Forum sur la musique classique
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-33%
Le deal à ne pas rater :
HISENSE HS214 – Barre de son bluetooth – Caisson de basses ...
69.99 € 104.99 €
Voir le deal

 

 Comment définir une musique?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Snoopy
Admin
Snoopy

Nombre de messages : 26646
Age : 47
Date d'inscription : 10/08/2006

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-17, 21:02

Pianoline a écrit:

1) le genre : classique, musique traditionnelle, variété...
2) les notes (hauteurs de notes) et tonal ou pas
3) le rythme
4) les instruments, les timbres, le volume sonore (orchestre ou petite section...)

C'est marrant car pour ainsi dire, on a les mêmes critères. En même temps c'est peut-être normal puisque nous sommes musiciens?
Revenir en haut Aller en bas
https://musiqueclassique.forumpro.fr
Henri



Nombre de messages : 243
Age : 67
Date d'inscription : 23/05/2015

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 00:13

Pour répondre à Icare et Snoopy (je ne reprends pas vos arguments un par un), je rappelle que j'ai utilisé dans ma tentative de définition les mots "généralement" et "souvent" qui veulent bien dire que ce n'est pas systématique, que toutes les musiques de film ne sont pas comme ça, qu'il y a des exceptions (je l'ai dit aussi), mais que ça s'applique disons à une majorité de B.O. Je n'ai jamais dit non plus que c'était une critique. La musique de film est comme ça (en général) parce qu'elle doit être comme ça. J'ai seulement essayé de dénombrer les caractéristiques qui font que les musiques de films "sonnent" comme des musiques de films, du moins à mon oreille, et que c'est à cela que je les reconnais... en général. Et quand je dis que les composition sont généralement plus simples, je parle bien des compositions, pas des orchestrations. Les orchestrations de John Williams, par exemple, sont riches, mais ses compositions sont simples. Je parle de ses musiques de film toujours et seulement.
Revenir en haut Aller en bas
Henri



Nombre de messages : 243
Age : 67
Date d'inscription : 23/05/2015

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 00:25

La musique jouée par le Typewriter Symphony Orchestra a été utilisée par Jerry Lewis dans un de ses sketches les plus connus et également dans un de ses films (je ne sais plus lequel).
Revenir en haut Aller en bas
Icare
Admin
Icare

Nombre de messages : 15606
Age : 58
Date d'inscription : 13/11/2009

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 10:22

<< Nombre de musique de films qui sont très richement orchestrées>>

...Oui, encore que souvent, "richement orchestré" peut être synonyme, chez moi et bien d'autres mélomanes, de luxuriant, surchargé, bourratif. Je ne suis pas de ceux qui bavent devant un orchestre symphonique de plus de cent musiciens ou qui fait dégouliner ses cuivres et ses bois à-tout-va dans des bourrasques symphoniques virtuoses et clinquantes. Et je ne vise pas seulement la musique de film, notamment hollywoodienne qui est souvent tombée dans ce travers-là, mais aussi une partie de la musique symphonique de concert, genre <Wagner ou Strauss mal digéré parce qu'indigeste>, certains compositeurs russes, une influence germanique un peu trop plombante...alors qu'il y a des compositeurs qui, heureusement, avec une petite poignée d'instruments touchent au sublime et, parfois, avec simplicité...du moins apparente...J'ai beau être un amateur de contemporain, les choses complexes ou richement orchestrées ne m'impressionnent pas forcément plus que des choses qui peuvent paraître plus simples de prime-abord - et qui le sont peut-être techniquement - mais qui me conduisent vers un niveau hautement plus spirituel, pour ne pas dire divin...ne serait-ce qu'une Aria de Bach, par exemple, ou un Chorus, qui sont généralement des morceaux courts d'une très grande portée émotionnelle...en tout cas pour moi. Mais c'est vrai que, parallèlement, j'aime aussi farouchement des musiques complexes et même atonales...jamais surchargées, toutefois. Il m'est souvent arrivé de tomber sur un mélomane me disant: "Ecoute ça, c'est très richement orchestré!" Désolé de briser ton enthousiasme, c'est certes riche et virtuose, mais c'est tout autant "rasoir", chiant, gras, luxuriant, indigeste, surchargé, et aucunement poétique. Evidemment, ils repartent penaud avec leur enthousiasme sous le bras. Hehe
Revenir en haut Aller en bas
Henri



Nombre de messages : 243
Age : 67
Date d'inscription : 23/05/2015

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 12:27

Je souscrit complètement à ce que tu dis, Icare.
Revenir en haut Aller en bas
Snoopy
Admin
Snoopy

Nombre de messages : 26646
Age : 47
Date d'inscription : 10/08/2006

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 12:55

Icare a écrit:

...Oui, encore que souvent, "richement orchestré" peut être synonyme, chez moi et bien d'autres mélomanes, de luxuriant, surchargé, bourratif.  

Si c'est bien composé et orchestré, tu n'as pas cette impression. C'est comme un pâtissier. Il y en a qui vont te faire une bûche de Noël juste comme il faut de goût et d'autres qui vont t'écoeurer car ils ont mis trop de beurre et de chocolat et au final c'est indigeste au sens propre et figuré. En musique c'est pareil. Il y a de bons et de mauvais artisans.

Citation :
Je ne suis pas de ceux qui bavent devant un orchestre symphonique de plus de cent musiciens ou qui fait dégouliner ses cuivres et ses bois à-tout-va dans des bourrasques symphoniques virtuoses et clinquantes.

Sans vouloir t'offenser mon cher ami, là c'est ta méconnaissance de la musique (je parle de la pratique) qui te fait dire une grosse bêtise. Un orchestre de 2 trompettes, de 10 violons, ne fera pas plus de bruit qu'un orchestre composé de 20 trompettes ou 50 violons. La grandeur de l'orchestre n'a rien à voir. Tu as des orchestres réduits au minimum qui font exactement la même chose qu'un "grand" orchestre et c'est à peine audible en enregistrement.

Bref, passons sur ce détail technique. Je ne suis pas non plus de ceux qui bavent sur un grand orchestre symphonique, car comme je viens te l'expliquer, 10 personnes en feront autant. La richesse du grand orchestre n'est pas de répéter X instruments mais soit de les compléter ou de leur donner à chacun "une piste" qui va enrichir l'orchestration. C'est en ça uniquement qu'un grand orchestre est utile. Donc c'est une idée fausse de penser qu'un grand orchestre va automatiquement donner quelque chose de clinquant et dégoulinant de partout. T'as la même chose avec 4 instruments bien choisis. Ce n'est donc pas un problème de taille de l'orchestre mais de choix d'instruments, de tessiture, de tonalité, d'écriture et d'orchestration.

Citation :
J'ai beau être un amateur de contemporain, les choses complexes ou richement orchestrées ne m'impressionnent pas forcément plus que des choses qui peuvent paraître plus simples de prime-abord - et qui le sont peut-être techniquement - mais qui me conduisent vers un niveau hautement plus spirituel, pour ne pas dire divin...

Là dessus, je suis entièrement d'accord avec toi. Je peux apprécier la sobriété d'une composition et qu'elle soit jouée en petit comité. Si elle est belle est bien écrite, elle sera toujours aussi émouvante que si elle était jouée ou non avec un grand orchestre. Suffit de voir les milliers d'interpétations qui existent de "tubes" du classique sous toutes ses formes pour se rendre compte (à quelques exceptions près) que le dit morceau, qu'il soit joué à la guitare, au trombone, au grand orchestre, au banjo ou je ne sais quoi, nous donne toujours autant de plaisir. l'instrument n'est, à proprement parlé, qu'un instrument, un vecteur pour donner vie à cette musique. Donc la seule chose qui compte c'est la musique et pas véritablement l'instrument, même si certains instruments mettent mieux en valeur certaines compositions. Tout simplement.

Par contre, contrairement à toi, mais c'est parce que je suis musicien, j'apprécie les orchestrations riches et bien écrites. Cela peut être par goût musical, mais le plus souvent pas goût intellectuel. J'aime bien "décortiquer" et comprendre comment ça a été écrit et orchestré. C'est très intéressant et c'est là aussi que tu vois le talent du compositeur. Et pas besoin automatiquement de truc qui "se la pète" pour en voir le génie de la simplicité. La simple Sonate au clair de Lune de Beethoven, malgré sa simplicité apparente et écrite avec génie. A l'inverse tu as des trucs qui gueulent de partout et qui se "la pète" alors que c'est pauvre musicalement. C'est exactement le cas de tous ceux que j'appelle des pseudo musiciens qui jouent du synthé. Ils te balancent un rythme, 2 ou 3 effets à la con, et une pseudo mélodie de 6 notes qui tourne en boucle et ça va pas pplus loin. Ca peut "sonner" pas mal, être agréable à l'oreille, mais si tu leur dis de ne jouer que la partie piano, sans les fioritures inutiles autour qui ne sont justement là que pour essayer de camoufler l'incompétence, c'est souvent bien pauvre et ils s'en rendent compte devant un piano solo...

Donc là encore, même erreur qu'avec l'orchestre qu'il soit ou grand petit. Une orchestration minimale ou énorme ne changera rien aux qualités ou aux défauts intrinsèques de la musique (donc de la composition). Une musique de merde, restera toujours une musique de merde même avec un grand orchestre ou orchestrée avec 50 instruments et une musique de génie se suffit de peu. C'est l'écriture qui compte et l'écriture seule.
Revenir en haut Aller en bas
https://musiqueclassique.forumpro.fr
Icare
Admin
Icare

Nombre de messages : 15606
Age : 58
Date d'inscription : 13/11/2009

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 13:50

<<Icare a écrit:...Oui, encore que souvent, "richement orchestré" peut être synonyme, chez moi et bien d'autres mélomanes, de luxuriant, surchargé, bourratif.

Si c'est bien composé et orchestré, tu n'as pas cette impression


Tout dépend de l'oeuvre car je n'écoute pas que de la musique pour flûte solo. Hehe Mais chez certains compositeurs pourtant réputés comme très compétents dans ce domaine, je trouve parfois leur musique trop luxuriante et surchargée, du moins à mon goût.

<<Citation :Je ne suis pas de ceux qui bavent devant un orchestre symphonique de plus de cent musiciens ou qui fait dégouliner ses cuivres et ses bois à-tout-va dans des bourrasques symphoniques virtuoses et clinquantes.

Sans vouloir t'offenser mon cher ami, là c'est ta méconnaissance de la musique (je parle de la pratique) qui te fait dire une grosse bêtise. Un orchestre de 2 trompettes, de 10 violons, ne fera pas plus de bruit qu'un orchestre composé de 20 trompettes ou 50 violons. La grandeur de l'orchestre n'a rien à voir. Tu as des orchestres réduits au minimum qui font exactement la même chose qu'un "grand" orchestre et c'est à peine audible en enregistrement.


Tu m'as mal compris. Je visais un état d'esprit que je connais dans le domaine musical et qui s'extasie devant le spectaculaire, le grandiose, l'excès, la luxuriance, genre plus c'est bourrin, plus c'est super, plus l'orchestre est important plus c'est formidable. Mais je sais très bien que ce n'est pas parce que tu vas utiliser plus de cent musiciens que tu vas faire du brouhaha. Un orchestre de 50 intrumentistes peut en faire tout autant. J'aurais dû mieux préciser mon propos. Sans être musicien, j'écoute de la musique depuis une éternité, me suis toujours documenté en la matière. Du coup, même si la technique demeure un peu abstraite à mes yeux, mes oreilles ont quand même conscience de tout ce tu as écrit ici et avec lequel je suis entièrement d'accord. Quand j'évoque des "bourrasques symphoniques virtuoses et clinquantes", c'est que j'ai évidemment des exemples en tête qui m'ont traumatisé à vie. Hehe

<<Par contre, contrairement à toi, mais c'est parce que je suis musicien, j'apprécie les orchestrations riches et bien écrites

Nul besoin d'être musicien pour apprécier les orchestrations riches et bien écrites. Moi aussi, j'apprécie les orchestrations riches et bien écrites, tout dépend dans quelles oeuvres et par quels compositeurs ainsi que tout dépend de nos références respectives en la matière. De toute évidence, il y en a qui confondent riches et lourdes. Ce n'est pas ma faute! si si je t'assure! Ptdr
Revenir en haut Aller en bas
Icare
Admin
Icare

Nombre de messages : 15606
Age : 58
Date d'inscription : 13/11/2009

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 14:16

Le mieux, Snoopy, est que tu places ici ou sur un fil plus adapté ta conception d'une oeuvre richement orchestrée et bien écrite, à ton goût: un ou deux exemples pas trop longs. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Snoopy
Admin
Snoopy

Nombre de messages : 26646
Age : 47
Date d'inscription : 10/08/2006

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 14:42

Icare a écrit:
je trouve parfois leur musique trop luxuriante et surchargée, du moins à mon goût.

Ok, mais c'est un choix du compositeur (en théorie, sauf si c'est mal écrit). Après on aime ou on aime pas

Citation :
Tu m'as mal compris. Je visais un état d'esprit que je connais dans le domaine musical et qui s'extasie devant le spectaculaire, le grandiose, l'excès, la luxuriance, genre plus c'est bourrin, plus c'est super, plus l'orchestre est important plus c'est formidable.

Ok, je comprends mieux ta pensée en effet. En général c'est plus des "bobos de la musique" que de véritables mélomanes (à mon sens). Des gens qui ne voient que côté "spectacle sonore" au lieu de comprendre en quoi la musique est réellement bonne (si elle l'est, car ce n'est pas incompatible non plus avec un style "bourrin" malgré tout )

Citation :
Nul besoin d'être musicien pour apprécier les orchestrations riches et bien écrites. Moi aussi, j'apprécie les orchestrations riches et bien écrites, tout dépend dans quelles oeuvres et par quels compositeurs ainsi que tout dépend de nos références respectives en la matière.

Je suis bien d'accord, mais un musicien averti l'appréciera d'avantage car il sera et sur le plan émotionnel ET sur le plan intellectuel. (Je ne dis pas que les non musiciens sont des cons attention  Laughing  je dis simplement que le musicien comprendra intrinsèquement l'oeuvre, donc au delà de la musique, l'apprécier pour son écriture.

Citation :
De toute évidence, il y en a qui confondent riches et lourdes.

En effet, c'est bien résumé. Après c'est subjectif aussi parfois. Et quelques fois, le côté lourd est volontaire (du moins dans un certain registre). J'ai une musique en tête pour expliquer ça, mais je ne sais plus le titre et le compositeur et je ne suis pas sûr de la retrouver sur Youtube quelque part.

Citation :
Le mieux, Snoopy, est que tu places ici ou sur un fil plus adapté ta conception d'une oeuvre richement orchestrée et bien écrite, à ton goût: un ou deux exemples pas trop longs

Il y en a beaucoup! Et ça va du "subtil" comme La Moldau (qui pour moi est un chef d'oeuvre en écriture musicale et orchestration ) au plus "pétant" par des ensembles de jazz par exemple. Par rapport à mes goûts, les meilleurs exemples viendrait de Strauss et d'Offenbach. Orchestrations géniales malgré le côté "léger" de leur musique. J'entends déjà les puristes et tous les musiciens bien pensants rirent de mes exemples, parce que je ne donne pas de "grandes oeuvres" mais qualitativement (en orchestration) elles se valent si on est un tant soit peu objectif. "Riche" n'est pas non plus synonyme de beaucoup d'instruments différents ou que cela soit "pétant" mais simplement riche par la qualité de l'écriture. J'entends par là que c'est justement dosé comme il faut, ce qui donne une fluidité à la musique et une véritable richesse sans qu'on ait l'impression d'être submergé d'instruments et de sons différents pour autant comme on peut le sentir dans un truc "lourd" justement.

Le Canon (la forme musicale) et donc le contrepoint sont aussi de bons exemples d'orchestration. Le plus connu étant celui de Pachelbel par exemple même s'il n'est particulièrement "riche" mais il y en a beaucoup d'autres.



Donc par exemple chez Strauss: https://www.youtube.com/watch?v=2tQwc81I8KY ou encore https://www.youtube.com/watch?v=b-2j_27FeH0

Il y a un super morceau de jazz (Moscow City Jazz Band: Ragtime VaBank ) mais les extraits qu'on trouve sur Youtube ne correspondent pas à l'orchestration d'origine)

Maintenant un morceau comme "La vie est belle" de Nicola Piovani, même si ce n'est pas une orcherstration "riche" elle est très bien écrite aussi. Tout est bien équilibrée.

Dans le registre du cinéma tu as plein d'exemples aussi de musiques riches et bien orchestrées ( Hans Zimmer, Elfman, etc...)

J'ai donné ce qui me passe en tête maintenant, mais j'essayerai de trouver un truc vraiment "riche"
Revenir en haut Aller en bas
https://musiqueclassique.forumpro.fr
Henri



Nombre de messages : 243
Age : 67
Date d'inscription : 23/05/2015

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 16:07

Je ne voudrais pas relancer une nouvelle polémique avec Snoopy, mais je veux quand même lui dire que lorsqu’on annonce à quelqu’un qu’il a proféré une bêtise il vaut mieux être sûr qu’on ne va pas en dire une plus grosse derrière. Et là, malheureusement, c’est le cas. En effet, lorsqu’on passe de 1 violon à 10 violons, l’augmentation d’intensité sonore est de 10 dB. Et lorsqu’on passe de 10 violons à 100 violons, l’augmentation d’intensité sonore est encore de 10 db. Total, on a une augmentation de 20 db entre un violon solo et un orchestre de 100 violons. Certes, ce n’est pas 100 fois plus fort, c’est seulement 20 fois plus fort. Mais c’est quand même plus fort.
Revenir en haut Aller en bas
Snoopy
Admin
Snoopy

Nombre de messages : 26646
Age : 47
Date d'inscription : 10/08/2006

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 16:18

Henri a écrit:
Je ne voudrais pas relancer une nouvelle polémique avec Snoopy, mais je veux quand même lui dire que lorsqu’on annonce à quelqu’un qu’il a proféré une bêtise il vaut mieux être sûr qu’on ne va pas en dire une plus grosse derrière. Et là, malheureusement, c’est le cas. En effet, lorsqu’on passe de 1 violon à 10 violons, l’augmentation d’intensité sonore est de 10 dB. Et lorsqu’on passe de 10 violons à 100 violons, l’augmentation d’intensité sonore est encore de 10 db. Total, on a une augmentation de 20 db entre un violon solo et un orchestre de 100 violons. Certes, ce n’est pas 100 fois plus fort, c’est seulement 20 fois plus fort. Mais c’est quand même plus fort.

Côté physique, tu as raison. Côté subjectif, j'ai raison.

Je m'explique: que tu aies 1 violon, ou 10 violons ou 100 violons, en théorie, ils jouent tous la même chose. Donc même intensité, même tessiture, etc... Donc X violons multipliés par X ne "jouent pas plus forts".

Donc, d'après les lois de la physique que tu nous présentes, ce que je dis est faux. Ok. Sauf que pour des sons de niveaux équivalents (donc par exemple les violons de l'orchestre) ça fait en effet 10 dB de plus. Mais 10 dB c'est totalement négligeable et la différence est à peine perceptible. Et j'ai rarement vu un orchestre avec 100 violons jouer en même temps, hormis les violons tziganes...et encore...

Donc si scientifiquement tu as raison, dans la réalité cette différence est si peu audible, que dans un sens j'ai raison aussi puisque tu n'as pas l'impression que l'orchestre joue véritablement plus fort. Ca donne un son plus "profond" surtout je dirai, mais pas plus "fort" dans le sens commun où on l'entend.

Pour avoir une idée, 10 dB c'est le "bruit" dans une chambre vide et calme, un chuchotement, le bruit du vent, dans le désert, etc...

Donc je dis une "bêtise" si on se réfère à la science pure, mais dans la pratique, je peux dire avec raison que cela "ne joue pas plus fort". En ce sens, j'ai donc raison.

Petite leçon de physique:

L'échelle des décibels est une échelle logarithmique. Ainsi, 3 décibels supplémentaires correspondent à un doublement du niveau sonore, et 10 décibels multiplient celui-ci par 10. De même, les décibels ne s'additionnent pas : deux machines à laver de niveau sonore de 60 décibels ne font pas un bruit de 120 décibels mais de 63 décibels.

Ce qui est valable pour les machines à laver l'est aussi pour des violons...car les lois de la physique ne sont pas sélectives...
Revenir en haut Aller en bas
https://musiqueclassique.forumpro.fr
Icare
Admin
Icare

Nombre de messages : 15606
Age : 58
Date d'inscription : 13/11/2009

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 17:11

Ha, La Moldau de Smetana, que je possède aussi dans une interprétation de Karajan, est parfaite: orchestrations magnifiques, superbement écrit...Nous sommes donc d'accord et avons visiblement une conception voisine de ce qu'est une oeuvre richement orchestrée et bien écrite.
J'ai ensuite écouté la Phönix-Schwingen, Walzer, op. 125 de Johann Strauss, jr, mais là, il n'y a rien à faire, la valse straussienne me glisse dessus. Ceci-étant dit, ça n'a rien à voir avec le fait que dans le genre, Strauss Jr. était un maître, que c'est très bien orchestré, très bien écrit. Je ne suis pas musicien mais j'en suis conscient, tout comme je sais reconnaître un roman bien écrit même si ce qui en ressort ne me touche pas. En revanche, j'ai vraiment bien aimé le Perpetuum mobile! Les orchestrations y sont exquises certes, mais en plus la musique est ludique et malicieuse, rieuse et même y décèle-t-on une pointe humoristique en guise de fin appuyée par le geste volontairement négligé du maestro. S'agit-il du même Strauss? Après, j'en ai essayé un autre; Ohne Sorgen , toujours par Karajan, mais là, on retombe dans ce que je n'aime pas même si ça reste pétillant. J'ai toutefois été surpris par le cri des musiciens à un moment donné. J'ai trouvé ça rigolo et Karajan donne l'impression de vraiment bien s'amuser. Je ne m'y attendais pas.


Dernière édition par Icare le 2015-09-18, 18:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Snoopy
Admin
Snoopy

Nombre de messages : 26646
Age : 47
Date d'inscription : 10/08/2006

Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: perpetuum   Comment définir une musique? - Page 2 Empty2015-09-18, 22:25

Icare a écrit:
En revanche, j'ai vraiment bien aimé le Perpetuum mobile! (...) S'agit-il du même Strauss?

Oui
Revenir en haut Aller en bas
https://musiqueclassique.forumpro.fr
Contenu sponsorisé




Comment définir une musique? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Comment définir une musique?   Comment définir une musique? - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Comment définir une musique?
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Toutes les musiques du monde :: Communauté :: Discussions sur la musique-
Sauter vers: