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 Un Lied

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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Un Lied   Un Lied Empty2006-11-28, 16:38

Un Lied (pl. Lieder : terme allemand) est une composition brève pour une voix accompagnée par un piano ou par un ensemble instrumental, sur un texte de langue allemande. À l'origine, les Lieder étaient des chants ecclésiastiques allemands populaires (source du choral luthérien lors de la reforme au XVIe siècle).

On trouve d'abord trois ou quatre voix basées sur des mélodies populaires ou courtoises existantes, et les voix inférieures sont très souvent instrumentales. C'est à partir de 1530 que l'on trouve des Lieder à une seule voix, de forme strophique (alternance couplet/refrain) et qui ressemblent à la canzonneta italienne, tout en gardant un texte en allemand. Ce genre musical est l’équivalent allemand de la mélodie française. Le fait qu’un nom allemand soit utilisé souligne l’importance du genre en Allemagne et en Autriche, où il a connu un développement inégalé, depuis les grands cycles de Schubert jusqu’aux Gurre-Lieder de Schönberg qui totalisent presque deux heures de musique et monopolisent un orchestre gigantesque.

Parmi les compositeurs de Lieder célèbres on trouve notamment Johannes Brahms, Franz Schubert, Robert Schumann, Felix Mendelssohn, Hugo Wolf, Richard Strauss, Gustav Mahler ou Arnold Schönberg.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-27, 23:17

C'est marrant, j'ai vraiment l'impression d'être une exception sur ce forum car je déteste les lieders. C'est vraiment le truc que je ne peux pas écouter pale
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La_pendule

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-27, 23:25

Qu'est-ce que tu n'aimes pas dans les lieder ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-27, 23:28

Citation :
Qu'est-ce que tu n'aimes pas dans les lieder ?

Le lieder Un Lied 231625
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Jean

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-27, 23:32

Et ceux pour voix et orchestre?...comme les nuits d'été de Berlioz, ceux de Malher ...(mais je crois que tu n'aimes pas Malher ... Wink Wink

ou ceux de Schubert orchestrés? Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-27, 23:36

Non, aucune exception. Même ceux de Beethoven! No
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La_pendule

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-28, 00:25

Snoopy a écrit:
Citation :
Qu'est-ce que tu n'aimes pas dans les lieder ?

Le lieder Un Lied 231625

Le lied* Un Lied 380604

Un Lied 331305 Un Lied, des Lieder

Les pluriels allemands Un Lied 231625
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-28, 01:08

Ah, ok, merci. L'allemand et moi ça fait deux Laughing
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Jean

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-28, 08:56

Snoopy a écrit:
Non, aucune exception. Même ceux de Beethoven! No

c'est carrément du racisme anti-lieder Ptdr
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La_pendule

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-28, 11:42

C'est surtout que c'est curieux, un lied ça reste du chant et un accompagnement musical dans le style classique/air d'opéra, si on aime pas le chant lyrique à la limite je peux entendre, mais Snoopy aime l'opéra donc du coup j'ai du mal à comprendre ?

Idem s'il y avait un souci du à l'accompagnement réduit type sonate, mais apparement les lieder orchestrés ne vont pas non plus Hehe

C'est l'allemand peut être que tu n'aimes pas dans le chant ?

Moi avant de connaître les lieder je pensais qu'Ellens dritter Gesang (Ave Maria) était un air d'opéra, donc bon Hehe
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-28, 13:08

Oui c'est étrange car j'aime l'opéra et bien sûr le piano. Mais ça ne passe pas.

Le Lied a malgré tout une forme, une structure bien à lui qui me répulse. Tu écoutes un lied accompagné d'un piano et un morceau d'opéra réduit pour piano et voix par exemple, tu sens bien que ce n'est pas la même chose. Il y a un truc "à part" chez le Lied qui me dérange.

Enfin, et c'est vrai, je déteste l'allemand chanté (c'est pourquoi je suis peu fan des opéras allemands et je suis clairement pro opéra italien et encore plus pro Bel Canto)
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-28, 17:07

Je savais déjà tout ça,  depuis le temps que je suis ici.. Hehe
Snoopy a écrit:
Enfin, et c'est vrai, je déteste l'allemand chanté (c'est pourquoi je suis peu fan des opéras allemands et je suis clairement pro opéra italien

Je crois sans me tromper et tu le dis toi-même, que c'est bien l'allemand le principal obstacle. Le Lied ,si tu le lis en traduc français , tu trouveras ça très beau !. Donc tu vas avoir horreur de "la Flûte .." de Mozart en allemand !! (mais en aimant bien la version en français d'Hervé Niquet ). Mais "L'enlèvement au sérail" de Mozart était en allemand aussi...! (osé pour l'époque). Tu dois évidemment détester Wagner (ah pourtant, "Les Maîtres Chanteurs", "Parsifal", "Lohengrin"...).
Il se trouve que oui, je parle allemand et anglais couramment, et que j'ai étudié beaucoup de poèmes auf deutsch pendant mes études, mais CHANTE, l'allemand a une sonorité qui DEVIENT DOUCE, mélodieuse, et beaucoup plus que le français chanté d'ailleurs !!!
Mais... Parfois on ne comprends pas vraiment soi-même ces rejets-là.. Il faudrait peut-être , donc je le redis, que tu lises la traduc en français des Lieder avant, parce que franchement, "La Belle Meunière" de Schubert, "Le Roi des Aulnes", tous les poèmes mis en musique par Mahler (surtout chantés par Dieter F.K...), c'est absolument magnifique !! Un Lied 333455
Tu ne dois pas aimer "La Création" ni "Les Saisons" de Haydn, alors, non plus ?

Et les opéras en anglais, Purcell, Haendel, tu aimes ? Le son chanté anglais n'est mélodiquement à mon avis, pas plus beau que le son allemand chanté (j'insiste sur "chanté"..)..
Peut-être as-tu des réminiscences d'histoire côté nazi, qui dans ta mémoire t'ont glacé ?
De toute façon, que tu fasses un blocage ou pas, c'est complètement ta liberté !! Comme moi de ne pas aimer la musique atonale (enfin, sauf exceptions..), et pas du tout la dodécaphonique !!

Bon, Jean et La_pendule, moi je dis vive les Lieder que j'adore.  Un Lied 333455 (Même si contrairement au piano, je n'écouterais pas ça plusieurs heures de suite).

Intéressant : Mon mari est exactement dans le même cas que toi. Il a horreur de l'allemand chanté et parlé. Mais lui, il n'a pas le même âge que toi et je pense qu'il y a un côté psychologique qui lui vient de son ascendance parentale...
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La_pendule

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-28, 17:45

J'adore l'allemand, j'adore Goethe, j'adore la flûte enchantée, les lieder de Schubert, Strauss, Brahms ou Schumann, mais alors Wagner, ça j'arrive pas Un Lied 231625

J'aime également beaucoup l'italien, et j'aime Verdi, mais j'en parlais avec une personne de ma famille qui m'est très cher (la soeur de mon père, ex prof de français, née en 1950, qui a fait mon éducation musicale et littéraire quand j'étais enfant) et on tombait d'accord sur ce point : il est difficile d'aimer Verdi et Wagner en même temps...  D'ailleurs il me semble qu'eux même n'appréciaient pas vraiment les oeuvres l'un de l'autre.

Quant à l'anglais, c'est pour moi une langue de chanson populaire, une langue qui sonne moderne, dans le jazz j'aime beaucoup, mais dans le classique je n'y arrive pas, je trouve ça étrange, quasiment anachronique en fait...

Mais en tout cas, j'entends qu'on puisse ne pas apprécier l'allemand, moi c'était la langue de mes grands parents nés en Ukraine aujourd'hui mais de l'empire Austro-Hongrois à l'époque...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-28, 17:55

Anouchka a écrit:
Il faudrait peut-être , donc je le redis, que tu lises la traduc en français des Lieder avant

Et ça changera quoi? Savoir ce qu'ils chantent ne me donnera pas plus l'envie de les écouter.

Citation :
Peut-être as-tu des réminiscences d'histoire côté nazi, qui dans ta mémoire t'ont glacé ?

Du tout

Citation :
il est difficile d'aimer Verdi et Wagner en même temps.

Je pense aussi!
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La_pendule

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-28, 18:49

Tu sembles plus Wagner que Verdi non ?
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joachim
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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-28, 18:54

Pour ce qui est des poèmes chantés, que ce soient les Lieder ou les mélodies françaises, c'est l'aspect de la musique que j'aime le moins, et en particulier la mélodie française, qu'elles soient de Fauré, Debussy ou Ravel (ou autre).
Pour les Lieder, il y en a que j'aime bien, comme la Belle Meunière de Schubert ou certains autres de Schubert, comme Der Hirt au dem Felsen, avec sa clarinette solo (que nous proposait Jean ci-dessus), ou celui avec cor solo : Auf dem Strome, ou encore les magnifiques Lieder avec orchestre de Mahler, les Quatre derniers Lieder de Richard Strauss.

Il est vrai que j'aime bien la langue allemande...
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joachim
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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-28, 19:44

Anouchka a écrit:
(je ne me souviens plus de qui)..

Dvorak Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-29, 17:35

ben oui on a tous nos affinités ou rejets différents , sans la plupart du temps ne pouvoir les expliquer...(comme certains se régalent d'un gratin de poireaux et le même plat sera détesté par d'autres! Wink Wink )
Moi? par exemple, j'aime énormément les lieder de Mahler...mais pas chanté par D.F. Dieskau Wink (non pas que je prétendrais qu'il les chante mal ...mais je préfère d'autres voix à la sienne, plutôt des MEZZOS ou d'autres barytons...).
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La_pendule

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-30, 17:36

Bien sûr, personne ne conteste le fait que les goûts et les couleurs ne se discutent pas, mais le questionnement était plutôt pour capter la particularité des lieder qui fait que Snoopy ne les aime pas, plus que pour juger de ses goûts Un Lied Languepe
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Jean

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-30, 18:11

La_pendule a écrit:
Bien sûr, personne ne conteste le fait que les goûts et les couleurs ne se discutent pas, mais le questionnement était plutôt pour capter la particularité des lieder qui fait que Snoopy ne les aime pas, plus que pour juger de ses goûts Un Lied Languepe

bien d'accord Mains ..ma remarque était très générale et je me posais quand même les mêmes questions que toi lorsque j'ai qu'il nous l'a dit ,il y a plusieurs moi ou années Wink ....comme le fait qu'il aime bien en général la musique du 19ème s. ...mais n'accroche pas du tout à celle de Brahms...si ce n'est un peu à son Deutch requiem Wink
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La_pendule

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MessageSujet: Re: Un Lied   Un Lied Empty2022-01-30, 18:32

J'ai longtemps eu un blocage sur Brahms également, jusqu'à ce que je découvre ses oeuvres pour clarinette, ça m'a débloqué quasi tout le reste, je l'écoute différemment à présent.

Les lieder de Brahms sont d'ailleurs très beaux également !

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