Joseph Haydn, un compositeur mal-aimé?

Cyrano a écrit: Au sujet de Haydn, je crois vous avoir vu écrire que vous ne l'aimez pas tellement. Je me demande ce que vous y trouviez mauvais?

Tout d'abord, sur ce forum, du moins parmi les membres encore actifs, je pense être le seul qui manifeste quelques réticences envers la musique instrumentale de Joseph Haydn et encore, j'aime bien ses deux concertos pour violoncelle et la version orchestrale des "Sept Dernières Paroles du Christ" même si je préfère nettement la version pour solistes, choeur et orchestre. Il faut donc relativiser mon hermétisme par le fait que j'aime beaucoup son oeuvre vocale. Ce sont ses symphonies et ses quatuors à cordes qui me posent problème, encore que dans ses symphonies je peux trouver un mouvement ci et là qui me plait bien. Par exemple, j'aime bien le premier mouvement de la Symphonie - La Reine, même si c'est une émotion toute relative: elle ne me met pas la larme à l'oeil. Tout ça est une affaire de sensibilité. Je ne supporte pas ses menuets, en général. Ils m'ennuient. On me dit que si on aime Mozart on aime forcément Haydn, et bien ce n'est pas vraiment vrai pour moi, même si je n'aime pas tout chez le premier non plus.

Maintenant, on n'aime pas une musique forcément parce qu'elle est mauvaise ou qu'on la trouve mauvaise. Je n'ai pas cette prétention même vis-à-vis de compositeurs qui ne sont pas aussi sacralisés que Haydn. Il peut y avoir effectivement des musiques que je juge mauvaises selon des critères qui sont les miens et qui ont forcément leur part de subjectivité, mais chez Joseph Haydn, je n'ai aucune raison d'avoir ce jugement. Cette musique ne m'est pas mauvaise, c'est juste qu'elle ne me parle pas beaucoup, m'effleure juste un peu, ne m'émeut pas des masses. Je parle biensûr des symphonies et des quatuors que j'ai écoutés jusqu'à aujourd'hui.

Mmmm... je crois vous comprendre. Le problème que bien que se ressemblant au premier regard (ou pour dire plus juste: à la  première écoute?), Haydn et Mozart à mes oreilles en tout cas, ils sont extrêmement différents. d'Abord, papa Haydn faisait de la musique pour plaire. Cela a un mauvais son pour d'aucuns,surtout d'autres artistes, qui trouvent que le véritable artiste ne doit pas, jamais essayer de plaire à quiquonque; mais cela n'empêche que tous les artistes veulent qu'on aime et apprécie leurs oeuvres; personne peut dire sans mentir (ni aux autres ni à soi-même), comme Cyrano de Bergerac: "Eh bien, oui, c'est mon vice. Déplaire c'est mon plaisir; j'aime qu'on me haïsse."
Donc, faire de la musique qui plaise au public du jour peut vous donner une réputation de... je ne sais pas quoi, d'amuseur; ça peut vous faire mépriser quelques siècles plus tard.  Mais à vrai dire, musique plaisante n'est pas forçément musique mauvaise. Les gens adoraient la musique de Haydn, et on doit admettre qu'il y a bien pire.
Le second problème avec Haydn c'est qu'à côté de Mozart, surtout lorsque vous faites de la musique du même genre, n'importe quoi va sembler moindre... A côté du soleil, la plus forte lampe du monde semblera faible.
Les menuets, eux, ils sont fait pour danser. Haydn, en composant, semble toujours très conscient de son public; même individuellement... on peut vous raconter qu'il a ajouté un jour, en entendant qu'un certain monsieur qui allait venir écouter mais qui avait l'habitude de s'assoupir pendant les adagio ou andante, de soudain grands coups de timbales, comme "surprise" pour ledit monsieur.  Il pensait toujours à son public, il se permettait des blagues, c'était un showman qui voulait le succès, et il l'a obtenu. C'était, moins l'excentricité, un peu le Paganini, ou même le Liberace du 18ième siècle.
Mozart, lui, était complètement mené et dominé par son génie, à ce point qu'il y était pour peu dans tout ce qu'il faisait. Son public? Il s'en fichait pas mal; le succès ou le fric? Il n'y pensait pas. la déesse de la Musique le menait par la peau du cou, sans rien lui demander.
Il y a une intense différence, malgré ce style de musique si ressemblant. Moins on les compare, plus on aime Haydn. On ne le vénère pas, ce n'est pas un dieu. Mozart, lui, l'est.
Moi, j'aime bien Haydn puisqu'il me donne toujours l'impression qu'il est de bonne humeur, et je le trouve contagieux. Ca me rend de bonne humeur aussi. (Vivaldi me fait un effet similaire, ainsi que le pauvre Prince, décédé l'année passée, malgré leurs style si différends.
Mais je ne le compare pas à Mozart, ni à Beethoven. Plutôt à .... Boccherini, peut-être? Qu'en pensez-vous?

Haydn mal aimé ? c'était particulièrement vrai dans les années 1950-60 où, en gros, lorsque l'on écoutait la radio on ne connaissais que Bach, Beethoven et Mozart ainsi qu'un peu les romantiques (Chopin, Brahms, Schumann). Même Haendel était peu interprété, à tel point que quand j'avais 14-15 ans je confondais les noms de Haendel et Haydn ! Il me semble qu'au concert (ceux qui étaient retransmis à la radio), c'était un peu la même chose, et que Haydn était peu interprété.

Il est vrai que Haydn était en quelques sorte "coincé" entre les deux Titans qu'étaient Mozart et Beethoven. Moi-même c'est à 16 ans que j'ai pour la première fois acheté un disque de Haydn, dans une collection économique d'un Prisunic. C'était "pour voir" et parce que c'était "pas cher". Je me souviens qu'il s'agissait de la symphonie 45 "les Adieux" et la 94 "La Surprise" (j'ai encore le 33 tours quelque part dans une remise). Je me souviens aussi que si Surprise m'avait emballé, j'avais trouvé les Adieux "chiant". Eh oui, j'étais habitué à Beethoven qui était mon "dieu"... Plus tard, c'est Mozart qui est devenu ma priorité (grâce à la même collection du même Prisunic avec les symphonies 40 et 41) et que j'ai approfondi avec les concertos et les opéras que je voyais au Festival d'Aix en Provence retransmis à la télé sur la chaîne unique Noir et Blanc...

Alors, Haydn a attendu mes 19-20 ans pour que je daigne enfin me pencher sur lui, car les disques se multipliaient et on l'entendait enfin à la radio. Maintenant il est le n° 3 de mes compositeurs favoris, après Beethoven et Mozart ex-aequo.

Dire que Haydn est mal-aimé, je crois que c'est toujours vrai. S'il y a énormément de CD, y compris des intégrales, il est encore relativement peu représenté aux concerts, alors que c'est un compositeur majeur dans l'évolution musicale (plus encore que Mozart je pense).

Question style, comme le souligne Cyrano, Haydn et Mozart sont différents, je dirais même très différents, et à moins d'être un profane, on ne peut pas les confondre. Haydn est souvent "rigolo", c'est souvent la joie de vivre, Mozart est plus tragique - je parle bien sûr d'une idée générale, pas des nombreux cas où l'on peut trouver l'inverse - .

Ce que j'ai du mal à comprendre chez Icare, c'est qu'il ne supporte pas les menuets de Haydn, qui en général sont d'un caractère populaire, alors qu'il s'accommode bien de ceux de Mozart ou de Bach En somme ce n'est pas le menuet par lui-même en tant que danse qui incommode Icare, c'est seulement ceux de Haydn...

Icare a écrit:

Par exemple, j'aime bien le premier mouvement de la Symphonie - La Reine,

Je suspecte que c'est le seul mouvement de cette symphonie que tu connaisses, car il se trouve dans le CD du Requiem à la mémoire de Marie-Antoinette de Roger Calmel. Et pourtant, c'est le deuxième mouvement de cette symphonie qu'appréciait la Reine, basé sur une romance française, la gentille et jeune Lisette !

Joachim a écrit: Ce que j'ai du mal à comprendre chez Icare, c'est qu'il ne supporte pas les menuets de Haydn, qui en général sont d'un caractère populaire, alors qu'il s'accommode bien de ceux de Mozart ou de Bach  En somme ce n'est pas le menuet par lui-même en tant que danse qui incommode Icare, c'est seulement ceux de Haydn...

Ne pas supporter est un terme un peu fort, je le reconnais. Je dirais plutôt qu'ils m'ennuient, ne me procurent aucun plaisir. Je m'accommode mieux à ceux de Mozart, c'est sans doute vrai, et encore, je ne les connais pas tous. Mais, comme Cyrano et toi l'avez écrit plus haut: question style, Haydn & Mozart sont différents, donc, à partir de là, il n'est pas si étonnant ou étrange de préférer l'un ou l'autre. Je n'évoquerai pas J. S. Bach qui est pour moi, sur le plan émotionnel et spirituel, un compositeur à part. Chez lui, j'aime absolument tout ou presque. C'est le seul compositeur classique que je peux écouter une journée entière sans me lasser, même ses oeuvres pour piano ou clavecin seul, le seul qui arrive à me fasciner avec un seul violon pendant plus de deux heures! Néanmoins, nous ne sommes pas là pour parler de Bach mais de Haydn

Joachim a écrit: Dire que Haydn est mal-aimé, je crois que c'est toujours vrai. S'il y a énormément de CD, y compris des intégrales, il est encore relativement peu représenté aux concerts, alors que c'est un compositeur majeur dans l'évolution musicale (plus encore que Mozart je pense).

Qu'il s'agisse d'un compositeur majeur dans l'histoire de la musique, je n'en doute absolument pas, mais malheureusement, cette réalité ne me rend pas sa musique plus émouvante pour autant. Je parle exclusivement pour ses symphonies et ses quatuors dont on dit qu'il est le père, pas pour son oeuvre vocale que j'adore. <<Plus important que Mozart dans l'évolution musicale>> ? Dans le sens plus novateur, c'est fort probable, mais Mozart a touché au sublime pratiquement dans tous les domaines auxquels il s'est exercé; opéras, musique religieuse, concertos, symphonies, piano, musique de chambre. A partir de là, il me semble aussi important dans l'histoire de la musique que Haydn.

Joachim a écrit: Je suspecte que c'est le seul mouvement de cette symphonie que tu connaisses, car il se trouve dans le CD du Requiem à la mémoire de Marie-Antoinette de Roger Calmel. Laughing Et pourtant, c'est le deuxième mouvement de cette symphonie qu'appréciait la Reine, basé sur une romance française, la gentille et jeune Lisette !

Tu marques un point mais ça ne change rien car je ne suis pas la réincarnation de la Reine.  J'aurais pu citer le mouvement d'une symphonie que je connais en entier. Un mouvement me plait relativement et deux m'ennuient. J'ai par exemple une très bonne interprétation des Symphonies n°6, 7, 8 - Matin, Midi & Soir et je n'y ai jamais trouvé un seul mouvement qui, à mon oreille, touche au sublime, m'atteint en profondeur... ...Que veux-tu, je suis un viscéral! Après, c'est de la musique plaisante mais avec une impression que c'est très (trop?) loin de moi....

Joachim a écrit: Haydn est souvent "rigolo", c'est souvent la joie de vivre, Mozart est plus tragique - je parle bien sûr d'une idée générale, pas des nombreux cas où l'on peut trouver l'inverse.

Tu soulignes un point important sauf que moi, je ne suis pas un rigolo dans l'âme.  Tu sais, personne ne se lève un matin en se disant je vais aimer la musique classique, je vais aimer Haydn et détester Brahms, vénérer Mozart et fuir Mahler. Mon expérience personnelle mêlée à ma propre sensibilité m'a plutôt conduit à aimer Brahms et à me "méfier" de Haydn. Ca n'a jamais été ma volonté. Ce qui est sûr, par le fait d'avoir un peu de recul sur moi-même, c'est que je suis largement plus sensible en musique à la mélancolie qu'à la gaieté, à la tragédie qu'à la joie, au grave qu'au guilleret, à l'opéra qu'a l'opérette, à l'oratorio qu'à une comédie musicale avec Fred Astaire. Ceci étant dit, il y a de nombreux contre-exemples, des musiques joyeuses et légères qui me transportent depuis toujours. Je suis déjà bien plus réceptif à l'expression de la joie chez Mozart que chez Haydn...Question à la fois de style, de caractère, côté musique, et question de sensibilité et caractère, côté auditeur.

Je répondrai à Cyrano un peu plus tard.

Pour parler très simplement, et, surtout, sans argumenter – ce qui, en matière d'art, n'a jamais convaincu personne :
Haydn est un compositeur immense, mais Mozart est divin.  

Et comme ils sont à peu près de la même époque, donc automatiquement comparés, cela donne toujours à Mozart un avantage qui, c'est vrai, relève d'une certaine forme d'injustice, puisque Haydn mérite d'être apprécié pour lui-même, et non en comparaison. Mais c'est ainsi, même si comparaison n'est pas raison.

Il en est de même pour certains personnages historiques : quels sont les politiciens de leur époque qui n'ont pas souffert de l'ombre de de Gaulle, Churchill, Roosevelt ?  

Mais par contrecoup, Haydn profite également de la proximité de Mozart. Sa musique aurait-elle connu autant de succès si Mozart n'avait pas été là pour lui servir de catalyseur, de booster, en quelque sorte ? On peut envisager cette hypothèse avec sérieux, sans aucunement être déagréable ni à l'un, ni à l'autre de ces deux merveilleux musiciens.

Haydn est formidable, mais il est un petit cran en-dessous de Mozart, voilà tout. De Mozart, j'aime tout, il n'est pas la moindre petite pièce, si insignifiante soit-elle, qui ne m'aille pas immédiatement droit au cœur. Il en est de même pour la grande majorité de l'œuvre de Haydn, mais pas la totalité.

Je ne pense pas que quiconque puisse avoir raison dans une discussion en invoquant telle ou telle circonstance. Mozart était divin en dépit des circonstances. C'est ainsi.

Il en est ainsi de Bach également, et, dans une large mesure, de Beethoven. Ce trio est au-delà de la critique ordinaire, ils échappent en quelque sorte à l'humanité, tellement ils sont proches des Dieux.

Il en est de même pour un certain nombre d'artistes dans divers domaines, des Léonard de Vinci, Michel-Ange, Dante, Platon, Shakespeare, etc... Ils échappent à toute critique humaine, ils sont incomparables.

Les anciens auraient dit qu'ils sont aimés des Dieux.      

Cyrano a écrit: d'Abord, papa Haydn faisait de la musique pour plaire. Cela a un mauvais son pour d'aucuns,surtout d'autres artistes, qui trouvent que le véritable artiste ne doit pas, jamais essayer de plaire à quiquonque;

Tu soulèves là un point qui justifierait à lui-seul un topic. Personnellement, le fait qu'un compositeur écrive de la musique pour plaire n'est pas du tout une démarche qui me dérange ou me choque, bien au contraire! Une musique, peu importe l'ambition que l'on y investit, dans sa finalité a pour destinée d'être jouée, écoutée et appréciée. Il n'est pas nécessaire qu'elle fasse l'unanimité - chose impossible de toute façon, aussi grand puisse être le génie du compositeur, ni qu'elle rassemble le plus grand nombre d'auditeurs. Il suffit déjà qu'elle se trouve un public solide sur la durée et surtout, parce qu'il faut espérer la postérité, des musiciens qui auront toujours envie de l'interpréter. Mai ça, c'est quelque-chose que l'on ne peut maîtriser. Selon moi, la musique est un acte d'amour et donc un acte de séduction. Je me méfie des principes extrêmes qui, d'un côté, voudraient faire passer pour racoleur le compositeur soucieux de son éventuel public et qui, en conséquence, s'appliquerait à composer une musique qui plaise, même si on est jamais sûr d'y arriver et de l'autre, pour snobinard et prétentieux le compositeur qui écrirait une oeuvre dite plus difficile d'accès, dite plus élitiste, qui consisterait à ne pas trop caresser le public dans le sens du poil et à participer à faire évoluer sa perception et conception de la musique, ce qui peut paraître très audacieux mais tout aussi légitime en fin de compte. En écrivant cela, Je pense à un compositeur que j'aime beaucoup, Lalo Schifrin, qui a composé de la musique de cinéma et de séries TV au succès planétaire et qui, de l'autre côté, a composé une musique plus sévère et de séduction beaucoup moins immédiate. Pourtant, dans les deux cas, le génie musical est là et ces artistes qui diraient qu'il a cédé à la facilité en écrivant sur Mission Impossible ou Mannix, je les invite à faire aussi bien sur une autre série TV de ce style. Tout cela pour dire qu'il y a une différence immense entre le compositeur qui va abandonner tous ses principes et ses ambitions afin de composer la zizique qui va lui rapporter beaucoup de fric -- ils existent ces gars-là, c'est certain, mais, en général, ils ne font jamais long feu dans l'histoire de la musique -- et un créateur comme Haydn, puisque c'est de lui qu'il est question ici, qui avait une belle opinion du public et voulait composer une musique qui lui plaise. Je ne pense pas qu'il ait trahi ses ambitions pour autant et n'est-il pas considéré aujourd'hui, comme hier, comme étant le père de la symphonie et du quatuor à cordes? La musique, il me semble (mais peut-être que je me trompe), a pour objectif de remplir les salles de concert, pas de les vider comme l'on fait certains à une certaine époque...mais c'est un autre sujet.

Vous nous donnez un bien beau plaidoyer en faveur du bon Joseph, Icare. Ca me fait chaud au coeur!
Moi aussi, comme a raconté plus haut Joachim, j'ai vécu durant les années 60 et 70, une mentalité parmi le public intellectuel tout à fait fanatique, qui favorisait carrément toute musique extra-sérieuse, refusant catégoriquement toute musique qui n'était pas dramatique ou sérieuse à en attraper la déprime. C'était surtout une mentalité que je considérait "calviniste": la musique, tout comme n'importe quel autre activité, n'était acceptable que lorsqu'elle ne donnait aucun plaisir... tant qu'il y avait du plaisir en l'air, gare au Pêché!
Comme à cette époque, nous écoutions surtout la radio Néerlandaise, j'associais cette sévérité au protestantisme, puisque à vrai dire, à les entendre, les experts de cette époque, il n'y avait que Bach qui méritait le respect.
Mozart même, personne ne faisait la peine de voir plus loin que cette image du petit Loup mignon, en costume de velours et petite perruque blanche, qui jouait le piano devant l'Impératrice Marie-Thérèse avec les yeux bandés ou le clavier couvert d'une pièce de tissu. A ne pas prendre au sérieux: trop mignon, trop agréable à écouter, pas assez triste, pas assez difficile, pas assez sérieux.
Alors, à plus forte raison, Joseph Haydn! Joseph qui?
Cela m'a toujours fort irrité et frustré, et j'ai souvent traité ces experts fanatiques d'équivalents Néerlandais de vos "snobinards et prétentieux", Icare!
J'ai rencontré le même mépris partout dans le monde de la musique, et je m'en suis toujours insurgé, je n'y puis rien. Dès qu'un "expert" se met à m'expliquer qu'un tel compositeur ou genre de musique est à s'en disposer entièrement pour la seule et unique raison qu'il ou elle est trop "accessible" au public, il y a une claxon d'alarme qui se met à sonner dans ma tête: alerte prétention! Et mon caractère contraire m'encourage tout de suite de m'intéresser à cette musique ou à ce compositeur à qui on manque de respect pour de raisons pas plus sérieuses, à mes yeux, que celles des courtisans de cet Empereur dans la fable de Hans Christian Andersen: "les nouveaux habits de l'Empereur". Vous connaissez, je suppose? (si non, prière de me faire raconter). La tentation pour moi, est irrésistible de jouer le rôle de ce petit garçon à la fin de cette fable.
En étudiant les musiques et compositeurs vilipendés par les snobinards, j'ai découvert non pas seulement Haydn, mais d'autres trésors de belle musique; de sorte que étant gosse encore, je me suis développé un réflexe méfiant vis-à-vis de toute mentalité ou commentaire me faisant penser à la fable d'Andersen.
De sorte que maintenant que Haendel, Haydn, Vivaldi, Mozart et Boccherini etcaetéra, bref que quasiment tout le monde qui le mérite a gagné de respect, envers et contre les mentalités snobinardes, ça me rend bien content, puisque ça prouve que je n'était pas si  stupide, à douze ans...

Haydn malaimé ? Oui, sans doute, de la part du lyricomane. Il faut dire que ses opéras ne sont guère enthousiasmant. Manque de dramaturgie musicale, sans doute.... et aussi de conditions peu excitantes pour un compositeur. Au contraire de Mozart qui a pu écrire pour les plus grands chanteurs de son temps, Haydn a dû se contenter d'interprètes souvent médiocres...

En ce qui concerne les oratorios de la fin, on change alors tout à fait de registre, et on atteint des sommets.

La comparaison avec Mozart s'impose souvent... et à son détriment. Mozart parvient à cacher l'art par l'art même. Chez Haydn , cela reste plus cérébral. Mais il ne faut pas oublier que Mozart lui doit énormément. Sans les expérimentations formelles de son aîné, le Salzbourgeois ne nous aurait pas gratifié d'autant de chef d'oeuvres.

Un chef d'orchestre me faisait remarquer, il y a quelques années, que Haydn était passionnant à diriger tant sa musique était complexe, mais sans doute assez ennuyeux à écouter pour le public. Etrange, n'est-ce-pas ?

Perso je ne l'ai jamais trouver "ennuyeux" à écouter ...même si je me suis sans doute un peu lassé de ses symphonies (peut être trop écouter quand j'étais plus jeune!)
Quant à ses "oratorios" magnifiques, Mozart ne peut guère en aligner en comparaison...tout comme la plupart de ses messes que je préfère sans hésiter à celles de Mozart ...
...Et ses opéras sont musicalement très beaux...si on évite d'en suivre le livret

Emmanuelle a écrit:

Mozart parvient à cacher l'art par l'art même.

Oui, c'est sans doute ce que l'on appelle la « grâce »  

Citation :

Chez Haydn , cela reste plus cérébral.

Tout à fait d'accord. Sans doute parce que le travail apparaît davantage. Et puis, aussi, parce que la musique de Haydn ets tout de même nettement descriptive, ce qui n'est que rarement le cas chez Mozart.

Citation :

Mais il ne faut pas oublier que Mozart lui doit énormément. Sans les expérimentations formelles de son aîné, le Salzbourgeois ne nous aurait pas gratifié d'autant de chef d'oeuvres.

Il suffit de penser à l'extraordinaire trésor des trios de Haydn (ô sublime HOB XV-14 en la majeur) pour mesurer ce que non seulement Mozart, mais la musique toute entière doit au grand Joseph !

Ouais, un opéra, c'est une histoire dont la partie émotionelle est racontée par la musique, mais l'autre moitié, c'est une intrigue pure et simple. Et si cette histoire est ininteressante, ou franchement bête, peu importe le talent du compositeur, il n'y a pas moyen d'en faire un chef d'oeuvre. C'est comme les bandes dessinées: sans un bon scénario, le dessinateur aussi doué soit-il, ne fera jamais une BD géniale. Pensez à Astérix et Obélix: malgré tout son talent de dessinateur, après la mort du scénariste brillant René Goscinny, le dessinateur Uderzo n'a jamais réussi à maintenir la qualité des premiers albums.

Les oratorio, eux, ce sont des textes de la Bible, de la Messe, ces textes-là ont prouvé leur valeur poétique. Impossible de faire un "Stabat Mater", lorsque vous êtes compositeur surdoué, et religieux en plus, qui ne soit magnifique. C'est cette scène qui est décrite là-dedans qui vous inspire à atteindre des sommets. On n'a qu'à lire "Sous la Croix, la mère de Jésus se trouvait, avec Jean. Et Jésus vit sa mère, et dit, en montrant Jean: "Mère, voilà ton fils", et à Jean il dit: "Fils, voilà ta mère."
On n'a même pas besoin d'être religieux pour s'émouvoir à cette scène de cet homme qui prend soin de sa vieille mère avant de mourir, en la confiant à son meilleur ami.

Il en est de même avec la plus grande partie des opéras de Haendel: ça et là, un aria est "récupéré" par le public, qui s'en éprend (pensez à ce fantastafabuleux "lascia qu'io pianga la dura sorte..." que l'on appelle maintenant une des arias les plus belles du monde de l'opéra, quoique personne n'a jamais vu ni entendu l'opéra Rinaldo, d'où sort l'aria en question, puisque le public l'a découvert dans le film "Farinelli"), tandis que qasiment personne ne connaît rien des opéras de Haendel, mais bien des gens connaissent et aiment beaucoup l'autre musique qu'il a fait. Sans doute par ce que les histoires de ces opéras ne tentent plus jamais les directeurs d'opéras, contrairement à ceux de Mozart (dont à vrai dire, les libretti ne sont pas non plus tous des haut-faits de la litérature), et surtout ceux de Verdi et Puccini.

On ne devrait jamais comparer Mozart avec quiquonque d'autre, je trouve. Même si on le compare à d'autres génies, tels que Bach et Beethoven, la comparaison est toujours injuste, une fois à l'un, une autre fois à l'autre. Mais toujours injuste. On ne compare pas les génies.

Je crois que ce chef d'orchestre dont vous parlez, il comprenait peut-être fort bien la technique de la musique de Haydn, mais fort mal le public. Moi, je n'ai encore jamais entendu quelqu'un dire que la musique de Haydn était ennuyeuse! Pour ça, non. Elle est au contraire extrêmement divertissante, même à des gens qui d'habitude ne se considèrent pas amateurs de "musique classique".
Bach? Ah oui, celui-là si, souvent même.  Jouez une douzaine de fuga, le plus brillamment possible, à un public de profanes en musique classique et avant que vous en serez au troisième vous l'aurez fait dormir ou fuire jusqu'au dernier.
Mais Haydn? Jamais! Le public se serait mis à danser plutôt!
Je ne comprends pas du tout cette remarque. Il est possible que sa musique soit passionnante et complexe à diriger, mais ennuyeuse? Jamais de la vie!

<<Moi, je n'ai encore jamais entendu quelqu'un dire que la musique de Haydn était ennuyeuse!

Moi si! Et plusieurs fois! Que ce soit du côté des amateurs éclairés ou du côté des profanes...Je ne compte évidemment pas tous ceux qui n'aiment pas le classique et rejettent presque tout... Je ne connais pas l'avis de la terre entière, mais tout le monde ne danse pas sur ses symphonies et ses quatuors, loin de là! Et c'est malheureusement mon cas. Si J. S. Bach me fascine depuis toujours dans pratiquement tous les domaines, ce n'est pas le cas avec J. Haydn qui m'ennuie avec ses quatuors et ses symphonies, surtout les menuets... vais-je apprécier un mouvement par-ci, par-là, mais je dois être franc avec moi-même: ce n'est pas la grande passion et je pense que ça ne le sera jamais alors que j'essaie quand même d'écouter ce que l'on me conseille. Et, Kristian, ne me dis pas que je suis un cas unique car je sais trop bien que c'est faux. En revanche, ses oratorios m'émerveillent, même la version orchestrale des Sept dernières Paroles du Christ, sans doute grâce à sa dimension religieuse qui me la rend plus intemporelle(? - alors que je me définis comme athée). Biensûr, ça ne veut pas dire que ces gens qui n'aiment pas ont raison ni qu'ils n'ont rien compris. Ce serait trop facile et inexact. C'est encore une fois une affaire de sensibilité et d'expérience personnelle contre laquelle on ne peut rien. Il n'y a pas une vérité sur ce point qui prime sur les autres. Je pense que quiconque, peut-il être un fin connaisseur ou un simple amateur, se trompera toujours lorsqu'il essaiera d'expliquer pourquoi telle oeuvre plait ou ne plait pas, déjà parce qu'il y a plusieurs raisons possibles, que nous pouvons aimer ou ne pas aimer une oeuvre pour des raisons très différentes d'un individu à l'autre. Je pars du postulat très simple et lucide que la musique de Haydn n'est pas ennuyeuse, mais qu'il y a des gens qui, comme moi, s'ennuient en l'écoutant, ça c'est un fait. Et ça n'a, à mon avis, rien à voir avec cette idée qu'elle serait "trop technique" ou "trop cérébrale"...Moi qui me délecte de "contemporain", je suis vacciné depuis longtemps.

Icare a écrit:

J. Haydn qui m'ennuie avec ses quatuors et ses symphonies, surtout les menuets...

pfff !!!

joachim a écrit:

Icare a écrit:

J. Haydn qui m'ennuie avec ses quatuors et ses symphonies, surtout les menuets...

pfff !!!

J'en suis le premier désolé.    J'ai lu à plusieurs endroits que Haydn fascinait moins que Bach, Mozart, Beethoven et même Schubert, qu'il était aussi moins souvent joué en concert, que le fait qu'il soit moins joué faisait que les gens le connaissent moins et, par conséquent, l'apprécient moins: bref, des génies comme Bach, Mozart et Beethoven auraient bénéficié d'une plus grande dynamique autour de leur musique, aussi bien par le public que par de nombreux interprètes à travers le monde dont l'engouement jamais démenti contamina les électeurs dans leur nombre le plus large. Entendons-nous bien, ce ne sont pas mes propos car je ne suis pas vraiment l'actualité des concerts pour pouvoir faire une telle observation. J'entends quand même dire que l'intérêt pour l'oeuvre de Haydn ne cesse de progresser malgré qu'il n'est toujours pas au centre des engouements des interprètes, en général. Là dessus, je ne prends pas partie. Ce que j'observe, en revanche, c'est, que ce soit chez Bach, Mozart et Beethoven, ils ont, tous les trois, produit des mélodies, des airs, des thèmes, des morceaux de musique, qui ont marqué la mémoire collective, sont devenus de véritables "hits" dans le monde entier, et par conséquent de sacrés vecteurs d'intérêt pour ces compositeurs sur le plan intellectuel et émotionnel...et aussi de ventes, pour son aspect le plus lucratif et terre-à-terre, car c'est un aspect qui joue également un rôle... Je n'arrive pas à trouver chez Haydn un thème qui ait marqué la mémoire collective de façon indélébile comme on en trouve plusieurs chez les trois compositeurs sus-mentionnés. Les "tubes" de Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, ont tellement pénétré le quotidien des gens, par les différents médias, en plus de leur propre envie de les réécouter, que, quelque-part, ils sont entrés dans notre ADN. Ils sont présents même chez ceux et celles qui n'écoutent pas de classique, la seule différence c'est qu'ils n'en ont pas conscience.

joachim a écrit:

Icare a écrit:

J. Haydn qui m'ennuie avec ses quatuors et ses symphonies, surtout les menuets...

pfff !!!

J'arrive en soutien Joachim !!!

Jo et moi sommes des inconditionnels de Haydn même si toutes ces compositions ne sont pas du même niveau.
Ce soir, début du Festival Musical de Namur où nous entendrons du ... Haydn, entre autres.
Je pense que ce compositeur est plus souvent mis au programme par des organisations plus spécialisées et moins "grand public" que Mozart, Beethoven ou Bach (qui pour moi pourrait être programmé moins souvent ).

Bel Canto a écrit:

Je pense que ce compositeur est plus souvent mis au programme par des organisations plus spécialisées et moins "grand public" que Mozart, Beethoven ou Bach.

En grande partie pour les raisons que j'ai évoquées dans mon dernier commentaire.

Bon, on peut se réconforter en pensant au véritable succès qu'a connu Haydn de son vivant, ce qui n'est pas toujours le cas des autres légendes du classique  

Icare a écrit:

Je n'arrive pas à trouver chez Haydn un thème qui ait marqué la mémoire collective de façon indélébile comme on en trouve plusieurs chez les trois compositeurs sus-mentionnés.

C'est en partie du à la préférence de Haydn pour le travail motivique plutôt que le travail thématique. En travaillant de façon extrêmement subtile et raffinée sur des petites cellules, il a montré la voie à Beethoven par exemple, mais s'est effectivement coupé des gens qui aiment un compositeur parce qu'il "reste en tête" !

Icare a écrit:

Ce que j'observe, en revanche, c'est, que ce soit chez Bach, Mozart et Beethoven, ils ont, tous les trois, produit des mélodies, des airs, des thèmes, des morceaux de musique, qui ont marqué la mémoire collective, sont devenus de véritables "hits" dans le monde entier, et par conséquent de sacrés vecteurs d'intérêt pour ces compositeurs sur le plan intellectuel et émotionnel...et aussi de ventes, pour son aspect le plus lucratif et terre-à-terre, car c'est un aspect qui joue également un rôle... Je n'arrive pas à trouver chez Haydn un thème qui ait marqué la mémoire collective de façon indélébile comme on en trouve plusieurs chez les trois compositeurs sus-mentionnés. Les "tubes" de Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, ont tellement pénétré le quotidien des gens, par les différents médias, en plus de leur propre envie de les réécouter, que, quelque-part, ils sont entrés dans notre ADN. Ils sont présents même chez ceux et celles qui n'écoutent pas de classique, la seule différence c'est qu'ils n'en ont pas conscience.

Je n'ai pas vu les choses sous cet angle, et tu as raison. En effet, on ne trouve pas de "tubes" chez Haydn comme on en trouve chez Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Chopin, etc. Même pas un passage dans des musiques de film.

A part évidemment le Gott erhalte der Kaiser (l'hymne allemand après avoir été celui d'Autriche), et aussi la Symphonie des Jouets...qui n'est pas de lui !!!

Et c'est vrai que les "tubes" demeurent dans l'inconscient collectif et contribuent énormément à ce que le nom d'un compositeur soit connu du grand public

Bel Canto a écrit:

J'arrive en soutien Joachim !!!

Un grand merci, Bel Canto. Faut se soutenir face à l'adversité

Musica Enchiriadis a écrit:

Bon, on peut se réconforter en pensant au véritable succès qu'a connu Haydn de son vivant, ce qui n'est pas toujours le cas des autres légendes du classique  

Effectivement, ceux qui n'ont pas connu le succès ou la reconnaissance de leur vivant durent se sentir très frustrés. Put-elle venir après leur mort fut sans aucun doute une justice rendue trop tardivement et une belle jambe pour eux.

Musica Enchiriadis a écrit:

Icare a écrit:

Je n'arrive pas à trouver chez Haydn un thème qui ait marqué la mémoire collective de façon indélébile comme on en trouve plusieurs chez les trois compositeurs sus-mentionnés.

C'est en partie du à la préférence de Haydn pour le travail motivique plutôt que le travail thématique. En travaillant de façon extrêmement subtile et raffinée sur des petites cellules, il a montré la voie à Beethoven par exemple, mais s'est effectivement coupé des gens qui aiment un compositeur parce qu'il "reste en tête" !

Je partage cette observation car il y a des compositeurs qui entrent dans cette catégorie que j'apprécie beaucoup.

Vous avez tous raison, les pros aussi bien que les contra. Quoique pour des raisons contradictoires. Je trouve fort difficile à comprendre, par exemple, moi, que l'on puisse trouver un menuet (ce qui est une danse, après tout) ennuyeuse et inspirant l'ennui plutôt que la danse!
Peut-être n'aimez-vous pas danser point à la ligne, Icare? Ca aussi, c'est possible. Mais je trouve bizarre l'idée de mépriser une musique pour la pure raison que c'est un rhytme de danse! Vous souvenez-vous de ce personnage qui, quelque part ici, s'était mis à vilipender Guiseppe Verdi par ce que sa musique était trop dansante, et, ô horreur, l'aria "Va pensiero" était une valse? (ce qu'elle n'était pas, d'ailleurs, ce que vous n'avez pas manqué de lui faire observer).
Ca me fait penser à ce dégout que ressentaient nos parents et nos professeurs en écoutant "notre" rock 'n roll. "Tout ce qu'on peut en faire, c'est danser. Ce n'est pas de la vraie musique" les ai-je entendu dire maintes fois. C'est dire que bien des gens ont une drôle idée sur ce que c'est que "de la vraie musique".
Moi, je n'aime pas la contemporaine, mais je me suis totalement conscient du fait que c'est par ce que je n'y comprends rien, et seulement pour cette raison. Peu-être si je savais où se trouve la beauté dans ce qui à mes oreilles, n'est que cacophonie, je trouverais ça beau? C'est probable.
La musique "dance" (prononciation anglaise) d'au jour d'hui, qui n'est rien qu'un rythme monotone, fabriqué par un ordinateur, et qui continue dans le même tempo pendant des heures, ça aussi moi je le trouve on ne peut plus ennuyeux. Comparé au "Jailhouse rock" d'Elvis Presley ou au "Johnny be good" de Chuck Berry, en matière de danse, je trouve qu'on ne peut être plus loin. Mais les jeunes d'au jour d'hui, eux, ils adorent et trouveraient les Rolling Stones et le Beatles fort bêtes ou ennuyeuses...

N'empêche que même chez des gens tout à fait contraires à moi, tel que monsieur Icare, les mélodies religieuses qui réflechissent la vraie émotion ont le don de les émouvoir. C'est comme je disais plus haut au sujet du "Stabat Mater": on n'a même pas besoin d'être religieux pour ça. Tout ce qu'il faut, c'est un coeur.

Cyrano a écrit: <<Peut-être n'aimez-vous pas danser point à la ligne, Icare?>>

Rien à voir avec le fait d'aimer danser ou non. Mon ressenti est purement musical. J'adore certains tangos argentins, certaines valses...pour des raisons purement musicales. En revanche, je serais bien incapable de danser un tango argentin ou alors...SAUVEZ QUI PEUT!!!!...surtout la malchanceuse partenaire!

Cyrano a écrit <<Mais je trouve bizarre l'idée de mépriser une musique pour la pure raison que c'est un rhytme de danse!>>

Je n'ai jamais écrit un truc pareil. Je ne méprise rien, c'est juste que chez Haydn, du moins chez lui, ces menuets, enfin ceux que je connais, m'ennuient à l'écoute. Je ne lui reproche pas de les avoir écrits, tout comme je ne considère pas le menuet comme un genre inférieur pour la simple raison qu'il s'agit d'un rythme de danse, sinon je mépriserais de la même façon le tango, la valse ou l'habarena. Maintenant, il y a des valses et des tangos que j'aime et d'autres pas...les raisons vont être liées aux orchestrations, au thème mélodique, au style du compositeur. Par exemple, j'adore le traitement du tango et de l'habarena chez Frédéric Devreese. Il ne faut pas voir dans mon propos un jugement de valeur ou un mépris quelconque, j'exprime juste un ressenti et une expérience personnelle dans mon rapport à la musique. C'est prioritairement une affaire de sensibilité tout ça.

Cyrano a écrit: <<Vous souvenez-vous de ce personnage qui, quelque part ici, s'était mis à vilipender Guiseppe Verdi par ce que sa musique était trop dansante, et, ô horreur, l'aria "Va pensiero" était une valse? (ce qu'elle n'était pas, d'ailleurs, ce que vous n'avez pas manqué de lui faire observer).

Je m'en rappelle très bien et j'avais plutôt pris la défense de Verdi. C'est quelqu'un qui ne supporte pas Verdi dans l'opéra, le comparant à un clown déguisé en dramaturge. C'est vrai qu'il y avait du mépris dans son propos, mais tu n'en trouveras aucun de ma part à l'égard de J. Haydn qui fait partie des compositeurs les plus importants du domaine classique. Je l'ai écrit plusieurs fois ici. Toutefois, il ne suffit pas d'avoir conscience de son importance pour être ému par sa musique, bien que j'adore son oeuvre vocale et aime bien ses concertos pour violoncelle, comme je l'ai déjà répété ici. C'est déjà pas mal! Sinon, le mépris ne fait pas partie de mon caractère.

Cyrano a écrit: <<La musique "dance" (prononciation anglaise) d'au jour d'hui, qui n'est rien qu'un rythme monotone, fabriqué par un ordinateur, et qui continue dans le même tempo pendant des heures, ça aussi moi je le trouve on ne peut plus ennuyeux.>>

IDEM.

Si je suis l'auteur de ce fil et de cette question "Joseph Haydn, un compositeur mal-aimé?", ce n'est pas un hasard. Je savais qu'il y avait sur ce forum de grands amateurs de ce compositeur, ce qui démontre l'intérêt que je lui porte malgré tout. Peut-être que par ce fil je cherchais le déclic qui n'est pas venu, tout simplement.

Pour le paragraphe sur la valse, ce n'était pas du tout vous que j'avais en tête, Icare. C'était le personnage, je ne sais même plus comment il s'appellait, qui attaquait le Dieu de l'Opéra, Sir Guiseppe Verdi, sans y comprendre goutte qui plus est! (même d'y repenser, je redeviens furieux  ), et je me souviens très bien que vous étiez le premier à le défendre.
Celui-là, il se servait de son ignorance comme d'un argument pour critiquer quelque chose dont il ne connaissait rien. Des proverbes dans toutes les langues que je connais me sont venus à la tête en lisant cette conversation: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" et d'autres encore, qui en disent long sur la stupidité de faire comme si l'on savait tout tandis que l'on ne sait rien.
Ce critique de Verdi pensait qu'à cause de la simplicité et le "dansant" du rythme de la plupart des arias de Verdi, cela sufissait pour concluer qu'ils ne valaient rien. Et en plus, au sujet de "Va pensiero", par-dessus cela il ne connaissait rien non plus au sujet de l'Histoire, car sinon il eut su que cet aria, bien que chanté par un choeur dit "d'esclaves", et dont il avait décidé que pour cette raison seule, leur aria aurait dû être chanté sur une mélodie lente et triste, il aurait su donc, que n'était pas destiné à être une complainte mais un chant de consolation, aussi bien pour les esclaves (puisqu'ils se disaient que même s'ils étaient physiquement esclaves, leur pensées étaient aussi libres que les oiseaux et pouvaient aller partout où ils voulaient), que pour les Italiens de cette époque, pour lesquels cet aria était comme un hymne national avant l'existence de l'Italie elle-même, alors encore occupée pour la plupart par l'Empire Habsbourg. Cet aria a eu le don d'inspirer et d'encourager les Italiens comme la Marseillaise a fait pour les Français et le Wilhelmus pour les Hollandais.
De tout ça, il n'avait aucune idée, mais cela ne l'empêchait pas de juger et de condamner, du haut de son ignorance, le fantastique Verdi.
Alors, je vous saurai toujours gré d'avoir défendu l'un de mes plus grands idoles, ce qui fait que je ne vous attaquerais jamais, vous personnellement, puisque d'ailleurs je suis d'accord avec vous: que ce que les gens trouvent d'un style de musique, cela ne dépend pas du tout de ladite musique, mais des gens qui l'écoutent.
Seulement, moi, même les musiques que je déteste, je sais que je les déteste par ce que je ne les comprends pas, non pas par ce que je suis si génial moi-même que je puisse usurper le droit de juger... et de condamner. Je suis plutôt du côté de Socrate là-dedans.

Moi qui aime danser sur n'importe quelle musique qui me sonne agréable aux oreilles, le menuet et le tango et le rock'n roll et la valse et n'importe quoi (excepte le "dance"), le fait qu'une musique soit dansante est un plus, non un moins.
C'est ce que j'essayais d'expliquer.
Je me souviens d'avoir dansé une sorte de polka, tout seul dans mon atelier, sur une mélodie de Haydn, je ne sais plus laquelle. Cela ne m'est encore jamais arrivé sur un air d'une musique contemporaine, dans laquelle je ne trouve aucun rhytme, donc je ne saurais où mettre les pieds, et quand.

Bon, bon, mes amis, veillons à ce que ce fil ne dévie pas sur Verdi et ce recentre sur Haydn.