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 La musique aléatoire

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Snoopy
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MessageSujet: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-11, 08:36

Peut on considérer que la musique dite "aléatoire" est de la musique? ( Exemple: la "4'33" de John Cage )

Pour ma part, non, car la musique ( hormis les sons naturels ) sous entend composition donc création de l'homme de façon structurée. Par conséquent la "musique aléatoire" n'est pas une création de l'homme.

Alors peut on dire que c'est de la "musique"? No
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-11, 18:51

Je suis entièrement d'accord avec toi.
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joachim
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-11, 19:23

Hector Berlioz a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec toi.

Moi aussi.
Il n'y a qu'à notre époque qu'on trouve qu'une pièce de piano de 4'33 doit être "non jouée". C'est donc 4'33 de silence, et tenez vous bien, en trois mouvements.... Quelle co......ie !
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-11, 19:28

joachim a écrit:
1. et tenez vous bien, en trois mouvements....

2.Quelle co......ie !

1. Je ne savais pas qu'il avait poussé le vice jusque là! Shocked

2. 10000% d'accord!
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-11, 21:23

Citation :
Pour ma part, non, car la musique ( hormis les sons naturels ) sous entend composition donc création de l'homme de façon structurée.

Beeen je sens que je vais encore m'attirer des foudres là Laughing

Mais... si l'oiseau a droit à faire de la musique non structurée, je ne vois pas pourquoi l'homme lui n'aurait pas ce même droit Wink

Pour moi tout est musique, le son d'une intonation dans une voix, l'assiette que tu laisses tomber dans l'évier, la goutte d'eau qui empêche de dormir, chaque mot prononcé, la rivière qui coule au loin, l'énrgie que dégage une personne et même le silence... est musique.

Alors pourquoi pas la musique aléatoire et les 4'33 de silence de John Cage Laughing

qui me font mourir de rire d'ailleurs, imaginez-vous recevoir des droits d'auteur pour 4'33 de silence Laughing Laughing Laughing il fallait oser.

Et il a bien fait, car sauf erreur la seule fois où cette pièce a été jouée c'était en Angleterre diffusé à la BBC, en plus 4'33 de silence dans une radio, il fallait oser aussi.

Alors moi je dirais bravo à ceux qui osent sortir des sentiers battus, tenter de nouvelles voies et laisser les gens s'exprimer musicalement comme ils l'entendent.

Après on est libre d'aimer ou pas bien sûr ce qui en résulte.

Moi c'est les étalages techniques de notes que je n'aime pas Laughing

Citation :
John ZORN (né en 1953):

* Un artiste doit croire en sa vision et s'y tenir sans compromis, même si cela nous met en porte à faux avec la société durant une vie. Toute personne qui a une activité créative devrait être félicitée, récompensée. Les artistes sont des saints. Ils donnent, donnent et donnent encore, ils cherchent, essayent de transmettre la vérité, sans répit. Continuer d'explorer de nouvelles formes musicales peut être considéré comme un acte révolutionnaire, car c'est une manière de montrer qu'il y a un autre choix que celui de l'argent, de la futilité, de la manipulation des esprits.

Citation :
La musique - c'est la représentation sonore, simultanée, du sentiment de mouvement et du mouvement du sentiment.
M. Aguéev

Citation :
Quelle musique, le silence!
[ Le directeur de l'Opéra ]
Jean Anouilh

Citation :
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence.
[Miles Davis]

Coco
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-11, 22:41

Coco a écrit:
1.Mais... si l'oiseau a droit à faire de la musique non structurée, je ne vois pas pourquoi l'homme lui n'aurait pas ce même droit Wink

2.Pour moi tout est musique, le son d'une intonation dans une voix, l'assiette que tu laisses tomber dans l'évier, la goutte d'eau qui empêche de dormir, chaque mot prononcé, la rivière qui coule au loin, l'énrgie que dégage une personne et même le silence... est musique.

3.Alors moi je dirais bravo à ceux qui osent sortir des sentiers battus, tenter de nouvelles voies et laisser les gens s'exprimer musicalement comme ils l'entendent.

1. Qui te dit que l'oiseau chante de façon non structurée?

2. Tu dois confondre "musique", "son" et..."bruit". Définition du Dictionnaire de L'Académie française:

BRUIT. n. m. Son ou assemblage de sons, qui se produisent au hasard et en dehors de toute harmonie régulière.

MUSIQUE. n. f. L'art de combiner les sons de façon mélodique, rythmique et harmonique. Il se dit aussi de la Théorie de cet art, de la science des sons considérés sous le rapport de la mélodie, du rythme et de l'harmonie.

SON. n. m. Sensation que produisent sur l'organe de l'ouïe les vibrations des corps propagées à travers l'air jusqu'à la membrane du tympan.

Il est donc incompatible de dire que le (ou les) son(s) est de la musique. C'est faux. Le son est indépendant de la musique voire même du bruit par sa forme qui n'est justement pas structurée mais unique.

3. Où est " l'expression musicale " dans l'aléatoire et encore plus dans...le silence?
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-11, 22:47

Citation :
Beeen je sens que je vais encore m'attirer des foudres là

Mais non, voyons! A moins que tu n'ais installé un paratonnerre près de chez toi, alors là, oui, effectivement, il y a un risque... Wink

Citation :
Mais... si l'oiseau a droit à faire de la musique non structurée, je ne vois pas pourquoi l'homme lui n'aurait pas ce même droit

L'oiseau ne fait pas de musique non structurée. Il pousse un cri qui certes peut être mélodieux mais qui est seulement dû à sa conformité physique. D'ailleurs tous les oiseaux d'une même espèce chantent de la même façon. C'est parce que nous sommes des créatures pensantes que nous interprétons leurs cris comme de la musique.


Citation :
Pour moi tout est musique, le son d'une intonation dans une voix, l'assiette que tu laisses tomber dans l'évier, la goutte d'eau qui empêche de dormir, chaque mot prononcé, la rivière qui coule au loin, l'énrgie que dégage une personne et même le silence... est musique.

Pour ma part, je dirais que tout peut potentiellement être de la musique, à la condition qu'un musicien le transforme en musique. Par exemple, dans les musiques de relaxation pseudo-chinoises (qui me saoûlent d'ailleurs pas mal), on entend très souvent des bruits d'eau. Et bien, dans ce cas-là, le bruit de la rivière qui coule devient effectivement un élément de la musique. Même si je n'aime pas le résultat.


Quant au 4'33'' de Cage, il a été joué assez souvent en fait. Ce qui me désole le plus c'est que ça pourrait typiquement entrer dans le cadre des concerts de musique grotesque que voulait faire Hector Berlioz (lire "Les grotesques de la Musique).
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-11, 23:50

Citation :
Tu dois confondre "musique", "son" et..."bruit". Définition du Dictionnaire de L'Académie française

La musique n'a pas attendu l'académie française pour exister Dieu merci...

La musique ne serait-elle pas formée de sons ? Je crois rêver quand je lis ça Laughing

Qui va décider que si les sons ne sont pas structurés et mis en place par l'homme, cela ne peut être de la musique ? l'homme lui-même ?

Désolée Snoopy, mais l'homme pensant n'est pas une référence pour moi. La musique existait bien avant lui.

La musique que fait chaque chose qui vibre à une fréquence ou une autre sur la planète, c'est à dire tout, même le tabouret en plastique Laughing

Il n'est pas vrai que les oiseaux d'une même espèce chantent de la même façon Hector. Prend l'exemple du rossignol, au fur et à mesure de son âge, il développe sa mélodie en repartant toujours du début, avec exactement le même rythme, la même mélodie, en y ajoutant chaque fois on va dire une mesure de plus, et plus son âge est avancé, plus sa composition est longue. Et pas un seul rossignol n'a le même chant que l'autre.

Dans ma folle jeunesse, lorque l'on répétait avec mon groupe dans la campagne et que l'on sortait du local à 4h00 du matin, un rossignol chantait. Toutes les nuits, chrono en main, on écoutait ce rossignol, il avait une composition de 36 minutes !!! où il ne répétait pas deux fois la même chose. Sa compo finie, il recommençait exactement la même chose. Nous l'avions enregistré pour comparer.

Croyez-moi on se sent tout petit quand on voit des choses comme ça et on oublie d'avoir des concepts académiques Laughing

Je me bats depuis ma naissance contre des idées reçues et des concepts, je voudrais bien quitter cette planète en me disant qu'il y a au moins une personne qui a compris, mais je sens que ça va être dur dur Crying or Very sad

Coco pour le mouvement de libération des concepts pas encore créé Laughing
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-11, 23:58

Coco a écrit:
1.La musique n'a pas attendu l'académie française pour exister Dieu merci...

2.La musique ne serait-elle pas formée de sons ? Je crois rêver quand je lis ça Laughing

3.Qui va décider que si les sons ne sont pas structurés et mis en place par l'homme, cela ne peut être de la musique ? l'homme lui-même ?

1. Il faut bien donner des noms et des définitions aux choses si on veut les comprendre.

2. Je n'ai jamais dis ça. Je dis que le son, c'est le son et la musique une succession de sons différents, structurés et assemblés de façon "intelligente".Nuance.

3.Oui l'homme lui même puisque c'est lui qui a inventé la composition par la cohérence et la structure des sons. Par conséquent il peut décider si un son est un "bruit" ou une "musique" puisqu'il a des élèments comparatifs. Wink
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-12, 00:16

On va presque en revenir au vieux problème suivant: Si un arbre tombe dans une foret et qu'il n'y a personne pour l'entendre, fait-il du bruit?
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-12, 00:20

Tu veux mon avis Snoopy ?

L'homme est truffé d'orgueil et le jour où il aura acquis deux sous d'humilité son esprit va s'ouvrir et il va enfin comprendre qu'il ne sait rien et que tout ce qu'il croyait savoir n'a de fondement que dans son mental Laughing

Citation :
Il faut bien donner des noms et des définitions aux choses si on veut les comprendre

On a déjà débattu de cela ailleurs dans ce forum. Pour moi, donner une définition aux choses ne sert qu'à augmenter pour ne pas dire encombrer son savoir mais pas à augmenter sa connaissance.

Citation :
Je n'ai jamais dis ça. Je dis que le son, c'est le son et la musique une succession de sons différents, structurés et assemblés de façon "intelligente"

Qui dit que la nature ne structure et n'assemble pas ses sons de manière cohérente et intelligente ? L'homme ? Et qui est l'homme pour dire ça ? Quelle place si importante représente-t-il dans l'univers ?

Coco
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-12, 00:24

Citation :
donner une définition aux choses ne sert qu'à augmenter pour ne pas dire encombrer son savoir mais pas à augmenter sa connaissance.

Donner une définition aux choses sert à les appréhender et à les comprendre.


Citation :
Qui dit que la nature ne structure et n'assemble pas ses sons de manière cohérente et intelligente ?

Ce serait admettre que la nature a une volonté propre. Mais là, on plonge dans la métaphysique (ce qui n'est pas pour me déplaire).


Citation :
Et qui est l'homme pour dire ça ?

Il est la seule créature qui peut le dire...


Citation :
Quelle place si importante représente-t-il dans l'univers ?

Il est la seule créature pensante connue à ce jour...
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-12, 00:45

Coco a écrit:
L'homme est truffé d'orgueil et le jour où il aura acquis deux sous d'humilité son esprit va s'ouvrir et il va enfin comprendre qu'il ne sait rien et que tout ce qu'il croyait savoir n'a de fondement que dans son mental Laughing

Ce n'est pas une question d'orgueil. Il faut bien à l'homme une base pour ( essayer ) de comprendre son environnement. Pour cela il a besoin de référents, de donner des noms aux choses pour les reconnaitre, les assembler, les décomposer, les comparer, etc... C'est comme pour la physique:on avance sur des théories, des choses que l'on croit vraies mais qui sont fausses, mais qui n'empêche pas de trouver un chemin de créer, de découvrir, etc...et d'accéder petit à petit à la vérité, si il y en a une. Comment chercher, comment évoluer sans bases, sans structures, sans cohérence? Même la nature et la Terre sont régentées par des lois cosmologiques, alors pourquoi pas l'homme?

Pour le reste, je rejoins les arguments d'Hector Berlioz.


Dernière édition par le 2006-12-12, 00:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-12, 00:46

Citation :
Il est la seule créature pensante connue à ce jour...

Laughing Disons qu'il y croit dur comme fer par peur panique de ne pas être l'espèce supérieure sur la planète

mais... si les ET viennent lire ton forum ils vont être morts de rire Laughing Laughing Laughing

Citation :
Donner une définition aux choses sert à les appréhender et à les comprendre

Toujours pas d'accord avec ça. La compréhension des choses ne passe pas pour moi par l'intellect, mais par l'ouverture de tous les sens, ceux qu'on connaît + les autres auxquels on n'a pas donné de nom.

Citation :
Il est la seule créature qui peut le dire...

je dirais qu'il est la seule créature qui le croit, parce qu'il s'auto-proclame supérieur et en le croyant il s'enferme dans ce concept et se prive de s'ouvrir à toute autre possibilité.

Citation :
Hector Berlioz
On va presque en revenir au vieux problème suivant: Si un arbre tombe dans une foret et qu'il n'y a personne pour l'entendre, fait-il du bruit?

Laughing Personne c'est qui ? l'homme ?

A demain, je vais dormir avec la musique des anges ou des démons Very Happy

Coco
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-12, 00:52

Coco a écrit:
Citation :
Il est la seule créature pensante connue à ce jour...

1. Disons qu'il y croit dur comme fer par peur panique de ne pas être l'espèce supérieure sur la planète

Citation :
Donner une définition aux choses sert à les appréhender et à les comprendre

2.Toujours pas d'accord avec ça. La compréhension des choses ne passe pas pour moi par l'intellect, mais par l'ouverture de tous les sens, ceux qu'on connaît + les autres auxquels on n'a pas donné de nom.

Citation :
Il est la seule créature qui peut le dire...

3.je dirais qu'il est la seule créature qui le croit, parce qu'il s'auto-proclame supérieur et en le croyant il s'enferme dans ce concept et se prive de s'ouvrir à toute autre possibilité.

1. L'homme n'a pas à le croire puisque c'est un fait. Donne moi un exemple d'espèce vivante sur Terre pensante, autre que l'humain? Et quand bien même tu en trouverais un, sa capacité serait bien inférieure à celle du genre humain sinon ça se saurait...Donc je ne vois pas où est la "menace"...

2. L'intellect et les sens sont complémentaires mais tu sembles rejeter l'un à l'avantage de l'autre...

3. Voir point 1.
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-12, 09:21

Pour Cage, il s'agit de faux "silence" car on peut entendre les "bruits" de l'auditoire, chuchotements, bruit de parquet ou de sol, éternuements, toux, etc... Bon c'est une provocation un peu comme Marcel Duchamp avec sa vespasienne qui fait réfléchir sur le statut d'une oeuvre d'art telle qu'elle soit... faut pas voir autre chose ! Wink
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-12, 10:25

kfigaro a écrit:
Bon c'est une provocation (...) qui fait réfléchir sur le statut d'une oeuvre d'art telle qu'elle soit... faut pas voir autre chose ! Wink

En effet, tu touches là le véritable problème. Wink
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MessageSujet: Re: La musique aléatoire   La musique aléatoire Empty2006-12-13, 01:02

Bonsoir,

Tout d'abord, préçisons que le son est une réalité terrestre : il n'y a pas de son, à priori, dans l'espace ... (Bethoveen dans 2001 Odyssée de l'espace n'est qu'une vision artistique ....) et pour le reste, je réjoins Snoopy et Hector Berlioz sur la nécessité de définitions (et d'une grammaire) car ainsi elles permettent à l’homme d’imposer son intelligence (limitée) au monde.
Bruit et musique s'opposent et se complètent : ce qui n'est pas musique est bruit et ce qui est bruit n'est pas musique ... et musique et bruit sont une suite (séquentielle, ou parallèle) de sons .... et l'absence de son se nomme silence ..... plus ou moins relatif ... (le silence absolu est une notion de physicien ou de mécanicien) ...
Pour revenir au sujet initial du post, pour moi, la caractère aléatoire d'une suite de sons ne peut être de la musique .... ce n'est que du bruit ....
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