Wagner, vous avez dit Wagner?

Parmi les compositeurs classiques les plus connus d'avant le vingtième siècle, j'ai l'impression - en fait c'est une certitude - Richard Wagner est celui que nous évoquons le moins souvent, pour ne pas dire pratiquement jamais. Je dis "nous" car si Wagner est le troisième compositeur que je pensais soumettre à Snoopy après Brahms et Debussy, je dirais que nous sommes tous plus ou moins concernés, moi le premier! J'ai une connaissance très approximative des oeuvres de Richard Wagner, ne connais finalement que des extraits d'opéras sur une excellente compilation, n'ai jamais écouté un seul de ses opéras en entier. Le pire c'est qu'il ne s'agit absolument pas d'un compositeur qui me rebute, et, comme chacun sait, je ne suis pas hermétique à l'opéra. Est-ce que c'est la longueur de chacun d'entre eux, le caractère fastidieux? Sûr que ça joue un rôle...Donc, je me permets de demander à tous ceux qui fréquentent ce forum et qui veulent bien répondre:
a) est-ce que vous écoutez régulièrement la musique de Richard Wagner, opéras ou autres?
b) Quel est l'opéra que vous aimez écouter le plus souvent?
c) Comme moi jusqu'à présent, contentez-vous de n'écouter que des extraits soigneusement réunis dans une compilation de vos soins...ou achetée toute faite?
d) Faites-vous partie des gens qui ne supportent pas la musique de Wagner et qui, du coup, n'en écoutent jamais?
e) Au contraire, est-ce que vous adorez sa musique mais, malgré tout, ne l'écoutez que très rarement?

Et pour ouvrir ce topic que je pressens formidable, voici sans doute le plus obscur des morceaux du grand Richard

https://www.youtube.com/watch?v=xeRwBiu4wfQ

Quand j'ai vu le sujet, j'ai compris tout de suite

Avant de répondre à tes questions, pour Wagner c'est un peu spécial. En fait, il symbolise pas mal de compositeurs dont on pourrait dire qu'on ne connait que les grands classiques parce que le reste nous ennuie. Donc pas de réticence particulière, simplement un choix très restreint et pour le peu qu'il ne corresponde pas vraiment à ce qu'on aime, on a donc vite fait de le zapper.

Car Wagner n'a composé quasi exclusivement que des opéras, à l'exception de deux symphonies, quelques ouvertures et oeuvres pour piano. L'avantage avec les autres, c'est qu'en général ils ont touchés à tout, donc c'est plus facile d'y trouver son compte. Si pas dans une symphonie, un concerto, si pas dans un concerto une musique de chambre, etc...

Cela dit j'aime l'opéra, mais pas spécialement l'opéra allemand. Je préfère vraiment l'opéra italien et le Bel Canto. Donc comme je le disais dans le premier point, on a quasi que ses opéras à se mettre sous la dent. Ce qui limite pas mal.

Pour essayer de répondre de manière générale, je ne suis pas fan de Wagner, sa musique m'ennuie à l'exception de quelques passages (en particulier les plus connus).

a) est-ce que vous écoutez régulièrement la musique de Richard Wagner, opéras ou autres?

Non

b) Quel est l'opéra que vous aimez écouter le plus souvent?

L'opéra en intégralité, aucun. Quant aux extraits de ses différents opéras, il me faudrait les réécouter pour pouvoir répondre à cette question car je ne sais plus de quels opéras j'aime certains passages.

c) Comme moi jusqu'à présent, contentez-vous de n'écouter que des extraits soigneusement réunis dans une compilation de vos soins...ou achetée toute faite?

Ni l'un ni l'autre. Wagner est un compositeur que je découvre toujours "par hasard". C'est à dire que je ne cherche pas à l'écouter. Mais par exemple, et à mon grand étonnement, une fois j'écoutais la radio et j'avais beaucoup aimé la musique, ignorant qui en était le compositeur. A la fin du morceau, le présentateur rappelle que c'était X oeuvre de Wagner. J'ai été surpris car j'avais vraiment bien aimé et je ne connaissais pas et je n'aurais pas pensé que c'était de Wagner (en même temps, connaissant peu sa musique, j'avais peu de chance de la reconnaître). Cela dit je n'ai pas cherché par la suite à écouter cette musique que j'avais entendu à la radio et que j'avais bien aimé. J'ai même totalement oublié quelle oeuvre ou extrait c'était. Je me souviens juste que c'était Wagner et que j'avais vraiment bien aimé.

d) Faites-vous partie des gens qui ne supportent pas la musique de Wagner et qui, du coup, n'en écoutent jamais?

Non, je ne dirai pas ça. Preuve avec ce que je viens de raconter à la question précédente. Je dirai simplement que je n'ai pas envie de fouiller dans les méandres de ses oeuvres pour trouver LE passage qui va me plaire. Ces des oeuvres monumentales, trop longues. Comme je le disais en préambule, avec d'autres compositeurs, on peut déjà se faire une idée sur des oeuvres plus courtes et plus variées. C'est là le point faible de Wagner.

e) Au contraire, est-ce que vous adorez sa musique mais, malgré tout, ne l'écoutez que très rarement?

Voir mes réponses précédentes

Wagner, pour moi, est un de mes compositeurs romantiques préféré pour la musique mais pas trop pour le chant

J'adore les ouvertures, les extraits symphoniques, les chœurs aussi, mais le chant - qui en général est plutôt une sorte de récitatif continu - m'ennuie assez vite, c'est trop long (trois, quatre ou 5 heures comme les Maîtres Chanteurs de Nuremberg). Ceci sauf exception comme l'Enchantement du Vendredi Saint dans Parsifal ou alors la scène de la forêt dans Siegfried.

Néanmoins, un opéra en entier, un des premiers, que j'écoute toujours avec plaisir, c'est le Vaisseau Fantôme, plus court (2 heures et quart environ) et avec des airs magnifiques sans trop de récitatifs. C'est l'opéra que je conseillerai en priorité pour aborder Wagner. Ensuite, Tannhauser...

Mes réponses

a) est-ce que vous écoutez régulièrement la musique de Richard Wagner, opéras ou autres ?

De temps en temps, ta question me donne envie de le réécouter d'ailleurs

b) Quel est l'opéra que vous aimez écouter le plus souvent ?

L'or du Rhin

c) Comme moi jusqu'à présent, contentez-vous de n'écouter que des extraits soigneusement réunis dans une compilation de vos soins...ou achetée toute faite ?

J'ai aussi des compilations en effet, de musique symphonique, que j'écoutais à une époque assez souvent.

d) Faites-vous partie des gens qui ne supportent pas la musique de Wagner et qui, du coup, n'en écoutent jamais ?

Non, cela fut difficile au début, mis à part lé célèbre chevauchée des Walkyries, mais j'ai appris à apprécier, mais je n'aime pas tout Wagner, d'ailleurs je ne connais pas tout non plus.

e) Au contraire, est-ce que vous adorez sa musique mais, malgré tout, ne l'écoutez que très rarement ?

Adorer, c'est exagéré, il y a des œuvres que j'aime beaucoup, mais il est vrai que je n'écoute plus très souvent actuellement, je découvre plutôt des nouveautés en ce moment.

Je dois d'abord préciser que depuis un certain temps j'  'écoute   beaucoup moins souvent des opéras (même ceux de Mozart ) ...  

a) est-ce que vous écoutez régulièrement la musique de Richard Wagner, opéras ou autres?
 comme je le précise en introduction, je n'écoute plus beaucoup des opéras , alors Wagner en pâtit comme les autres ...
alors pour la suite je réponds comme si j'avais 20 ans de moins;)

b) Quel est l'opéra que vous aimez écouter le plus souvent?

Sans doute Lohengrin, découvert après Tanhauser et Le Vaisseau Fantôme, un peu Parsifal, très peu la Tétralogie (je ne l'ai jamais eu en disque!) j'ai essayé "les Maître Chanteurs de Nuremberg" dont je lisais ou entendais que c'était le plus "facile": je l'ai trouvé très ennuyeux alors que j'aimais déjà bien ceux cités avant

c) Comme moi jusqu'à présent, contentez-vous de n'écouter que des extraits soigneusement réunis dans une compilation de vos soins...ou achetée toute faite?

j'ai eu quelques compilations de choeurs célèbres ..mais je préférais écouter l'intégrale.

d) Faites-vous partie des gens qui ne supportent pas la musique de Wagner et qui, du coup, n'en écoutent jamais?
J'ai  mis un peu de temps ... mais si j'aime beaucoup

e) Au contraire, est-ce que vous adorez sa musique mais, malgré tout, ne l'écoutez que très rarement?

C'est plutôt le cas actuellement...mais adorer est trop fort

A lire les réponses, je me rends compte que je n'ai pas répondu au questionnaire d'Icare

a) est-ce que vous écoutez régulièrement la musique de Richard Wagner, opéras ou autres?

Oui

b) Quel est l'opéra que vous aimez écouter le plus souvent?

Le Vaisseau Fantôme


c) Comme moi jusqu'à présent, contentez-vous de n'écouter que des extraits soigneusement réunis dans une compilation de vos soins...ou achetée toute faite?

Oui, pour ce qui est de la musique symphonique (y compris la Siegfried Idyll et les symphonies). Plutôt non pour le chant


d) Faites-vous partie des gens qui ne supportent pas la musique de Wagner et qui, du coup, n'en écoutent jamais?

Non, pas du tout


e) Au contraire, est-ce que vous adorez sa musique mais, malgré tout, ne l'écoutez que très rarement?

J'écoute assez souvent les ouvertures et les extraits symphoniques, mais rarement un opéra complet (sauf le Vaisseau Fantôme)

Il n'y a pas de bonnes raisons à ce que je ne réponde pas moi-même à mon propre questionnaire:

a) est-ce que vous écoutez régulièrement la musique de Richard Wagner, opéras ou autres?

Non, absolument pas, ni ses opéras, ni ses symphonies qui ne sont d'ailleurs guère cotées, ni ses pièces pour piano. En fait, il s'agit d'un compositeur, et il n'est pas le seul, que j'ai plutôt négligé jusqu'à maintenant. Attention, dans mon cas, négligence ne veut pas dire mépris. En revanche, lors de cours d'"acteur studio" auxquels je participais, j'avais rencontré une fan de Chopin qui méprisait vraiment Wagner, et pas seulement l'antisémite notoire qu'il était, mais aussi et surtout le musicien. Elle n'arrêtait pas de faire des comparaisons entre Chopin et Wagner, bien sûr en défaveur du second, avec conviction et grandiloquence. La scène était d'autant plus cocasse que dans le groupe il y avait une vraie fan des opéras de Wagner qui bouillait intérieurement. Nous le savions tous sauf elle qui continuait de démontrer que Wagner n'était qu'un vulgaire bûcheron face au grand Chopin.

b) Quel est l'opéra que vous aimez écouter le plus souvent?

Aucun, néanmoins j'avais décidé que je commencerais par Le Vaisseau Fantôme parce qu'il est le moins long, tout simplement.

c) Vous contentez-vous de n'écouter que des extraits soigneusement réunis dans une compilation de vos soins...ou achetée toute faite?

Achetée toute faite il y a longtemps chez "Deutsche Grammophon" dont en voici le détail:
__Le vaisseau Fantôme - trois extraits
__Tannhäuser - 3 extraits
__Lohengrin - 3 extraits
__Les Maîtres chanteurs de Nuremberg - 2 extraits
__Le Crépuscule des Dieux - 1 extrait
__Parsifal - 1 extrait
Par Elisabeth Schärtel, mezzo-soprano sur Tannhäuser, Josef Greindl, basse sur l'extrait de Parsifal
"Chor und Orchester der Bayreuther Festspiele" sous la direction de Wilhelm Pitz.
Mon entrée dans l'univers wagnérien se limite jusqu'à maintenant à cet album de 53'30 que j'aime beaucoup et sur lequel je reviens de temps en temps. Il faudrait que je le réécoute pour me remémorer les extraits qui me plaisent le plus. J'adore celui de Parsifal.

d) Faites-vous partie des gens qui ne supportent pas la musique de Wagner et qui, du coup, n'en écoutent jamais?

Non, comme ma précédente réponse le démontre.

e) Au contraire, est-ce que vous adorez sa musique mais, malgré tout, ne l'écoutez que très rarement?

Il y a effectivement des morceaux d'opéras que j'aime beaucoup et effectivement je ne connais Wagner qu'à travers eux et, pour le coup, je l'écoute rarement.

Icare a écrit:

Elle n'arrêtait pas de faire des comparaisons entre Chopin et Wagner

Est ce utile de faire des comparaisons au final? A mon avis non. C'est juste une "extrêmiste" qui veut démolir A pour mettre en valeur B. J'adore Beethoven, ce n'est pas pour ça que je vais m'amuser à le comprarer à Chopin ou un autre pour dire O combien Beethoven est meilleur. Il est différent. Simplement.

Et je trouve mon compte autant chez Chopin que chez Beethoven. Chacun pour des raisons différentes et dans un ratio différent selon les compositeurs. Et c'est tout. Et je ne vois pas où est le problème?

C'est marrant, car les plus extrêmistes sont souvent des pro Chopin. J'ai pu le constater pas mal de fois chez les pianistes aussi.

Mais bon, revenons à Wagner...

Bon, cette nuit j'ai essayé d'écouter Wagner pour voir si j'y arrive mieux qu'avant.

J'ai donc essayé (je dis essayer parce que...) d'écouter Le Vaisseau Fantôme mais j'ai très vite décroché

Bon, si tu n'accroche pas avec le Vaisseau Fantôme, ce n'est plus la peine d'insister pour l'opéra wagnérien.  

Essayons la musique symphonique

Que penses-tu des Murmures de la Forêt, extrait de l'acte II de Siegfried, quand l'oiseau parle à Siegfried ?



https://www.youtube.com/watch?v=T82ptn2W8v4


Ensuite, dernière tentative : la Siegfried Idyll, une douce et tendre musique qu'il a composée pour l'anniversaire de Cosima peu de temps après la naissance de son fils Siegfried

https://www.youtube.com/watch?v=5BbdmCZQl98

Siegfried-Idyll, "hommage symphonique d’anniversaire" composé en secret, est un cadeau musical que Wagner a offert à sa seconde épouse, Cosima, le 25 décembre 1870, pour son trente-troisième anniversaire. Wagner avait rencontré en 1857 la fille de Liszt qui, dans sa vingtième année, venait de célébrer ses noces avec le chef Hans von Bülow. Ce n’est qu’en 1864 que débute leur liaison. Cosima se sépare de Bülow en 1867 et devient l’épouse de Wagner le 25 août 1870, alors qu’elle lui a déjà donné trois enfants, Isolde (1865), Eva (1867) et Siegfried (1869). Entrelaçant les fils de son existence et de la création musicale, Wagner compose une pièce intimiste pour célébrer l’anniversaire de la mère du petit "Fidi" (le surnom affectueux de son fils) le jour de Noël. Cette idylle est inspirée en partie par un quatuor en mi majeur, commencé en 1864 et rapidement abandonné, qui a fourni la tonalité principale de l’œuvre. Wagner reprend aussi une berceuse écrite en 1868, "Dors, petit enfant, dors", qu’il confie au hautbois. Mais Siegfried-Idyll fait surtout écho au troisième acte de Siegfried, que le compositeur a repris et achevé en 1869 après avoir interrompu son travail sur L’Anneau du Nibelung en 1857. On reconnaît plusieurs motifs qui apparaissent à la fin du drame : le Sommeil de Brunnhilde, le chant de l’Oiseau, le thème de Siegfried, la Paix du monde. Parmi tous ces motifs, c’est celui de Siegfried qui, symboliquement, prend peu à peu de l’ampleur jusqu’à la conclusion de l’œuvre.

Citation :

Que penses-tu des Murmures de la Forêt, extrait de l'acte II de Siegfried, quand l'oiseau parle à Siegfried ?

J'aime bien. Ca passe sans problème

Citation :

Ensuite, dernière tentative : la Siegfried Idyll, une douce et tendre musique qu'il a composée pour l'anniversaire de Cosima peu de temps après la naissance de son fils Siegfried

Ca passe aussi sans souci mais ce n'est pas une musique qui m'interpelle. Plutôt en "musique de fond". J'ai préféré Murmures de la Forêt

Merci pour ces découvertes

Moi je n'écoute jamais du Wagner et connais très peu. Je découvre petit à petit grâce à vos vidéos. J'aime bien particulièrement les deux dernières musiques postées par Joachim : Murmures de la forêt et l'idylle de Siegfried.

Cher Icare, il y a maintenant 3 ans que tu posais ces questions.

Aujourd'hui, qu'as-tu découvert sur Wagner?

Encore rien!

Icare a écrit:

Encore rien!

Pas grave, tu n'as pas perdu grand chose

a) Je n'écoute pas régulièrement la musique de Richard Wagner, mais je l'apprécie beaucoup. Je suis particulièrement fan de ses opéras, que je trouve grandioses et émouvants.
b) Mon opéra préféré de Wagner est Tristan und Isolde. C'est une œuvre d'une grande beauté et d'une grande profondeur émotionnelle.
c) Je ne me contente pas d'écouter des extraits de Wagner. J'ai écouté plusieurs de ses opéras en entier, dont L'Or du Rhin, Le Vaisseau fantôme, Tristan und Isolde, Parsifal et Le Crépuscule des dieux.
d) Je ne fais pas partie des gens qui ne supportent pas la musique de Wagner. Je trouve au contraire qu'elle est très riche et expressive.
e) Je n'adore pas la musique de Wagner au point de l'écouter tous les jours, mais je la trouve toujours très agréable à écouter.
Votre question sur la raison pour laquelle Wagner n'est pas plus souvent évoqué sur ce forum est intéressante. Je pense qu'il y a plusieurs raisons à cela. Tout d'abord, la musique de Wagner peut être intimidante pour certains. Ses opéras sont longs et complexes, et ils exigent une certaine concentration de la part de l'auditeur. De plus, la musique de Wagner est souvent très émotionnelle, et elle peut ne pas plaire à tout le monde.
Enfin, Wagner est une figure controversée. Ses opinions politiques et sociales étaient souvent controversées, et elles ont parfois été associées à ses œuvres musicales. Cela a pu dissuader certains auditeurs de s'intéresser à sa musique.
Malgré ces obstacles, je pense que Wagner est un compositeur important et fascinant. Sa musique est riche et expressive, et elle a eu une influence considérable sur la musique classique.

Sans vouloir te vexer, le point "e", on dirait un mélange de wikipédia et de Chatgpt dans sa formulation

Snoopy a écrit:

Icare a écrit:

Encore rien!

Pas grave, tu n'as pas perdu grand chose

Pfff... N'écoute pas cette mauvaise langue

Il y a du beau et même du très beau chez Wagner  J'ai déjà parlé de plusieurs œuvres que j'adore, comme l'ouverture de Tannhauser, la Siegfrid Idyll, le Vaisseau Fantôme, etc. Il est vrai que j'aime moins le chant de ses grands opéras, mais c'est probablement que je ne parle pas l'allemand.

Un morceau pratiquement inconnu, qui n'est pas un opéra, c'est cette cantate Das Liebesmahl der Apostel, une "scène biblique" datée de 1843, c'est à dire de la même époque que Tannhauser.



https://www.youtube.com/watch?v=CVPi22dbWzc


"Das Liebesmahl der Apostel"
Ambrosian Male Voice Chorus
Symphonica of London
Wyn Morris, conductor


N.B. Je vais aussi placer ce post dans le topic Wagner, avec un autre enregistrement, et des commentaires

Snoopy a écrit:

Sans vouloir te vexer, le point "e", on dirait un mélange de wikipédia et de Chatgpt dans sa formulation

Cairn.info
https://www.cairn.info › revue-anna...
Radio France
https://www.radiofrance.fr › richard...
Conservatoire de Paris
https://www.conservatoiredeparis.fr › ...
Tribune de Genève
https://www.tdg.ch › genie-musical-...
RTBF
https://www.rtbf.be › article › richar...
Le Figaro
https://www.lefigaro.fr › 2018/04/23
Akadem
https://akadem.org › cours › l-antise...
Cambridge University Press & Assessment
https://www.cambridge.org › article
Érudit
https://www.erudit.org › rmo › 190...
Le Temps
https://www.letemps.ch › musiques
Nous pouvons encore ajouter 26 sites qui traitent du même sujet. Pense tu qu'il faille tous se référer à Wikipédia ou à d'autres serveurs ? Je ne suis pas né avec la science infuse, mais j'apprends constamment. C'est mon passe-temps favori et ma grande passion, Wagner, je ne l'ai jamais caché. Libre à toi de penser ce que tu veux, mais ne m'enlève pas le mérite de mon savoir. Bien sûr, Google est une grande source d'information, et c'est une bonne chose que nous y ayons accès. Sinon, la plupart des articles publiés sur ce forum, ainsi que sur d'autres, n'existeraient pas. Maintenant que cela est dit, je crois que nous pouvons passer à autre chose.

Kool a écrit:

C'est mon passe-temps favori et ma grande passion, Wagner, je ne l'ai jamais caché. Libre à toi de penser ce que tu veux, mais ne m'enlève pas le mérite de mon savoir.

Mais je ne t'enlève et ne te reproche rien du tout! J'ai simplement trouvé amusant que ta manière d'écrire ressemble à ce que pondrait Chatgpt si on lui avait demandé un truc sur Wagner. Et ce détail "stylistique" m'a amusé. C'est tout. Rien de mal là dedans.

Oh, je vois ! Pas de problème du tout, c'est plutôt drôle en effet. On dirait que j'ai été repéré en train d'imiter ChatGPT sur un sujet de Wagner. Mais comme on dit, l'imitation est la forme la plus sincère de la flatterie, n'est-ce pas ?

joachim a écrit:

Snoopy a écrit:

Icare a écrit:

Encore rien!

Pas grave, tu n'as pas perdu grand chose

Pfff... N'écoute pas cette mauvaise langue

Il y a du beau et même du très beau chez Wagner

Il est vrai que je ne possède de Wagner qu'une compilation de 53'30" par le "Chor und Orchester der Bayreuther Festspiele" sous une direction de Wilhelm Pitz, acquise dans les années 1990, et que depuis je n'ai même pas tenté d'écouter un opéra en entier. Au fond, ce que j'ai écrit en début de topic...

"J'ai une connaissance très approximative des oeuvres de Richard Wagner, ne connais finalement que des extraits d'opéras sur une excellente compilation, n'ai jamais écouté un seul de ses opéras en entier. Le pire c'est qu'il ne s'agit absolument pas d'un compositeur qui me rebute, et, comme chacun sait, je ne suis pas hermétique à l'opéra. Est-ce que c'est la longueur de chacun d'entre eux, le caractère fastidieux? Sûr que ça joue un rôle..."

...est toujours d'actualité en ce qui me concerne. La musique, même en se limitant à la dite "savante" - ce qui n'est pas mon cas - est un champs d'exploration tellement vaste qu'il est évidemment impossible de tout approfondir en même temps ni de tout aimer. Nous faisons des choix et décidons de nos propres priorités. quelqu'un de quelque peu dogmatique m'avait dit une fois que Wagner et Debussy devraient être la priorité de tout mélomane digne de ce nom. Je ne suis pas d'accord!. Je ne conteste pas l'importance ni l'influence qu'un compositeur, pusse-t-il s'appeler Wagner ou tartempion, ait pu avoir dans l'histoire de la musique, ce que je défends farouchement: c'est la priorité émotionnelle, c'est-à-dire que j'évalue le degré de priorité selon le plaisir ou la jouissance que me procure une oeuvre musicale, voire l'oeuvre d'un compositeur en particulier...et il y a eu jusqu'ici des compositeurs (pas uniquement classiques) dont la musique me toucha et me fascina plus que celle de Wagner. Maintenant, cette réalité n'est pas figée dans le marbre. Si je prends l'exemple de Jean Sibelius, c'est seulement courant 2023 que j'ai pris conscience de l'intérêt et des belles émotions que me procure son oeuvre. Il y a dix ans je ne l'aurais peut-être pas imaginé! Certains se souviendront ici de mes réticences récurrentes envers l'oeuvre de Joseph Haydn et désormais, j'ai l'intégrale de ses trio à cordes avec piano, plusieurs symphonies, concertos, oeuvres vocales. Il est devenu un compositeur important dans ma cédéthèque, pas mon préféré, mais important. Avec Wagner, je n'ai pas encore franchi de pas décisif, mais il est dans ma ligne de mire depuis longtemps. J'espère juste ne pas mourir avant! Les fans de Wagner devrait m'encourager de garder (selon eux) le "meilleur" pour la fin.

Cher Icare, je trouve que la notion de "garder le meilleur pour la fin" est très vague, surtout par rapport à l'immensité de l'œuvre de Wagner. Peux-tu développer s’il te plaît ?
P.S. : J'adore ton style d'écriture !