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 Les compositeurs "surestimés"?

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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 20:31

Citation :
Robert45: Moi, je n'arrive pas à imaginer comment on peut être béat d'admiration devant une étude de Chopin

Cette phrase à fait "tilt". Pourquoi? Parce que Chopin revient très régulièrement dans les discussions entre musiciens, et surtout chez les pianistes. Sur les forums comme dans la réalité d'ailleurs. Chopin le dieu du piano, Chopin relégué au rang d'icône intouchable, Chopin ceci, Chopin cela...Combien de fois n'ai je pas entendu des professeurs ou des élèves de conservatoires ne jurer que par Chopin, comme si il avait été le seul à composer au monde quelque chose de potable.

Certes Chopin a quasi exclusivement composé pour piano pendant sa courte vie d'où une production importante et de qualité il faut le reconnaitre. Mais quand même...

Finalement mérite t il son "titre"? ( Lui comme d'autres d'ailleurs, le débat est ouvert ).

Pour ma part non. Chopin était un excellent pianiste et bon compositeur, pas mieux, pas moins bon qu'un Beethoven ou un Liszt. Comme tout pianiste débutant j'ai été séduis par les oeuvres de Chopin mais tout aussi vite lassé. C'est certainement un des compositeurs, pour ma part, que je joue le moins bien qu'il soit LE romantique par excellence. Autant je suis sensible à ses nocturnes ( qui valent bien ceux d'un Field méconnu de tous ) autant, comme Robert45, ses études ne me font ni chaud ni froid tout comme certaines valses.

J'ai quand même l'impression que c'est très répétitif dans le style. Pour preuve, il suffit d'écouter, sans le savoir, quelques notes d'une de ses oeuvres pour deviner que c'est du Chopin alors qu'il est bien plus difficile de reconnaitre Mozart d'un de ses contemporains.

Alors, justement:par réel génie ou simplement par style?
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joachim
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 20:52

Snoopy a écrit:

Pour ma part non. Chopin était un excellent pianiste et bon compositeur, pas mieux, pas moins bon qu'un Beethoven ou un Liszt. Comme tout pianiste débutant j'ai été séduis par les oeuvres de Chopin mais tout aussi vite lassé. Autant je suis sensible à ses nocturnes ( qui valent bien ceux d'un Field méconnu de tous ) autant, comme Robert45, ses études ne me font ni chaud ni froid tout comme certaines valses.

J'ai quand même l'impression que c'est très répétitif dans le style. Pour preuve, il suffit d'écouter, sans le savoir, quelques notes d'une de ses oeuvres pour deviner que c'est du Chopin alors qu'il est bien plus difficile de reconnaitre un Mozart d'un de ses contemporains.

Alors, justement:par réel génie ou simplement par style?

Bien sûr si tu compare Chopin et Liszt, un introverti et un extraverti Wink

N'empêche qu'ils étaient bien copains et en admiration l'un pour l'autre.

Chopin ne vit que pour le piano. Il n'y a pas une seule oeuvre (pas même l'exception qui confirme la règle) qui ne comporte pas un piano. Liszt a touché à tous les genres musicaux.
Chopin n'aimait pas jouer en public. Liszt est le créateur des récitals (je crois que le mot vient de lui). Liszt est aussi le premier à faire des récitals dédiés à une cause humanitaire. Chopin se plaisait dans la solitude ou replié à Nohant, loin de tout.

Sinon, je ne m'extasies pas non plus sur les Etudes (sauf Tristesse et la Révolutionnaire) ni sur les Valses, et comme toi j'aime beaucoup les Nocturnes, mais aussi les Ballades, les Mazurkas, les Scherzos..
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 22:26

Je ne pense pas que Chopin soit un compositeur surestimé (contrairement à un Bach, par exemple). Déjà, parce qu'il n'est adulé que par les pianistes et ensuite et surtout parce que la qualité de sa production est toujours bonne. Il n'y a jamais vraiment de "faux pas" dans sa musique. Contrairement à Liszt par exemple où certains de ses morceaux sont presque anti-musicaux par trop de virtuosité (je pense notamment à ses études).
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 22:30

Hector Berlioz a écrit:
1.. Déjà, parce qu'il n'est adulé que par les pianistes

2.et ensuite et surtout parce que la qualité de sa production est toujours bonne. Il n'y a jamais vraiment de "faux pas" dans sa musique.

3. Contrairement à Liszt par exemple où certains de ses morceaux sont presque anti-musicaux par trop de virtuosité (je pense notamment à ses études).

1. Ca fait quand même pas mal de monde non? Very Happy

2. Je ne suis pas d'accord. Il y a des oeuvres "faibles" aussi chez Chopin.

3. Je suis d'accord. Virtuosité n'est pas toujours synonyme de beauté. Wink


Dernière édition par le 2007-02-01, 22:42, édité 1 fois
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Saville

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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 22:35

Snoopy a écrit:
Hector Berlioz a écrit:
Contrairement à Liszt par exemple où certains de ses morceaux sont presque anti-musicaux par trop de virtuosité (je pense notamment à ses études).
Je suis d'accord. Virtuosité n'est pas toujours synonyme de beauté. Wink
je souscris pleinement à cette assertion .... que je qualifierai de bon sens ... Wink
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 22:35

Citation :
2. Je ne suis pas d'accord. Il ya des oeuvres "faibles" aussi chez Chopin.

Tu penses à quoi en particulier?


Citation :
3. Je suis d'accord. Virtuosité n'est pas toujours synonyme de beauté.

C'est pour ça que je n'adore pas Liszt.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 22:40

Hector Berlioz a écrit:
Citation :
2. Je ne suis pas d'accord. Il ya des oeuvres "faibles" aussi chez Chopin.

1.Tu penses à quoi en particulier?


Citation :
3. Je suis d'accord. Virtuosité n'est pas toujours synonyme de beauté.

2.C'est pour ça que je n'adore pas Liszt.

1. Quelques études, valses, Mazurkas, Scherzos, fantaisies et même ses concertos pour pianos qui sont assez maladroits et n'ont jamais fait référence en la matière pour des concertos.

2. Oui mais quand il arrive à composer avec virtuosité, beauté et qualité ( style rhapsodie hongroise n°2 ) c'est tout simplement merveilleux! I love you
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 23:05

Citation :
ses concertos pour pianos qui sont assez maladroits et n'ont jamais fait référence en la matière pour des concertos.

Je les trouve pourtant beaucoup plus agréables et intéressants que ceux de Liszt. Mais c'est vrai que le concerto de Schumann est également très beau, de même que celui de Grieg (quoique je lui préfère le 1er de Chopin). Quant au 2ème de Rachmaninov, il est au dessus de tous les autres je trouve.


Citation :
Oui mais quand il arrive à composer avec virtuosité, beauté et qualité ( style rhapsodie hongroise n°2 ) c'est tout simplement merveilleux!

C'est pas faux. Il y a aussi De Profundis qui est superbe (mais qui ressemble beaucoup dans le style à Chopin pour la partie piano et un peu à Berlioz pour la partie orcherstre).
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 23:17

Hector Berlioz a écrit:
Citation :
ses concertos pour pianos qui sont assez maladroits et n'ont jamais fait référence en la matière pour des concertos.

1.Je les trouve pourtant beaucoup plus agréables et intéressants que ceux de Liszt.

2.Mais c'est vrai que le concerto de Schumann est également très beau,

3. de même que celui de Grieg (quoique je lui préfère le 1er de Chopin).

4.Quant au 2ème de Rachmaninov, il est au dessus de tous les autres je trouve.

1. Je préfère quand même ceux de Liszt. ( Cela dit, ce n'est pas parce que j'ai cité Liszt et Chopin qu'il ne faut considérer que ces deux compositeurs Wink ).

2. Celui de Schumann est en effet magnifique. Il sort du lot pour le style et la période je trouve. Il est envoutant, c'est le mot.

3. J'aime pas trop celui de Grieg.

4. Je suis d'accord, Rachmaninov c'est du grand art. Toutefois, au niveau concertos pour piano, ceux de Mozart restent inégalés en qualité et en beauté. Même mon chouchou Beethoven passe juste après! Wink
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 23:31

Citation :
Toutefois, au niveau concertos pour piano, ceux de Mozart restent inégalés en qualité et en beauté. Même mon chouchou Beethoven passe juste après!

Je dois reconnaitre que je n'aime pas spécialement ceux de Mozart...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 23:34

Pourtant ils sont la référence en la matière. Shocked
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 23:36

Je sais mais je les trouve quand même un peu plats... Je n'aime vraiment que les 20ème et 21ème.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 23:40

Plats? Shocked

N'est ce pas un peu exagéré? Ces concertos débordent d'énergie, de vitalité, de joie de vivre, de...musique! I love you
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-01, 23:56

Citation :
Ces concertos débordent d'énergie, de vitalité, de joie de vivre, de...musique!

C'est vrai mais je les trouve peut-être un peu lassant... Mais c'est un peu pareil avec toute l'oeuvre de Mozart. C'est agréable à écouter mais ça ne m'enthousiaste pas.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-02, 01:19

Snoopy a écrit:

Chopin était un excellent pianiste et bon compositeur, pas mieux, pas moins bon qu'un Beethoven ou un Liszt.

Ca veut dire quoi cette phrase? Que Beethoven et Liszt sont des compositeurs juste bons, ou que Chopin est un très grand au même titre que Beethoven et Liszt, ce qui contredirait ton message?
Tu veux dire que Chopin est pas l'unique grand compositeur pour piano? C'est évident mais ca ne le rend pas surestimé pour autant. Et je crois pas que beaucoup d'amateurs de musique de piano ne jurent que par Chopin...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-02, 06:02

Mr Bloom a écrit:

1.Tu veux dire que Chopin est pas l'unique grand compositeur pour piano?

2.C'est évident mais ca ne le rend pas surestimé pour autant.

3.Et je crois pas que beaucoup d'amateurs de musique de piano ne jurent que par Chopin...

1. En effet

2. Evident pour toi, pas forcément pour tous.

3. C'est ton point de vue, je le respecte mais ne le partage pas du tout.( Et je ne parle pas "d'amateurs de musique" mais de pianistes.Nuance...) A mois que les temps changent? Depuis le temps que joue du piano... Wink
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-02, 10:48

Concernant les concertos pour piano, je préfère aussi ceux de Chopin à ceux de Liszt. L'opus 11 de Chopin est l'un de mes préférés de tout le répertoire de concertos !

Question virtuosité, que ce soit en piano ou en violon, je crois qu'il s'agit en premier lieu de spectacle : il faut donc être dans une salle de concert. Sinon à la simple écoute d' un CD, le résultat n'est pas extraordinaire (je n'aime pas trop les Caprices de Paganini par exemple).
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-02, 15:24

Citation :
J'ai quand même l'impression que c'est très répétitif dans le style. Pour preuve, il suffit d'écouter, sans le savoir, quelques notes d'une de ses oeuvres pour deviner que c'est du Chopin alors qu'il est bien plus difficile de reconnaitre Mozart d'un de ses contemporains.

Avoir une vraie signature musicale est pour moi une qualité, non un défaut. il y a des tas de compositeurs qui se cherchent tout une vie sans jamais se trouver et glânent deci-delà des influences pour les mettre bout à bout et ressemblent à plein d'autres.

Moi j'aime les compositeurs avec une personnalité bien marquée, comme Chopin, Gerschwin, Piazzola, et d'autres.

De plus Chopin a quelque chose de très rare : il met le sens du sacré dans chaque note et derrière chacune d'elles il y a une intention. Je pense qu'avec Debussy, c'est l'un des compositeurs les plus difficiles à jouer sur le plan de l'interprétation, car pour le premier : impossible de tricher avec ses émotions sans que cela se ressente, il est joué la plupart du temps beaucoup trop vite, sans véritable intériorité, sans que son incroyable musicalité ait été comprise;

pour le second il nécessite une grâce et une fluidité que peu sont capables de rendre.

Les deux, d'une manière très différente, demandent un état d'âme pour l'un ou un état d'esprit pour l'autre.

Je sens que Snoopy ne va pas être d'accord, mais c'est pas grave Wink

Coco
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-02, 15:54

Snoopy si tu n'aimes pas Chopin je subodore fortement que c'est pour les mêmes raisons que tu n'aimes pas Debussy Wink

cad qu'on trouve dans les lignes musicales de Chopin un sens harmonique poussé et des mélodies très complexes et raffinées (qui ont d'ailleurs fortement marqués Debussy lui-même) qui peuvent te sembler moins séduisantes que celles de Mozart ou Mendelssohn par exemple, je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-03, 00:39

Snoopy a écrit:

1. En effet

2. Evident pour toi, pas forcément pour tous.

3. C'est ton point de vue, je le respecte mais ne le partage pas du tout.( Et je ne parle pas "d'amateurs de musique" mais de pianistes.Nuance...) A mois que les temps changent? Depuis le temps que joue du piano... Wink

Alors il est où le problème? S'il y a des pianistes qui ne jurent que par Chopin, tant pis pour eux, je ne vois pas ce que ca à voir avec son oeuvre en elle-même.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-03, 10:47

Citation :
Je sens que Snoopy ne va pas être d'accord, mais c'est pas grave Wink

Exactement Very Happy
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-03, 10:50

kfigaro a écrit:
1.Snoopy si tu n'aimes pas Chopin je subodore fortement que c'est pour les mêmes raisons que tu n'aimes pas Debussy Wink

2.cad qu'on trouve dans les lignes musicales de Chopin un sens harmonique poussé et des mélodies très complexes et raffinées (qui ont d'ailleurs fortement marqués Debussy lui-même) qui peuvent te sembler moins séduisantes que celles de Mozart ou Mendelssohn par exemple, je me trompe ?

1. Non, c'est un peu différent et je préfère quand même largement Chopin à Debussy. Mais je ne rejette pas Chopin en bloc attention.

2. C'est sûr que c'est autre choseau niveau harmonie et mélodie... Wink
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-03, 14:34

Snoopy a écrit:
Citation :
Robert45: Moi, je n'arrive pas à imaginer comment on peut être béat d'admiration devant une étude de Chopin

Cette phrase à fait "tilt". Pourquoi? Parce que Chopin revient très régulièrement dans les discussions entre musiciens, et surtout chez les pianistes. Sur les forums comme dans la réalité d'ailleurs. Chopin le dieu du piano, Chopin relégué au rang d'icône intouchable, Chopin ceci, Chopin cela...Combien de fois n'ai je pas entendu des professeurs ou des élèves de conservatoires ne jurer que par Chopin, comme si il avait été le seul à composer au monde quelque chose de potable.

Certes Chopin a quasi exclusivement composé pour piano pendant sa courte vie d'où une production importante et de qualité il faut le reconnaitre. Mais quand même...

Finalement mérite t il son "titre"? ( Lui comme d'autres d'ailleurs, le débat est ouvert ).

Pour ma part non. Chopin était un excellent pianiste et bon compositeur, pas mieux, pas moins bon qu'un Beethoven ou un Liszt. Comme tout pianiste débutant j'ai été séduis par les oeuvres de Chopin mais tout aussi vite lassé. C'est certainement un des compositeurs, pour ma part, que je joue le moins bien qu'il soit LE romantique par excellence. Autant je suis sensible à ses nocturnes ( qui valent bien ceux d'un Field méconnu de tous ) autant, comme Robert45, ses études ne me font ni chaud ni froid tout comme certaines valses.

J'ai quand même l'impression que c'est très répétitif dans le style. Pour preuve, il suffit d'écouter, sans le savoir, quelques notes d'une de ses oeuvres pour deviner que c'est du Chopin alors qu'il est bien plus difficile de reconnaitre Mozart d'un de ses contemporains.

Alors, justement:par réel génie ou simplement par style?
C'est vrai qu'on surestime trop certains compositeurs. Chopin j'aime bien. Mais jusqu'à là,n la seule oeuvre que j'ai retenu est la marche funebre.

Pour Field, j'ai deja vu ce nom quelque part, mais je n'ai jamais rien entendu de ce compositeur.

Je pense reelement que Beethoven fait passer plus de sentiments que chopin, notemment pour clair de lune, la symphonie n°5, et le 3ème mouvement de la 9ème symphonie.

Et à propos de Liszt, la seule oeuvre que j'ai aimé est la rapsodie hongroise n°2, si profonde.


Pour les compositeurs trop sur estimé, il y a Bernstein. Désolé, mais je n'ai pas trop aimé son "Candide" Trop lourd, assez peut de musique, la plupart du temps très court( je parle des extraits).
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-03, 15:54

JadSeif a écrit:


1.Pour Field, j'ai deja vu ce nom quelque part, mais je n'ai jamais rien entendu de ce compositeur.

2.Je pense reelement que Beethoven fait passer plus de sentiments que chopin, notemment pour clair de lune, la symphonie n°5, et le 3ème mouvement de la 9ème symphonie.

3.Et à propos de Liszt, la seule oeuvre que j'ai aimé est la rapsodie hongroise n°2, si profonde.

4.Pour les compositeurs trop sur estimé, il y a Bernstein. Désolé, mais je n'ai pas trop aimé son "Candide" Trop lourd, assez peut de musique, la plupart du temps très court( je parle des extraits).

1.Il faut aller ici et dans le topic "découvertes". Wink

2. Je suis d'accord. Very Happy

3. Et encore beaucoup d'autres oeuvres de Liszt!

4.Je n'aime pas Bernstein non plus.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty2007-02-04, 00:55

Citation :
2.Je pense reelement que Beethoven fait passer plus de sentiments que chopin, notemment pour clair de lune, la symphonie n°5, et le 3ème mouvement de la 9ème symphonie.

Je ne suis pas du tout d'accord! Ils font tous les deux passer beaucoup de sentiments dans leur musique mais d'une façon assez différente. Ensuite, c'est la sensibilité de chacun qui fait que l'on est plus réceptif pour l'un que pour l'autre.


Citation :
4.Je n'aime pas Bernstein non plus.

Je ne connais pas assez pour juger.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs "surestimés"?   Les compositeurs "surestimés"? Empty

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