Concert Salle Pleyel

Phrygien a écrit:

et les contemporains, y'en a des bons et des français

Personne ne dit qu'ils ne sont pas bons, mais ce n'est pas ce que j'aime, je suis hermétique au contemporain, rien ne m'irrite plus par exemple que d'entendre le Boléro de Ravel, ce qui ne veut pas dire que Ravel n'est pas un grand compositeur, pour ne parler que du Boléro, par contre j'aime le "Vol du bourdon" de Rimsi Korsakov,

Snoopy a écrit:

C'est un peu complqiué et je manque de temps pour me lancer dans des explications mais je ne dis pas "imiter" les anciens ( ce qui ne sert à rien en effet ) mais utiliser le système, la technique pour essayer de pondre des trucs plus sympas que ce que nous ponde nos compositeurs contemporains.

En gros, pour faire le parralléle avec la peinture, cela serait de ne plus dessiner de l'abstrait mais se servir des bases académiques et de l'impressionnisme pour recréer quelque chose de nouveau...mais de cohérent.

Je me demande vraiment s'il y a quelque chose à expliquer, la façon dont on ressent la musique est une chose que l'on a en soi, elle ne s'explique pas

Ludwig a écrit:

Phrygien a écrit:

et les contemporains, y'en a des bons et des français

Personne ne dit qu'ils ne sont pas bons, mais ce n'est pas ce que j'aime, je suis hermétique au contemporain, rien ne m'irrite plus par exemple que d'entendre le Boléro de Ravel, ce qui ne veut pas dire que Ravel n'est pas un grand compositeur, pour ne parler que du Boléro, par contre j'aime le "Vol du bourdon" de Rimsi Korsakov,

Mais depuis quand Ravel et Rimsky sont-ils des contemporains?

gunther a écrit:

Ludwig a écrit:

Phrygien a écrit:

et les contemporains, y'en a des bons et des français

Personne ne dit qu'ils ne sont pas bons, mais ce n'est pas ce que j'aime, je suis hermétique au contemporain, rien ne m'irrite plus par exemple que d'entendre le Boléro de Ravel, ce qui ne veut pas dire que Ravel n'est pas un grand compositeur, pour ne parler que du Boléro, par contre j'aime le "Vol du bourdon" de Rimsi Korsakov,

Mais depuis quand Ravel et Rimsky sont-ils des contemporains?

Bon pas besoin de cours de musique, je ne m'intéresse pas à la 2ème partie du 19ème siècle, à part certains compositeurs, je sais que je les classe à tort dans les contemportains, je suis fille de musicien, mon père était un admirateur de Ravel, Debussy, je n'ai pas pris de son côté, si tu classes les contemporains dans Boulez et Cie (sans parti pris) alors je comprends ta réaction. Il m'arrive d'écouter, ce qui ne veut pas dire aimer, une musique qui ne me touche pas, ne m'interesse pas, mais je comprends que d'autres puissent apprécier.

Citation :

Je me demande vraiment s'il y a quelque chose à
expliquer, la façon dont on ressent la musique est une chose que l'on a
en soi, elle ne s'explique pas

Je suis parfaitement d'accord avec ça. C'est pourquoi l'on devrait s'abstenir de juger, ce que tu ne fais jamais, et que j'essaie de ne pas faire sans y parvenir parfois, et de se contenter de l'expression d'une émotion personnelle, sans oublier de la mettre à la première personne, ce que quasi personne ne fait sur ce forum

"Lorsque l'on juge de l'art, ce n'est déjà plus de l'art" disait.... je ne sais plus qui.

"les cimetières sont remplis de gens qui croyaient savoir ce qui est juste pour les autres" disait... Corriya !

Coco

Coco a écrit:

Citation :

Je me demande vraiment s'il y a quelque chose à
expliquer, la façon dont on ressent la musique est une chose que l'on a
en soi, elle ne s'explique pas

Je suis parfaitement d'accord avec ça. C'est pourquoi l'on devrait s'abstenir de juger, ce que tu ne fais jamais, et que j'essaie de ne pas faire sans y parvenir parfois, et de se contenter de l'expression d'une émotion personnelle, sans oublier de la mettre à la première personne, ce que quasi personne ne fait sur ce forum

"Lorsque l'on juge de l'art, ce n'est déjà plus de l'art" disait.... je ne sais plus qui.

"les cimetières sont remplis de gens qui croyaient savoir ce qui est juste pour les autres" disait... Corriya !

Coco

Merci Coco, j'ai toujours essayé de comprendre les autres, personne n'a le droit de juger, nous avons tous notre propre jugement qui n'est pas forcément celui des autres, j'ai appris cela dès mon enfance, d'ailleurs ne sachant pas aligner de notes, je me vois mal critiquer tel ou tel composieur

Citation :

personne n'a le droit de juger

Et pourtant nous le faisons tous à chaque instant car la capacité de juger est un élément de l'intelligence humaine.

Hector Berlioz a écrit:

Citation :

personne n'a le droit de juger

Et pourtant nous le faisons tous à chaque instant car la capacité de juger est un élément de l'intelligence humaine.

Il y a des choses que l'on peut juger c'est vrai, mais en matière de musique, désolée je ne juge pas, j'apprécie ou non, pour juger et encore, jamais je pense Berlioz, tu ne m'as entendu juger d'une oeuvre si elle est bonne ou non, de même que les comparaisons, je me refuse à les faire, dans mon for intérieur seulement se fait le jugement.

Bienheureux celui qui peut composer, la seule chose que je puisse faire est de l'encourager

Sauf qu'apprécier, c'est déjà juger. Personnellement, je n'ai rien contre les jugements, en tout cas, ceux qui sont argumentés.

Coco a écrit:

"Lorsque l'on juge de l'art, ce n'est déjà plus de l'art" disait.... je ne sais plus qui.

Encore faut il faire de l'art...

( mais on retombe dans un autre problème: qu'est ce qui est de l'art ou non?...Bref, on tourne en rond )

Snoopy a écrit:

Coco a écrit:

"Lorsque l'on juge de l'art, ce n'est déjà plus de l'art" disait.... je ne sais plus qui.

Encore faut il faire de l'art...

( mais on retombe dans un autre problème: qu'est ce qui est de l'art ou non?...Bref, on tourne en rond )

Fait-on encore de l'art actuellement ?????

Je ne comprends même pas qu'on se pose une telle question...

Je vous rappelle que déjà à l'époque des quatuors de Beethoven certains critiques disaient que ce n'était plus de la musique...

Citation :

( mais on retombe dans un autre problème: qu'est ce qui est de l'art ou non?...Bref, on tourne en rond )

Normal, le monde est une




Pour le reste, l'art ne s'expliquant pas, on ne peut donc pas on plus décider de ce qui va en être ou non



Coco

Ce qui veut donc dire ( et c'est là l'essentiel du problème ) que n'importe qui peut faire n'imorte quoi en musique comme en peinture sous prétexte que c'est de l'art puisqu'il n'y a aucune limite à cette définition. Soit.

Le problème c'est que l'art devient de moins en moins esthétique et agréable, qu'il soit auditif ou visuel...

gunther a écrit:

Je ne comprends même pas qu'on se pose une telle question...

Je vous rappelle que déjà à l'époque des quatuors de Beethoven certains critiques disaient que ce n'était plus de la musique...

Je n'ignore rien de ce que l'on disait de Beethoven à l'époque, à l'heure actuelle aussi, j'ai déjà entendu ce genre de discours sur la discordance et le bruit que fait sa musique, ce que je peux dire en tout cas, c'est qu'il était un novateur, quant à aujourd'hui, il y a des moments où je me demande si c'est de la musique, ou un bruit infernal et trés discordant, voilà c'est mon avis, chacun le sien , quant à Beethoven, personne ne l'égalera ni en musique, ni en être exceptionnellement humain.

De quelque époque que ce soit, j'aurais toujours aimé Beethoven, d'ailleurs je me demande pourquoi vous faites référence à lui, je n'ai pas fait de comparaison que je sache

Ludwig a écrit:

Je n'ignore rien de ce que l'on disait de Beethoven à l'époque, à l'heure actuelle aussi, j'ai déjà entendu ce genre de discours sur la discordance et le bruit que fait sa musique, ce que je peux dire en tout cas, c'est qu'il était un novateur, quant à aujourd'hui, il y a des moments où je me demande si c'est de la musique, ou un bruit infernal et trés discordant, voilà c'est mon avis, chacun le sien , quant à Beethoven, personne ne l'égalera ni en musique, ni en être exceptionnellement humain.

Je croyais que vous ne portiez jamais de jugement.

Ludwig a écrit:

De quelque époque que ce soit, j'aurais toujours aimé Beethoven, d'ailleurs je me demande pourquoi vous faites référence à lui, je n'ai pas fait de comparaison que je sache

C'était juste un exemple, mais si j'avais pris celui du sacre du printemps de Stravinsky, vous auriez dit comme les critiques de l'époque que c'était un contemporain qui faisait du bruit...

gunther a écrit:

Ludwig a écrit:

Je n'ignore rien de ce que l'on disait de Beethoven à l'époque, à l'heure actuelle aussi, j'ai déjà entendu ce genre de discours sur la discordance et le bruit que fait sa musique, ce que je peux dire en tout cas, c'est qu'il était un novateur, quant à aujourd'hui, il y a des moments où je me demande si c'est de la musique, ou un bruit infernal et trés discordant, voilà c'est mon avis, chacun le sien , quant à Beethoven, personne ne l'égalera ni en musique, ni en être exceptionnellement humain.

Je croyais que vous ne portiez jamais de jugement.

Décidément, vous êtes axé sur mes commentaires, je suis simplement d'accord avec Snoopy

Ludwig a écrit:

De quelque époque que ce soit, j'aurais toujours aimé Beethoven, d'ailleurs je me demande pourquoi vous faites référence à lui, je n'ai pas fait de comparaison que je sache

C'était juste un exemple, mais si j'avais pris celui du sacre du printemps de Stravinsky, vous auriez dit comme les critiques de l'époque que c'était un contemporain qui faisait du bruit...

Il y a si longtemps que je n'ai écouté Styravinsky, cela remonte à mon enfance au cours des concerts de mon père, que je serais incapable de vous dire ce qu'il en est.

De même que lorsque j'ai parlé de contemporain en citant Ravel, il est mort en 1937, j'étais à peine née aussi je le classe dans les contemporains, excusez-moi messieurs les musiciens de me tromper dans les siècles

voilà des questions philosophiques hautement interressantes (et casse tête également...).
Je me permettrai de donner mon jugement personnel

L'art est avant tout un moyen d'expression. Que ce soit un moyen de transmettre de l'émotion ou de revendiquer!
Après je ne pense pas que l'on puisse cantonner la musique à une "chose agréable à l'oreille" mais à un moyen de transmettre, d'exprimer. Si le "bruit" convient mieu pour transmettre ce que le compositeur veut nous faire comprendre, pourquoi pas?
Après c'est sur que certaines oeuvres nous parlent plus que d'autres, parce qu'on a plus ou moins l'habitude du langage employé.

Il faut donc habituer l'oreille à un certain type de langage pour comprendre ce que le compositeur veut transmettre. Comme si l'on apprenait une langue étrangère, il faut d'abord se heurter à des mots que l'on ne comprend pas (bien sur il y en a qui s'arrête là en disant que ça ne sert à rien, qu'il y a rien à comprendre...^^) puis ensuite à force d'apprendre du vocabulaire, de la grammaire, etc..., on commence à comprendre le sens de la phrase et on s'apperçoit alors que ce type de langage est tout aussi valable pour s'exprimer que celui que l'on a l'habitude d'employer.
Voilou bah je pense que c'est un peu la même chose pour la musique, il faut se donner la peine de comprendre les nouveaux "langages".

Citation :

L'art est avant tout un moyen d'expression. Que ce soit un moyen de transmettre de l'émotion ou de revendiquer!

Sage Melpomène.

C'est la raison pour laquelle je préfère "ressentir" l'art, plutôt que de l'expliquer ou même de tenter de le comprendre intellectuellement comme un langage.

Personnellement je préfère utiliser d'autres modes de compréhension qui n'ont rien à voir avec l'intellect. J'ai souvent remarqué dans les pays étrangers que j'ai visités, pour ceux où je ne parlais pas la langue, la plupart du temps je comprenais néanmoins ce que les gens avaient à dire, peut-être parce que tout est révélé dans l'intonation de la voix, l'énergie qui se dégage des mots ou de la personne ou encore la gestuelle.

Je crois que le rejet de certaines formes d'art ou de musique vient plus du "miroir" qu'il révèle en nous. Il est évident que l'on va préférer entendre ou voir l'harmonieux, parce que c'est aussi cette partie à l'intérieur de nous qui nous convient le mieux. En revanche, lorsqu'il s'agit de dissonnances, de violence ou d'autres aspets sombres moins "consentis", ce miroir là on préfère ne pas le voir et l'on se ferme donc à toute forme d'expression qui pourrait le rappeler.

De plus, l'art moderne, en peinture surtout avec l'abstrait ou l'art brut, du fait qu'il ne soit pas "codé" renvoie à cette partie de nous qui est libre de toute convention et nous oblige en quelque sorte à laisser libre court à notre imagination, sans bénéficier de la protection de cadres qui nous rassurent et d'affronter cette peur de l'inconnu qui est en chacun de nous. L'imagination, dans cette société où tout est conceptualisé, cadré, limité, sclérosé est certainement l'une de nos qualités qui a été le plus sabordée ces dernières décennies. Dommage, même un enfant de 4 ans, aujourd'hui n'a plus le temps de s'ennuyer et de trouver ou de confectionner par lui même un jeu qui lui permettra de créer, de développer son imagination.

Je pense donc que c'est en libérant de toute contrainte mentale que l'on peut le mieux appréhender l'art, qui effectivement est avant tout un moyen d'expression comme dit Melpomène.

Coco

Melpomène a écrit:

voilà des questions philosophiques hautement interressantes (et casse tête également...).
Je me permettrai de donner mon jugement personnel

L'art est avant tout un moyen d'expression. Que ce soit un moyen de transmettre de l'émotion ou de revendiquer!
Après je ne pense pas que l'on puisse cantonner la musique à une "chose agréable à l'oreille" mais à un moyen de transmettre, d'exprimer. Si le "bruit" convient mieu pour transmettre ce que le compositeur veut nous faire comprendre, pourquoi pas?
Après c'est sur que certaines oeuvres nous parlent plus que d'autres, parce qu'on a plus ou moins l'habitude du langage employé.

Il faut donc habituer l'oreille à un certain type de langage pour comprendre ce que le compositeur veut transmettre. Comme si l'on apprenait une langue étrangère, il faut d'abord se heurter à des mots que l'on ne comprend pas (bien sur il y en a qui s'arrête là en disant que ça ne sert à rien, qu'il y a rien à comprendre...^^) puis ensuite à force d'apprendre du vocabulaire, de la grammaire, etc..., on commence à comprendre le sens de la phrase et on s'apperçoit alors que ce type de langage est tout aussi valable pour s'exprimer que celui que l'on a l'habitude d'employer.
Voilou bah je pense que c'est un peu la même chose pour la musique, il faut se donner la peine de comprendre les nouveaux "langages".

Pour la première phrase, tout à fait d'accord, la musique est un moyen d'expression et de revendication.

En ce qui concerne la perception, bruit ou dissonance, c'est affaire de ses propres ressentis, de ses émotions, se donner la peine, c'est aussi pour moi affaire de sentiments, ce que m'apporte la musique de Beethoven, c'est une vague d'émotions, de transmission de ses pensées, de ses combats, je la comprends, elle fait partie de moi.

Maintenant, chacun de nous est libre de chercher à comprendre ce qu'il a envie de comprendre, j'ai déjà expliqué, que je suis hermétique à certaines musiques, c'est tout simple

Te rends-tu compte que ce que tu appelles le coeur est en fait situé dans le cerveau? Et que cette partie du cerveau est reliée aux autres? Donc, mettre le cerveau de coté est techniquement impossible.

Quant à la musique contemporaine, je suis parfaitement capable d'apprécier Ligeti, notamment son Requiem (qui est de loin le plus effrayant que je connaisse) et pourtant, Boulez me parait totalement inintéressant. C'est froid et sans émotion tout en étant désagréable.

Puisque vous pensez que le bruit ou la dissonance extrême (telle qu'on peut la trouver dans les oeuvres dodécaphoniques ou microtonales, par exemple) peuvent être utilisées pour faire ressentir d'autres émotions (plus noires que de belles harmonies), pouvez-vous m'expliquer pourquoi les compositeurs de ce style de musique pensaient faire de la musique agréable? Il n'y a guère que Ligeti qui avouait faire une musique pour exprimer sa peur. Les autres (depuis Schoenberg et son Pierrot Lunaire) pensent faire de la musique agréable...

Je n'accuse personne et je comprends tout à fait que l'on ressente de manière immédiate et fusionnelle certaines musiques (ou certains compositeurs) alors que pour d'autres cela nous laisse totalement indifférent (ou nous parait même ennuyeux).

Je suis d'accord (il faudrait d'ailleurs que je fasse l'effort d'écouter Bartok). Mais il faut reconnaitre que le public ne suit pas les contemporains dans leurs "délires".

He bien, voilà un débat qui s'annonce intéressant, Berlioz, laisse mon cerveau de côté, j'ai un coeur, c'est lui qui me guide, en tout et pour tout,

oui de toute manière c'est souvent comme ça que ça se passe, le changement fait peur, dérange... Puis lorque l'on ira encore plus loins dans la musique on se retournera vers Bartok en disant: mais quel génie!
p.s. "on aime qu'après avoir juger, on ne préfère qu'après avoir comparé" Descartes