en France (tous les partis confondus). Il y a eu un déblocage d'argent il y a 1 an, mais cela n'est pas suffisant. Renouveler le matériel, les stocks d'instruments, acheter les partitions, entretenir les locaux, payer les profs, cela coute de plus en plus cher ! Et puis l'on voit clairement que la place de la musique en France est très limité. D'autant plus que la musique crée des connexions au cerveau que les autres n'ont pas, développe l'intelligence et l'indépendance du corps, cela rend la personne plus 'intelligente', cela devrait pousser les gouvernements à investir !

plan restreint : bah oui, la musique c'est passé du temps en société, travailler et apprendre un instrument, sortir de chez soi, peut-être faire les cérémonies patriotiques sous la pluie et le froid, développer sa culture musicale et littéraire, faire un effort intellectuel... vu la société dans laquelle nous nous projetons, cela est trop demandé pour les futurs générations : individualiste, avoir tout, tout de suite, rester à la maison devant la télé ou le PC, ne plus s'intéresser à rien...
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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-10, 10:12

En France l'apprentissage est considéré comme un loisirs de riche. Suffit de voir les profils des élèves dans les conservatoires.

Les plus modestes se rabattent sur les harmonies municipales mais il faut bien avouer qu'elles n'ont pas les mêmes moyens.

Les plus vieux, sur des cours privés. Mais on en revient toujours au fric.

La musique coûte chère. Leçon + instrument. C'est clairement un frein pour beaucoup. En second vient s'ajouter l'intérêt culturel qu'on en a ou pas. (contexte familial même si à mon sens ça joue peu au final).

Enfin, il n'y a pas de grande "plans étatiques" pour favoriser l'apprentissage de la musique. Ca reste un choix personnel de faire de la musique en France.

En Russie, par exemple, tout le monde a au moins joué du piano dans sa vie parce que c'est enseigné à l'école comme n'importe quelle autre matière. Après ceux qui veulent continuer, continuent et ceux que ça ne branche pas, arrêtent. Mais au moins ils ont eu la possibilité d'essayer! Quasi chaque famille avait un piano dans sa maison en Russie. (c'est un peu moins vrai aujourd'hui). Mais ce que je veux dire c'est que l'apprentissage de la musique était et est toujours mis en avant avec l'avantage qu'elle est accessible à tous et facilité pour obtenir des instruments, des leçons gratuites, etc... On est dans une relation complétement différente à la musique qu'en Europe par exemple.
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La_pendule

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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-12, 00:12

C'est un loisirs qui coûte cher, pas un loisir de riche, ce qui coûte cher n'est pas réservé aux riches, ce qui coûte très cher (une villa en bord de mer), oui, mais la musique, c'est cher, mais ça reste de la priorité de dépense.

Moi par exemple je préfère manger des pâtes mais prendre mes cours de flûte et mes enfants préfèrent manger des pâtes et jouer de la musique également. Je suis pas riche.
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Bachassable



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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-12, 08:31

La_pendule a écrit:
C'est un loisirs qui coûte cher, pas un loisir de riche, ce qui coûte cher n'est pas réservé aux riches, ce qui coûte très cher (une villa en bord de mer), oui, mais la musique, c'est cher, mais ça reste de la priorité de dépense.

Moi par exemple je préfère manger des pâtes mais prendre mes cours de flûte et mes enfants préfèrent manger des pâtes et jouer de la musique également. Je suis pas riche.

Je partage totalement ton avis. Cependant, pour l'avoir vu et revu, les parents des enfants inscrits dans les conservatoires de musique étaient rarement des nécessiteux. Pour les avoir souvent côtoyés, j'ai ressenti cette conviction chez eux que des enfants sans culture, c'est quelque chose d'inenvisageable. Je partage ce point de vue même si je suis assez fauché. Et je tiens cette conviction de mes propres parents qui avaient aussi des moyens limités.
Ça m'attriste de voir la conviction de nos dirigeants, dans ce domaine, fléchir à vue d'œil. Naguère, ils estimaient de leur devoir de "payer de leur personne" à des premières d'opéra ou de la Comédie Française. Aujourd'hui, c'est fini. Je crois toujours à la vertu de l'exemplarité...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-12, 08:39

La_pendule a écrit:
C'est un loisirs qui coûte cher, pas un loisir de riche (...)

Moi par exemple je préfère manger des pâtes mais prendre mes cours de flûte et mes enfants préfèrent manger des pâtes et jouer de la musique également. Je suis pas riche.

Ok, mais concrètement tu dois quand même faire des choix. Manger mieux et à ta faim ou obtenir des cours de flûte. Donc tu te prives. C'est donc déjà un frein pour beaucoup car la priorité est pour l'estomac. L'idéal étant de pouvoir manger autre chose que des pâtes tous les jours ET faire de la musique en même temps.

Chose que peuvent justement faire les plus aisés et qui donc ne se posent pas la question de savoir si le petit Henri Charles va manger des pâtes ou faire ses cours de musique.

Il y a bien une inégalité à la base dans l'accès à la musique. Après, c'est vrai que ce n'est pas inaccessible pour autant mais tout le monde ne peut pas ou ne veut pas faire les sacrifices que tu fais.

Donc on en revient toujours au fait que c'est plus facile pour une certaine catégorie sociale que l'on retrouve donc majoritairement, comme par hasard, dans les conservatoires. Il y a quand même un sélection par le fric.
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La_pendule

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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-12, 18:22

Pour avoir le loisir de tout faire faut de l'argent oui, ça c'est pas nouveau.

Mais j'ai toujours du mal à lire "un truc de riche" quand c'est avant tout une question de choix.

J'ai fait 10 ans de triathlon et on me disait la même chose : c'est un sport de riche.

Moi je comprends quoi là dedans ? Que j'ai rien à faire là. J'aime pas le terme "truc de riche" car c'est excluant, ça met une partie de la population d'office sur la touche.

Oui les voitures de sport me seront toujours inaccessibles (j'en ai aucune envie mais c'est pour l'exemple parlant) car là on est dans le "truc de riche", mais de voir que des choses comme le sport ou la musique, la base de nos activités récréatives et culturelles, puissent être cataloguées "pour les riches", ça me fait toujours un pincement.

Mais oui, c'est cher.

Et oui, Bachassable, on trouvera bien souvent des gens aisés aux abords des conservatoires, car les gens ont d'autres priorités quand ils ont peu d'argent, mais c'est leur choix, il leur appartient (je parle de classe moyenne basse comme moi, pas de classe pauvre, là c'est différent).

Cependant ce que tu dis est vrai. On dirait que quand on a l'argent, on se doit de le dépenser en partie là dedans, car c'est de bon ton. Mais c'est un autre sujet : pourquoi est on amené à la musique ?

On peut au moins dire que quand on a pas d'argent, c'est clairement par choix et par passion. Quand on a de l'argent c'est plus difficile de savoir.

Bon après j'ai cette chance d'adorer les pâtes, ça me gêne pas du tout moi Hehe
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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-12, 19:20

La_pendule a écrit:

On peut au moins dire que quand on a pas d'argent, c'est clairement par choix et par passion.

Je plussoie! Wink
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haquel



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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-12, 20:38

Ce qui me perturbe un peu dans vos discussions, c'est que vous parlez de musique.... au conservatoire. Le prix dans les écoles de musique des communes de France, est souvent beaucoup moins élevé. Ok, peut-être que l'élève ne deviendra pas professionnel, mais si il acquiert un petit niveau lui permettant de participer à l'harmonie, fanfare, chorale, et qu'il y prend du plaisir, n'est-ce pas le plus important ?

Et puis certaines écoles prêtent les instruments, et parfois, suivant les problèmes familiaux, les revenus, les parents ne payent pas, ou peu.

Mon grand-père a apprit le clairon dans l'harmonie d'où je suis originaire, mon père le clairon et trompette de cavalerie, avec ses frères (et divers instruments), au même endroit. Les cours étaient gratuits, comme dans beaucoup de formation, et de toute façon il n'aurait pas eu les moyens de payer. Il y a aussi eu la création d'association politique ou religieuse (Patronnages), dans les écoles (orphelinats), et mon père se souvient d'avoir entendu Pierre et le Loup, en classe, à la radio. Le violon ou le piano étaient réservés à une élite. Même moi, au collège, on jouait de la flûte (première approche instrumentale pour beaucoup d'enfant)

Moi j'ai eu la chance de faire autre chose, avec des profs payés aux frais de déplacement, puis une loi à interdit cela, il fallait payer les profs au tarif horaire, donc les prix se sont envolés (300E l'année).

Et puis vous parler d'argent, mais les gosses ont des téléphones, des ordinateurs qui coutent les deux bras, les parents n'auraient pas les moyens de payer ?

N'est-ce pas plutôt un problème de moyens allouer par les différents gouvernements ? De culture, diffusion radio/télé ? De culture de la population ? et surtout d'individualité de la société ?
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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-12, 21:22

Citation :
c'est que vous parlez de musique.... au conservatoire.

Je parle conservatoire et cours privés car ce sont les deux seules options viables pour avoir un niveau honorable.

Citation :
Le prix dans les écoles de musique des communes de France, est souvent beaucoup moins élevé.

Comme le niveau hélas...

Citation :
Et puis certaines écoles prêtent les instruments

Faut voir les "instruments" aussi...

Citation :
Et puis vous parler d'argent, mais les gosses ont des téléphones, des ordinateurs qui coutent les deux bras, les parents n'auraient pas les moyens de payer ?

C'est vrai mais ce n'est pas pareil. Avoir un téléphone est quasi indispensable aujourd'hui. Un piano moins. De plus c'est souvent une dépense pour quelques années donc on va dire rentable pour l'utilisation/temps de vie.(et tout le monde n'a pas le dernier Iphone non plus) A l'inverse le coût de leçons de musique c'est un coût élevé sur une durée beaucoup plus longue que la vie de ton téléphone.

Citation :
N'est-ce pas plutôt un problème de moyens allouer par les différents gouvernements ? De culture, diffusion radio/télé ? De culture de la population ? et surtout d'individualité de la société ?

Aussi
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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-12, 22:03

Rien à rajouter aux réponses de snoopy, j'aurais répondu la même chose Mains
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haquel



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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-13, 08:45

C'est qu'il y a longtemps que vous n'avez pas été dans une école de musique ! Les niveaux ont fortement augmenté !

Et puis, est-ce si important le niveau ? Après tout, si on ne doit formé des musiciens que pour alimenté les orchestres nationaux, autant fermé tous les conservatoires de France. D'ailleurs, pour être dans le milieu, le nombre des inscrits en DEM s'écroule, ce qui veut dire qu'il n'y a plus de musiciens à former. N'est-il pas plus important d'avoir de la pratique instrumentale partout, et parmi ceux-ci, avoir un ou deux élèves capables d'aller en conservatoire pour devenir pro ? Quand il n'y aura plus d'amateur, il n'y aura plus de pro ! Et c'est le constat que beaucoup de formateur font : on ne pense qu'à l'élite, mais jamais à la base : sans fondation, pas de charpente !

De l'école de musique d'où je viens, sur 100 élèves que nous étions, nous sommes 8 à en faire notre métier en orchestre, le conservatoire n'a juste apporté qu'un perfectionnement.
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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-13, 10:37

Citation :
C'est qu'il y a longtemps que vous n'avez pas été dans une école de musique ! Les niveaux ont fortement augmenté !

J'ai eu, il y a peu, des discussions là dessus avec Pianoline qui a été prof dans diverses écoles. Elle t'en racontera des bonnes! Ca n'a donc pas l'air d'avoir beaucoup changé

Citation :
Et puis, est-ce si important le niveau ?

Ben oui. Si tu apprends un art c'est pour le maitriser. Sans technique tu ne vas pas loin. Beaucoup de gens ont souvent tendance a oublier que pour se faire plaisir, il faut justement passer par la case "je bosse". Sinon tu tournes vite en rond et tu te décourages et au final tu laisses tomber

Surtout en musique qui est un art exigeant!

Citation :
Après tout, si on ne doit formé des musiciens que pour alimenté les orchestres nationaux, autant fermé tous les conservatoires de France.

Tu pars dans les extrêmes. On ne parle pas de ça, tu le sais bien. D'autant que celui qui aura l'ambition de se professionnaliser passera obligatoirement par la case conservatoire car il n'y a pas d'autres solutions. Donc on parle bien de Mr et Mme Toutelmonde. Et pour cela, voir ma réponse précédente

Citation :
Quand il n'y aura plus d'amateur, il n'y aura plus de pro !

Pas d'accord. Car comme je l'ai dit, les deux prennent des chemins différents.

Citation :
Et c'est le constat que beaucoup de formateur font : on ne pense qu'à l'élite, mais jamais à la base : sans fondation, pas de charpente !

C'est peut être aussi parce que les conservatoires s'en foutent totalement de la base et préfèrent travailler avec des gens qui ont les moyens financiers et d'aptitudes pour devenir des futurs pros. Les conservatoires ne sont pas là pour enseigner la "musique de loisirs". Ils laissent justement ce créneau aux profs privés (mais faut avoir les moyens) ou aux écoles de musiques (qui ont peu de moyens et en même temps savent qu'elles ne formeront pas de pros, donc s'en foutent un peu de la qualité de l'enseignement)

Citation :
De l'école de musique d'où je viens, sur 100 élèves que nous étions, nous sommes 8 à en faire notre métier en orchestre, le conservatoire n'a juste apporté qu'un perfectionnement.

Mais certainement un sacré perfectionnement. Et 8 sur 100 c'est pas un exploit non plus.
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haquel



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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-13, 11:40

Je maintiens le 'si on ne doit formé des musiciens que pour alimenté les orchestres nationaux', car c'est seulement à cela que servent les conservatoires (hors certains conservatoires communaux qui travaillent avec une harmonie, une chorale). Crois moi, j'y suis, dans un des plus gros d'Ile-de-France ! Il faudrait faire un sondage, mais je ne pense pas me tromper en disant que 95% des élèves en conservatoire ne font de la musique qu'en conservatoire, donc 90% du temps en soliste avec le prof., et n'ont jamais mis les pieds dans un orchestre civil.

Même où je travail (orchestre militaire), on recrute à tour de bras, on trouve de moins en moins de candidats ! (2 candidats pour 1 poste, au lieu de 20 candidats il y a 15 ans), parce que les profs font miroiter qu'ils pourront ou entrer dans un orchestre national, ou alors ils ne leur en parle même pas. D'ailleurs le nombre de poste en DEM chute dans les Conservatoires, et beaucoup sont des étudiants étrangers, de moins en moins de français.

8 sur 100 dans une petite école de musique, pas un conservatoire, c'est énorme sur une génération. Même un conservatoire ne fait pas mieux.

Snoopy a écrit:
C'est peut être aussi parce que les conservatoires s'en foutent totalement de la base et préfèrent travailler avec des gens qui ont les moyens financiers et d'aptitudes pour devenir des futurs pros. Les conservatoires ne sont pas là pour enseigner la "musique de loisirs". Ils laissent justement ce créneau aux profs privés (mais faut avoir les moyens) ou aux écoles de musiques (qui ont peu de moyens et en même temps savent qu'elles ne formeront pas de pros, donc s'en foutent un peu de la qualité de l'enseignement)

Combien de musiciens en CRR deviennent pros sur 10 ans ? 2 élèves ? 3 élèves ? Pour être pro désormais c'est le CNSMDP. Justement des pros, on aimerait en voir plus souvent dans mon milieu, car les diplômés n'arrivent même plus à tenir une étude jusqu'à la fin (chute du niveau musicale des diplômés ?).

Et justement, cette musique de loisir, n'est-elle pas importante pour la musique en générale ? N'est-ce pas ce qui donne un peu de vie au monument aux morts, au kiosque, à la salle des fêtes, à la petite ville de campagne ? La ville d'où je suis 6.500 habitants, on faisait 2000 spectateurs en concert ! Au pro-rata, mieux que l'Opéra ou le symphonique à Paris ! Ils arrivaient à 19h30 pur avoir une place, le concert terminait à 1h00 du mat', les gens repartaient enchantés.

Et quand on parle de niveau, ca sera toujours mieux que le niveau déplorable des stars de la musique en ce moment... Ils ne savent tellement pas ce qu'est qu'une cadence parfaite, qu'ils sont obligé de faire des "fade away Ptdr ", ou alors obliger de chanter avec auto-tune !

Alors sans faire aussi bien que les grands orchestres, n'est-ce pas ce qui est important, une ouverture à la musique ? A l'apprentissage musicale, même niveau faible ? Avoir de la musique partout, et accessible à tout le monde ?
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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-13, 11:52

Citation :
Et justement, cette musique de loisir, n'est-elle pas importante pour la musique en générale ? (...)

Alors sans faire aussi bien que les grands orchestres, n'est-ce pas ce qui est important, une ouverture à la musique ? A l'apprentissage musicale, même niveau faible ? Avoir de la musique partout, et accessible à tout le monde ?

Bien sûr que si mais rien n'empêche de le faire bien. Ce n'est pas parce que ça reste du "loisirs" qu'on doit refiler des profs qui ne sont pas pédagogues et/ou démotivés, payés au lance pierre, apprendre sur des pianos pourris désaccordés et j'en passe. Le souci est là.

On a pas les moyens de cette "ouverture" comme tu dis parce qu'il n'y a aucune volonté politique derrière. La musique tout le monde s'en fout, c'est bien pour ça qu'elle est réservée à une "élite" (sous entendu ceux qui ont les moyens de se payer leur apprentissage et leur instruments, les autres feront du foot...).

Et je pense qu'au final, entre les conservatoires qui envoient balader les gens qui veulent faire de la "musique de loisirs" et les écoles municipales qui n'ont pas les moyens de leurs ambitions, ça démotive les gens plus qu'autre chose et que les plus motivés se tournent alors vers les cours privés, pour les plus jeunes directement vers le conservatoire.

Dans les deux cas, on en revient à l'idée de départ, que ça demande donc des moyens financiers importants. il y a donc bien une sélection par le fric. Ou alors tu joues de la guitare dans ta chambre avec une méthode acheté à Cultura. Pourquoi pas? Mais bon, on se fait plaisir un moment et après on tourne vite en rond, c'est ça le problème. D'autant que là je parle de la guitare, mais beaucoup d'autres instruments sont beaucoup plus techniques et demandent un réel apprentissage pour pouvoir en jouer correctement.



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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-13, 12:10

Snoopy a écrit:
On a pas les moyens de cette "ouverture" comme tu dis parce qu'il n'y a aucune volonté politique derrière.

Faut dire que nos présidents de la 5ème République n'avaient pas la fibre musicale, sauf peut-être un peu Mitterrand (il a tout de même nommé Jack Lang comme ministre de la culture). De Gaulle ne semblait pas emballé, Giscard préférait le musette, Chirac au cours d'un concert auquel il avait été obligé d'assister avait dit "c'est chiant". On ne parle même pas pour Sarkozy, Hollande ou Macron qui sont certainement incultes en classique...

Ce que je peux dire pour ma part, c'est que je viens d'un milieu ouvrier, où on tirait parfois "le diable par la queue" comme on dit.
Ma sœur et moi n'avons été privés de rien, mais il était impensable d'aller apprendre le piano ou aller dans un conservatoire. C'était du superflu et moi-même n'avait  jamais seulement pensé à apprendre à jouer d'un instrument, pas même la flûte...
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Bachassable



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MessageSujet: Re: "Nous sommes peut-être trop ringards"   "Nous sommes peut-être trop ringards" Empty2022-05-13, 15:08

Je suis un peu réservé sur l’intérêt qu’il y aurait à favoriser une meilleure accessibilité des conservatoires. La musique classique suscite, la plupart du temps, un océan d’indifférence. Je le vois dans ma famille mais j’imagine que c’est un peu partout pareil. Comme je le disais plus haut, certaines classes aisées considèrent qu’il est de leur devoir de mettre leurs enfants au conservatoire. Sans, pour autant, adorer la musique classique. A part ça, il n’y a pas foule. C’est certain qu’il est moins fatiguant de regarder les émissions de Cyril Hanouna du fond de son fauteuil. Il a été dit plus haut que bon nombre de présidents de la République trouvaient chiant de devoir assister à des spectacles de prestige. Oui, mais certains aussi se faisaient un devoir d’y être présents. Et c’est cela qui importe, au fond. Les grandes formations françaises, sommées de se serrer la ceinture par un État de plus en plus impécunieux, rivalisent d’efforts pour taper les donateurs souvent attirés par l’image d’élitisme véhiculée par cette activité. Bref, c’est pas terrible, tout ça…
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