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 Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?

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Snoopy
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MessageSujet: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-26, 20:15

Pic-de-la-Mirandole a écrit:
J'ai toujours  trouvé très orgueilleux cette habitude qu'on a aujourd'hui de prendre de haut les avis du passé notamment de ceux qui étaient à la fois critique musical et compositeur.

Ben oui et non car j'allais répondre à ta question: "Juste concernant la qualité intrinsèque de l'oeuvre. Si elle existe, qui peut la définir ?". Ma réponse serait: le temps. Une bonne oeuvre traverse le temps, un mauvaise tombe dans l'oubli. Bien sûr ce n'est pas une science exacte mais cela se vérifie dans la majorité des cas.

Une bonne oeuvre à deux possibilités dès sa création: être appréciée du public, critique, etc... ou non. Dans le cas positif, voir si elle continue sa route dans le même sens ou non avec le temps. A l'inverse, une oeuvre mal accueillie peut se "révéler" plus tard, avec le temps. Ce qui voudrait dire qu'elle est intrinséquement bonne mais trop "moderne" (?) ou pour une autre raison, qui fait qu'elle ait été boudée à son époque.

Mais je pense que le chemin n'a que peu d'importance. Une oeuvre médiocre le restera à toutes époques. A l'inverse une bonne oeuvre le restera aussi même si elle tarde à se "révéler".

Maintenant comme je l'avais expliqué ICI, les critiques et le public sont aussi pris au piège de leur contexte temporel. il est plus facile de juger et/ou de constater le parcours d'une oeuvre ou d'un artiste avec le temps qu'en étant soit même acteur de la période dans laquelle vit Untel artiste.
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-26, 20:24

joachim a écrit:
Pense aussi, entre autres, au Sacre du Printemps, qui a fait scandale alors que maintenant c'est devenu une oeuvre géniale.

Ca dépend pour qui Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? 699201

Mais c'est ça qui est intéressant. Cette oeuvre a déjà un certain temps donc on pourrait considérer qu'elle est géniale puisqu'elle perdure. Or, à mes oreilles, c'est une merde absolue.

Donc la question: Qui a raison? Qui a tort? C'est moi ou c'est l'oeuvre qui est véritablement mauvaise? Est ce encore trop tôt pour dire que j'ai tort ou est ce que cette oeuvre va elle perdurer ou péricliter si avec le temps on la "déconsidère"?

Parce que cela vous semblera aujourd'hui évident de dire que c'est moi qui ai tort tout comme c'était évident à l'époque de la création du Sacre, de dire que c'était une merde. Alors qui a raison? Qui a tort? Sur quels critères objectifs se baser?
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Jean

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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-26, 21:30

Ben quand même çà fait un siècle qu'elle a été créée....et le nombre de fois où elle a été programmée en concert et enregistrée par les plus grand chef  semble pencher sur le fait que c'est une grande oeuvre ...que tu n'aimes pas...et n'es certes pas le seul...

Cà me rappelle, sur le feu forum "Bach" , où le fondateur du forum, claveciniste et semble t'il un bon musicien, détestait Beethoven et trouvait entre autre ses symphonies ridicules!

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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-26, 21:37

Jean a écrit:
Ben quand même çà fait un siècle qu'elle a été créée....et le nombre de fois où elle a été programmée en concert et enregistrée par les plus grand chef  semble pencher sur le fait que c'est une grande oeuvre ...que tu n'aimes pas...et n'es certes pas le seul...

En théorie, je répondrai "oui tu as raison" mais est ce parce qu'une oeuvre est populaire et tient dans le temps, fait elle d'elle un chef d'oeuvre pour autant? (je vais même à l'encontre de mes propres arguments Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? 231625 ). Maintenant, je concède bien volontiers la possibilité d'avoir tort mais bon, il me semble que cette oeuvre ne fasse pas non plus l'unanimité. C'est peut-être là la nuance. On peut ne pas aimer certaines oeuvres, mais si celles-ci sont appréciées par plus de 80% du public, on peut se dire qu'elles sont de grandes oeuvres. Une oeuvre qui fait (à la louche ) 50/50, c'est plus discutable. Et c'est là le problème.

Citation :

Cà me rappelle, sur le feu forum "Bach" , où le fondateur du forum, claveciniste et semble t'il un bon musicien, détestait Beethoven et trouvait entre autre ses symphonies ridicules!

Ce qui me conforte dans le fait que finalement on s'en fout. Tout est subjectivité dans l'art, donc que l'on considère "officiellement" une oeuvre comme un chef d'oeuvre ou non importe peu. L'essentiel étant qu'elle plaise à ceux qui l'aiment et puis c'est tout. Le reste n'est que bavardage inutile comme de décider qui est le plus grand compositeur, etc...
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-26, 21:52

Pic-de-la-Mirandole a écrit:

Donc en conclusion, certes c'est une oeuvre qui a marqué l'histoire de la musique mais il y a eu et il y a encore trop de septiques pour parler de chef-d'oeuvre.

Tout à fait. Je suis d'accord avec toi. Ce n'est pas parce qu'une oeuvre a marquée l'Histoire de la musique, comme une peinture l'Histoire de la peinture qu'elle est foncièrement bonne. elle a simplement fait le "buzz" comme on dirait aujourd'hui. Il y a des bonnes et des mauvaises raisons à ce qu'une oeuvre marque son empreinte dans l'Histoire, comme les individus dans l'Histoire. Hitler a marqué l'Histoire et est un personnage historique, pourtant c'est pas grâce à sa bonté... Il en est de même pour les oeuvres d'art.
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-26, 22:26

Pic-de-la-Mirandole a écrit:

En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi Snoopy sur le fait que ce genre de question/débat est inutile. Si c'était le cas, des disciplines comme l'histoire de l'art n'existerait pas, or cela fait 400 ans qu'on en fait.

Ce n'est pas parce que des disciplines sont dispensées qu'elles sont forcément utiles. On peut avoir envie de discuter sur l'Histoire de l'art, ça ne changera rien au strict fait que des gens adoreront Picasso et d'autres pas, tout comme d'autres aimeront Rembrandt et d'autres pas. Donc après c'est plus un débat de spécialistes pour des spécialistes, et je dirai, que cela n'intéresse qu'eux.

Perso, je me fous des conventions et du "bon ton". J'aime ou j'aime pas. C'est aussi simple que ça et je ne me sens pas plus con qu'un autre à dire que Picasso c'est de la merde et que Dali lui, est un vrai génie par exemple. Après que les gens pensent la même chose que moi ou non, je m'en tape comme de l'an 40. C'est mes goûts et aussi mon analyse de leurs oeuvres qui me fait porter ce jugement sur leur travail. Et si mon jugement n'est pas en phase avec celui officiel, pourquoi parce que je suis Tartenpion mon jugement aurait il moins de valeur que ceux de "spécialistes"? Donc partant de là, tout le monde a raison et ne voit que ce qu'il veut voir, donc c'est des débats inutiles. Tous les experts du monde ne pourront jamais me convaincre que Picasso était un peintre digne de ce nom. Pour moi c'est un imposteur qui a su utiliser les faiblesses intellectuelles de son époque. Point. Aujourd'hui il est de bon ton de dire que c'est un génie alors que peut être dans 300 ans, l'Histoire de l'art le considérera comme une parenthèse dans l'histoire de l'art. Mais c'est encore un autre débat.

Tout ça pour dire qu'il y a "le bon goût officiel" et celui du public, tout simplement. Et ils ne se suivent pas toujours. Donc là on est en droit de se poser des questions sur la légitimité d'une oeuvre et aussi du débat qui n'avance, à mon sens à rien, puisque chacun reste sur ses positions, subjectives ou non. En parler n'apporte pas plus de crédibilité au débat et/ou aux oeuvres.

Citation :


Concernant le goût, il ne faut pas oublier qu'il s'éduque.

Je ne pense pas. La preuve, la plupart d'entre nous aimons le classique et nos enfants, conjoints, etc...Non. Pourtant nous avons essayé de leur faire partager. Donc chacun ses goûts comme dirait l'autre. Après j'aurais tendance aussi à dire qu'il y a le bon et le mauvais goût mais dans l'absolu ça reste subjectif aussi.

Citation :
Si du jour au lendemain on rendait la masse des gens plus cultivée, Black M ne serait pas dans les meilleurs ventes d'album (ce qui ne me dérange pas en soi).

Je suis pas sûr. Aujourd'hui on met en opposition le classique avec le rap par exemple, l'un représentant le summum du beau et du bon goût et l'autre le pire de la musique. Imaginons que nous n'ayons que du classique...Que ferions nous? La même chose: on opposerait simplement des classiques aux classiques en préférant l'un à l'autre. Pourtant cela serait deux classiques, donc en théorie, du bon dans les deux cas. Mais en fait non. On considère le classique comme la crème car on a quelque chose à lui mettre en opposition en face. Sans cela...


Citation :
Le goût dépend bien sûr de beaucoup de paramètres mais ce n'est pas un hasard si les "intellectuels" préfèrent en grande majorité la musique classique au rap, ou Schumann à Boulez.

C'est peut être plus complexe. Simplement les intellectuels ont peut être des goûts identiques (comme les blaireaux d'ailleurs) parce qu'ils se retrouvent dans une sorte de sphère et de bon goût artistique qui correspond à leur sensibilité, vécu, environnement, etc... Pour faire bref, comme il y a des classes sociales, il y a des "classes artistiques " (j'oserai dire de bon goût). Les gens se regroupent par affinités. Certes c'est un constat que c'est plus les intellos qui aiment le classique et les crétins le Rap, mais chacun s'identifie aussi par sa culture, son éducation, etc... Mais encore une fois, tu peux être "intello" et aimer le classique et avoir un enfant qui adore le rap et déteste le classique. Et pourtant tu vas pas le considérer comme un connard. Perso je désespère de voir ma femme et mon fils écouter des conneries du matin au soir mais qu'y puis je? Si c'est leur goût, que j'estime de merde, à la limite c'est leur droit d'aimer ce que je considère être de la merde. De l'autre côté ils ne m'emmerdent pas quand j'écoute du classique non plus. On est chacun dans son coin et voilà tout.

A l'inverse tu as des gens comme moi et Joachim je crois qui avait des parents pas franchement amateurs de classique, donc nous n'avons pas reçu d'éducation en se sens, et pourtant nous aimons le classique sans influence extérieure. La musique s'est "révélée" à nous simplement parce qu'elle correpsond à notre sensibilité musicale.

Citation :

Quand j'écoute une oeuvre que je sais avoir été admirée en son temps, même si je ne suis pas convaincu par la première écoute, je prends le temps de la réécouter plusieurs fois.

Moi aussi mais il y a quand même des oeuvres qui t'accrochent instinctivement tout de suite et d'autres non. Et des oeuvres que tu peux écouter toute ta vie et que tu trouveras toujours affreuses. Donc "s'éduquer" ou éduquer le public j'y crois pas trop. Tu as des affinités avec telle ou telle musique qui peuvent plus ou moins évoluer mais de la à dire qu'un mec qui écoutait du Rap passe subitement à Mozart, j'y crois pas trop.
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-26, 23:27

Snoopy a écrit:
Jean a écrit:
Ben quand même çà fait un siècle qu'elle a été créée....et le nombre de fois où elle a été programmée en concert et enregistrée par les plus grand chef  semble pencher sur le fait que c'est une grande oeuvre ...que tu n'aimes pas...et n'es certes pas le seul...

En théorie, je répondrai "oui tu as raison" mais est ce parce qu'une oeuvre est populaire et tient dans le temps, fait elle d'elle un chef d'oeuvre pour autant? (je vais même à l'encontre de mes propres arguments  Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? 231625  ).

En effet Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? 231625 ...le "Sacre" te donne vraiment des brûlures d'estomac...il n'y a pas de doute! Ptdr

Je ne me souviens plus si tu l'as déjà évoqué...?...mais , juste par curiosité, est-ce que "L'oiseau de Feu" et "Pétrouchka" te sont aussi ...pénibles? Wink
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 00:38

Citation :
Les mathématiques s'apprennent et pourtant la majorité n'y comprennent rien et cela dès le collège.

Ben justement, d'où l'intérêt de leur inutilité après un certain niveau. Savoir faire une équation à 3 inconnues ne m'a jamais été utile dans la vie de tous les jours. Et puis ton exemple est mauvais, car les maths sont une science exacte ce qui n'est pas le cas avec l'art!

Citation :
L'avantage avec les sciences, c'est qu'on peut vérifier de manière indiscutable le niveau de quelqu'un

C'est ce que je dis. C'est pourquoi ton exemple est mauvais. Il n'y a absolument rien de subjectif en mathématiques contrairement en art...

Citation :
à force d'écouter la musique, nos goûts évoluent naturellement

Je ne suis pas d'accord. J'écoute de tout même si principalement de la musique classique est mes goûts n'ont pas fondamentalement changés en 40 ans de vie.

Citation :
plus de culture engendre une évolution des goûts

C'est possible mais pas obligatoire non plus. De plus la découverte n'engendre pas nécessairement une évolution mais simplement un ajout dans une base culturelle. Ce qui n'est pas la même chose. Un ajout n'est pas une évolution...

Citation :
Qu'un enfant n'aime pas la même musique que ses parents peut tout à fait se comprendre. Il n'a pas les mêmes loisirs, le même type de vie que ses parents à son âge ; il passe plus de temps avec ses amis qu'avec ses parents ; s'il partage des gênes en commun, ce n'est pas un clone etc.

Pfff...excuse-moi mais ta réponse est stupide sur ce point. Ca n'a absolument rien à voir. C'est une question de goûts et d'affinités. Point. Le niveau de vie, la manière de vivre, le contexte familial, etc ne décide pas que tu aimeras telle ou telle musique ou tel ou tel goût pour l'art. C'est avant tout quelque chose d'émotif et par conséquent propre à chacun, quelque soit son contexte de vie. Le contexte peut "diriger" un peu au début mais l'individu (enfant ou adulte) "éduqués" s'orientera ensuite naturellement vers ses goûts qui correspondent à sa sensibilité faisant fi de tout l'enseignement qu'on peut lui promulger pour lui dire que ça c'est bien ou ça non.

Citation :
Si les intellectuels aiment la musique classique, hormis en effet leur éducation ou leur classe sociale, c'est qu'il s'agit d'une musique savante. Cela me paraît logique qu'un intellectuel aime ce qui est plus savant

On est à la limite du syllogisme... Rolling Eyes  Non, ça n'a rien de logique qu'un intellectuel aime la musique savante. Encore une fois, tu intellectualises l'émotion et c'est là, à mon avis ton erreur. L'art c'est l'émotion. Le reste c'est du blabla de branlette intellectuelle.

Citation :
L'histoire de l'art n'est pas indispensable pour vivre, mais si cela fait autant de siècles qu'on en fait c'est que l'Homme en ressent le besoin.

Ressentir un besoin ne veut pas dire utile que je sache. De plus qu'on analyse l'art ou non, cela ne l'empêchera pas d'exister. Donc que font les "spécialistes" finalement plus que le commun des mortels? Rien de plus que de dire "c'est bon ou c'est mal, j'aime ou j'aime pas" avec des critères tout aussi subjectifs que ceux du grand public.

Citation :
il y a tous les gens qui lisent des livres sur l'art. Il suffit de voir à la Fnac la place qui est allouée à l'art, et ce sont des livres grand public et non pour spécialistes

On peut aimer les belles images et que ça s'arrête là. Tous les gens qui écoutent de la musique ne sont pas musiciens...

Citation :
Ton avis aurait autant de caleur que celui d'un spécialiste ? Juste pour toi alors.

Absolument pas. Le "spécialiste" va analyser selon un carcan officiel défini ce qui officialise son avis. Moi ou un Tartenpion on analyse aussi peut être sur d'autres critères et quoi? Pourquoi mes critères seriaent moins valables que celui du "spécialistes". Un chef d'orchestre écoute "mieux" que le spectateur lambda? Je ne pense pas. Il comprend, ce qu'on joue, ce qui est différent. Mais ça ne ne lui donne aucune suprématie à décider que c'est bon ou mauvais. Encore une fois l'art c'est de l'émotion pure, qu'il soit pictural ou musical. Par conséquent il est impossible de le limiter à des réflexions intellectuelles qui lui donnent ensuite une légitimité ou non. Par conséquent Picasso comme Rembrandt ou Tartenpion peuvent être considérés comme des génies comme des merdes. C'est légitime autant qu'il y a de sensibilités. Qui et de quel droit on peut décréter que Untel est un génie et un autre non? Ce qui fait que l'on admet qu'un artiste est un génie c'est quand ses oeuvres touchent un plus grand nombre que Tartenpion. Tout simplement. C'est la définition même du chef d'oeuvre: que tout le monde s'y retrouve, toutes sensibilités confondues.

Citation :
Ce n'est pas pour rien si lorsqu'on veut se renseigner sur quelque chose, on cherche un spécialiste, quelque soit le domaine.

C'est augmenter son savoir sur un sujet, c'est tout. Ca ne fait en rien que ton avis et ton jugement soit parole d'Evangile.
Combien "d'experts" se sont trompés dans l'Histoire de l'art...  Hehe

Citation :
C'est aussi pour ça qu'on fait des études au lieu d'apprendre seul

C'est bien mal connaître le monde des autodidactes car il y en a beaucoup de talentueux! Combien de gens sortent des Beaux Arts et du Conservatoire et qui ne savent rien faire? ne sont que des robots qui n'ont aucune créativité? Etc... J'en connais un paquet! Il y a des tas de gens qui se forment eux mêmes dans des tas de domaines et qui sont loin d'être médiocres! Tout le reste n'est que statut. Tu n'es pas nécessairement talentueux, créatif, inventif parce que tu sors des Beaux Arts ou du Conservatoire. Sinon on compterait des millions de génies dans ce bas monde, ce qui n'est pas le cas...

Citation :
L'avantage du spécialiste, c'est déjà qu'il y consacre plus de temps que les autres, mais aussi que sa meilleure connaissance du domaine lui permet d’émettre un avis plus argumenté.

Oui et alors? Il en saura plus sur une oeuvre, un style une période, un auteur? Et après? Parce que tu connais ta femme mieux que les autres ça fait de ta femme la plus belle du monde? A tes yeux peut être. Au reste du monde pas nécessairement. C'est pareil pour le "spécialiste".

Citation :
Ses précédents écrits, s'ils ont été bien reçus, lui apportent une légitimité, ainsi que ses diplômes.

Argument typiquement universitaire de gens qui s'estiment des érudits et au dessus de la populace parce qu'ils ont fait des études et ont un diplôme. le diplôme n'est pas un gage de qualité et de compétences. Ca se saurait depuis longtemps. Je t'invite à relire Paul Valéry sur ce sujet (Le bilan de l'intelligence (1935) ), comme tu vois ça ne date pas d'hier!

Citation :
On écoute son médecin car il a un diplôme de médecine

Ah l'argument!  Laughing Nan mais sérieux...  Rolling Eyes Tous les médecins ne se trompent jamais peut être? Ils sont tous bons parce qu'ils ont un diplôme? Il y  a tellement de gens qui croient leur médecin qu'ils se tournent vers les médecines dites parralélles ou qui simplement préfèrent se soigner eux mêmes quand c'est possible ou pire se laisse mourir que de servir de cobaye à toutes ces blouses blanches pétries de prétentions et de certitudes sur leur "savoir"...comme beaucoup de "spécialistes"... Et encore une fois, ton exemple est mauvais. Tu parles de médecine quand on parle d'art! Tu parles de science quand on parle d'art. Tu parles de logique quand on parle de subjectivité. Tu parles d'apprentissage quand on te parle de talent et j'en passe. Tout cela ne peut pas être mis sur le même plan.

Citation :
Concernant le fait de rester sur ses positions, c'est vrai dans les échanges courants, mais quand on prend le tend de lire un ouvrage qui est issu d'un long travail de recherche, bien documenté etc. on peut changer d'avis et cela arrive régulièrement, heureusement

Enfin un point sur lequel je suis d'accord avec toi. Mais encore une fois c'est intellectualiser la chose. Si demain tu essaies de me prouver par A + B que Picasso était un génie par exemple, à force d'exemples, d'explications, etc...Tu ne changeras pas mes émotions mais ma manière de voir ses oeuvres. Et donc je ne les regarderai plus avec le regard "naïf" émotionnel que doit apporter une oeuvre d'art mais avec un regard intellectuel. Et là on est plus sur le même plan. Dans tous les cas je n'aimerai jamais Picasso, mais je pourrai éventuellement lui reconnaître des capacités voire une démarche ou je ne sais quoi, mais je l'apprécierai sur le plan intellectuel et non plsu affectif. Et c'est tout sauf de l'art. En gros quand je vois une fille à poil j'ai envie de la sauter parce qu'elle me plait quand toi tu la verras comme un médecin en la considérant comme un amas de chair, d'os et de sang. On est donc pas sur le même plan. Tu fais la même erreur à mon sens en voulant tout intellectualiser comme si cela donnait une légitimité à l'oeuvre et son créateur. Or s'il y a bien un domaine où on a pas besoin de ça c'est bien en art. Car encore une fois, c'est l'émotion qui compte.

Citation :
Pour Picasso (que je n'aime pas trop non plus), s'il a réussi à duper tout le monde, c'est qu'il a un certain talent.

Oui, on est d'accord, mais pas un talent pour la peinture!

Citation :
Quant au niveau intellectuel de son époque, je ne sais pas ce qui permet de décréter qu'il est inférieur à celui des autres époques.

Je n'ai jamais dit ça. Je dis qu'il a compris que l'art était en train de devenir un Business et il a foncé dans cette faille pour en faire ce que tu sais. Il a donc profité du côté "people" qu'on connait aujourd'hui. Aujourd'hui tu vends, tu es élu, apprécié, etc...plus parce que tu es "people" que parce que tu as fait quelque chose de concret et avec talent. Picasso a été le premier à le comprendre en se vendant comme une marque. Donc quelque part, oui, il a profité de la connerie des gens qui ont crié au génie en s'extasiant devant ses gribouillis à cause justement des mêmes discours pseudo intellectuels que tu nous tiens.

Citation :
C'est bien d'avoir un bonne capacité d'analyse mon cher Snoopy, car je dois reconnaître que c'est ton cas, mais il ne faut pas se fermer aux autres (j'entends les spécialistes) sinon on ne progresse pas.

Merci Monsieur le professeur. J'ai droit à un bon point et une image?  Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? 231625  Je ne cherche pas à dénigrer les spécialistes. Simplement ils ne sont pas sur le même plan que le public. Le public, qui par définition n'est pas un spécialiste donc, va juger uniquement sur l'émotion que lui apporte ou non une oeuvre. Le spécialiste comme tu dis, ira plus loin en autopsiant tout ça. Mais il n'est justement plus dans l'émotif. Il sort donc du cadre de l'art pour l'analyser froidement comme un légiste ne voit plus un être humain quand il autopsie un cadavre mais ne voit en lui justement qu'un tas de chair décomposée. Et c'est là la différence. Ce n'est pas parce que le médecin sait et comprend comment fonctionne notre corps qu'il détient LA vérité.

Citation :
Si tu crois que personne n'a rien à t'apprendre tu te trompes doublement, dans l'art ou pas.

Je ne dirai pas que personne n'a rien à m'apprendre, simplement tout le monde n'a pas quelque chose à m'apprendre. Nuance... Qu'ai je apprendre de gens plus médiocres que moi? Qu'ai je apprendre de quelqu'un qui connait un sujet moins bien que moi? Etc...

Et il ne font pas non plus confondre "apprendre" et "enseigner" qui sont différents. On peut m'enseigner des choses que je ne sais pas ( c'est donc de l'information ) mais on ne va pas nécessairement m'apprendre quelque chose qui est du seul ressort des capacités ou aptitudes. J'ai assez fréquenté les Conservatoires et les ateliers d'art pour savoir que certains ont des dons naturels ou capacités ou aptitudes si tu veux, quand d'autres, malgré des tas d'heures à essayer d'apprendre justement sont toujours aussi nuls. Et même si l'apprentissage à relevé un peu leur niveau, ils n'en sont et seront jamais au niveau de ceux qui ont des capacités ou aptitudes réelles. C'est injuste mais c'est la vie.

Citation :
Etre autodidacte c'est bien mais ça montre vite ses limites

Encore une fois, c'est mal connaître le monde des autodicactes. Et que ce soit en littérature, peinture et musique, si tu savais le nombre de gens qui réussissent et qui sont pourtant des autodidactes... A t'écouter seuls ceux qui ont fait (en gros) des études sont des spécialistes et des artistes dignes de ce nom. Les autres non. Sais tu que rien que dans le journalisme, la moitié des journalistes dit "professionnels" ne le sont justement pas? Parce qu'un passionné, un mec qui a du talent en saura toujours plus qu'un journaleux dont c'est le boulot et qui ne le fait pas par passion mais justement parce que c'est son métier. Et c'est valable pour tous les métiers. J'aurais beaucoup d'exemples à te raconter sur ce sujet.

Citation :
Il faut savoir associer analyse personnelle et apprentissage (par des cours, des lectures, des conférences, peu importe).

Encore une fois, ça dépend qui t'apprend, comment, etc...j'ai connu des élèves plus doués que leurs profs!

Citation :
Renoir a dit :
«Je suis comme les enfants à l'école. [...] j'en suis encore aux pâtés...et j'ai quarante ans. J'ai été voir les Raphaël à Rome. C'est bien beau et j'aurais dû voir ça plutôt. C'est plein de savoir et de sagesse.

Renoir c'est Renoir et Raphael, c'est Raphael. Il aurait eu beau passer sa vie à admirer ses oeuvres c'est pas pour cela que Renoir aurait eu le talent de Raphael. Chacun avait son niveau et son talent "subjectif". Pourquoi se comparer? Un Rubens vaut plus qu'un Vermeer? On s'en fout, c'est deux peintres différents, avec des sensibilités différentes, etc...Et c'est tout. Pourquoi toujours se comparer? A quoi ça m'avance de me comparer à Untel quand je joue ou je peins? Je suis moi et c'est tout. Et ce moi peut plaire ou déplaire, qu'il soit Tartepion ou qu'il s'appelle Beethoven ou Rembrandt...
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MessageSujet: La place des spécialistes   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 10:14

à force d'écouter la musique, nos goûts évoluent naturellement

Par mon expérience personnelle et certains témoignages de mélomanes amis, je partage cette opinion: il est clair qu'il y a des oeuvres que j'aime aujourd'hui et que je n'avais pas aimées jadis, tout comme il y a des musiques que j'aimais jadis et n'aime plus aujourd'hui, mais aussi celles qui ont traversé toutes les étapes de mon évolution personnelle, c'est-à-dire que j'ai aimées jadis, immédiatement - au hasard, le Sacre du Printemps Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? 699201  et qui me remue toujours les tripes aujourd'hui. Maintenant, tout cela dépend également du caractère de chacun, de son ouverture d'esprit, de son appétit intérieur (pas de plaisir s"il n'y a pas l'envie), de son propre rythme:parce que chacun évolue à son rythme - en sachant que l'on parle bien d'évolution et pas forcément de progrès. Tout le monde ne vit pas un même élargissement de son goût musical. Je connais quelques mélomanes très érudits dont le goût musical reste figé dans un genre précis, celui qui est à l'origine de leur passion, sans avoir beaucoup évolué avec le temps ou alors de façon peu perceptible. Puis, à côté de ça, vous trouvez des mélomanes plus ou moins jeunes qui sont tout autant à l'aise, émotionnellement et intellectuellement, dans différentes périodes voire genres musicaux au travers des siècles.

Je pense qu'il faut faire la part des choses. Les spécialistes; musicologues, professeurs, musiciens, compositeurs, philosophes, ont tous un rôle à jouer que ce soit sur le plan informatif, recherche, pédagogie, histoire, et de la réflexion qui, elle, touche un domaine moins concret et donc bien plus subjectif. J'ai essayé de lire beaucoup de choses de spécialistes sur la symphonie selon Haydn. J'ai voulu aborder les symphonies de ce compositeur avec moins de naïveté, mesurer leur importance objective dans l'histoire de la musique. Mais, lorsque je place ces symphonies dans mon lecteur et que je commence à les écouter, au mieux, elles m'effleurent, au pire, elles m'ennuient. Au-delà de toute intellectualisation du goût, j'ai le devoir de rester sincère envers mon propre ressenti car, sinon, écouter de la musique n'aurait plus aucun sens. Quoi que l'on dise et pourrions nous en débattre toute une vie et même au-delà, nous écoutons tous de la musique, savante ou non, pour éprouver du Plaisir et vivre des Emotions. Dans tous les cas, que ce soit en concert ou sur disque, le ressenti se doit d'être le résultat d'une perception individuelle et sincère avant tout. Je pourrais lire tous les arguments des spécialistes au sujet des symphonies de Haydn que j'ai écoutées et réécoutées et sur-réécoutées, le fait est que dans le résultat, cette musique ne me parle pas, ne m'émeut pas, ne m'impressionne pas, ce qui ne m'empêche pas de trouver intéressant et même instructif les arguments érudits des défenseurs de Haydn. Le spécialiste à le possible pouvoir d'éclairer sur une musique qui, elle, a le possible pouvoir d'émouvoir...ou non...point que tout spécialiste, aussi calé soit-il, ne peut maîtriser. Il peut orienter, voire influencer, parfois, mais aucunement maîtriser le goût de celui qui le lit, et heureusement...C'est d'ailleurs pour cette raison que beaucoup d'opinions de spécialistes divergent dès qu'ils sortent du concret et touchent à des domaines de réflexions forcément beaucoup plus subjectives, d'où l'intérêt souvent, si on en éprouve la nécessité, de lire plusieurs avis. Le ressenti est le lien intime entre la musique et l'auditeur et c'est justement cette proximité qui me fascine depuis toujours...En tant que mélomane, dans son soi le plus profond, il y a l'intellectuel et il y a l'émotionnel, et je pense qu'il y a un équilibre à préserver entre ces deux pôles, qu'il n'est jamais très bon lorsque l'un prend trop le pas sur l'autre.


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MessageSujet: La place des spécialistes   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 10:21

Très bien résumé, Icare Mains

N'empêche qu'avec ces digressions nous sommes loin de la 10ème de Beethoven Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? 231625

Pic est vexé, je vois qu'il a supprimé ses messages ?
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 10:37

Pic-de-la-Mirandole a écrit:
Qu'on ne soit pas d'accord, ce n'est pas grave. En revanche, ce qui me dérange, ce sont les conséquences des discours comme le tien.

Et moi avec des comportements comme le tien. J'allais répondre à ton message mais Monsieur je sais tout qui vient nous recracher son petit discours universitaire comme s'il avait la science infuse, n'a rien trouvé d'autre que d'effacer tous ses messages. C'est minable pas possible comme attitude! Et après on vient donner des leçons aux autres?

Du coup je ne vais plus perdre mon temps à t'expliquer mes propos que tu transformes ou que malgré ta "science" tu refuses de comprendre ou que tu interprètes aveuglèment par ton prisme du "savoir". Simplement dès que tu es en contradiction avec tes idées ta seule réaction c'est d'effacer tes messages et de déformer les propos de ce que dise les autres. Quelle belle preuve de maturité pour un "spécialiste"!

Pour avoir enfreint les règles du forum tu es donc banni puisque tu refuses le débat et le dialogue.


Dernière édition par Snoopy le 2015-03-27, 11:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 10:59

Tu as écrit que le Sacre de Stravinsky est une "merde absolue"...J'aurais dû effacer tous mes messages, na! J'en ai quand même écrit 7188. Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? 228840 Hehe
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 11:06

Icare a écrit:
Tu as écrit que le Sacre de Stravinsky est une "merde absolue"...

Oui. Et alors? Je n'empêche personne de contester cet avis.
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 11:26

Icare a écrit:
Au-delà de toute intellectualisation du goût, j'ai le devoir de rester sincère envers mon propre ressenti car, sinon, écouter de la musique n'aurait plus aucun sens. Quoi que l'on dise et pourrions nous en débattre toute une vie et même au-delà, nous écoutons tous de la musique, savante ou non, pour éprouver du Plaisir et vivre des Emotions. Dans tous les cas, que ce soit en concert ou sur disque, le ressenti se doit d'être le résultat d'une perception individuelle et sincère avant tout. Je pourrais lire tous les arguments des spécialistes au sujet des symphonies de Haydn que j'ai écoutées et réécoutées et sur-réécoutées, le fait est que dans le résultat, cette musique ne me parle pas, ne m'émeut pas, ne m'impressionne pas, ce qui ne m'empêche pas de trouver intéressant et même instructif les arguments érudits des défenseurs de Haydn. Le spécialiste à le possible pouvoir d'éclairer sur une musique qui, elle, a le possible pouvoir d'émouvoir...ou non...point que tout spécialiste, aussi calé soit-il, ne peut maîtriser. Il peut orienter, voire influencer, parfois, mais aucunement maîtriser le goût de celui qui le lit, et heureusement...C'est d'ailleurs pour cette raison que beaucoup d'opinions de spécialistes divergent dès qu'ils sortent du concret et touchent à des domaines de réflexions forcément beaucoup plus subjectives, d'où l'intérêt souvent, si on en éprouve la nécessité, de lire plusieurs avis..

100% d'accord!
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 11:35

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:
Tu as écrit que le Sacre de Stravinsky est une "merde absolue"...

Oui. Et alors? Je n'empêche personne de contester cet avis.

Bien oui, je l'ai déjà fait, maintes fois, par mon propre ressenti. Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? 338665
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 11:39

Le problème est que le monde est composé de gens comme Pic qui pensent détenir le savoir et qui se donnent pour mission de l'inculquer ( quasi par la force ou le bourrage de crâne* ) aux autres, certainement trop stupides pour avoir leur propres opinions ou jugements...

C'est aussi faire le déni de gens qui ont des dons (donc des autodidactes) ou de réels talents car bien sûr cela dérange ceux qui ont appris. Esprit typiquement français: tu n'as de valeur que si tu as une formation universitaire ou un diplôme. C'est faire un déni total qu'il existe plusieurs formes d'intelligences, de savoir et de savoir faire. Heureux celui qui est proche du système scolaire, il sera reconnu comme un "bon élève". Les autres peuvent crever c'est pas grave, c'est des idiots à éduquer à l'écouter. Tout le monde n'est pas nécessairement adapté au système avec ses règles et le savoir qu'on lui a imposé de connaître. Il y a d'autres formes d'intelligences (comme l'intelligence pratique, l'esprit d'initiative, etc...) qui sont aussi des formes d'intelligences. Combien de "bûcheurs" diplômés sont de vrais cons dans la vie!

C'est pas ça l'intelligence car on ne peut pas la définir sur un sur critère. L'intelligence, comme le savoir et le savoir faire sont multiples. Mais dans notre société bien hierarchisée, ça emmerde toujours ceux qui s'estiment au dessus de la masse de voir que quelqu'un réussi ou a les mêmes capacités que ceux qui ont "appris". Parce que ça remet justement en cause leur petite sécurité et confort intellectuel.

Des mecs comme Sud ou Pic me broutent. Ils arrivent comme s'ils avaient la science infuse et que nous ne sommes qu'une bande de cons à qui le devoir divin leur revient de nous faire partager leur savoir. Quand ils se rendent compte qu'on est pas aussi cons qu'ils le pensent, qu'on peut aussi avoir des arguments, des exemples, des pensées, etc...et donc que nous ayons une résistance à leur "enseignement"n qu'on met le nez dans leurs contradictions, ils n'ont d'autre réaction que de partir vexés. Ah! Au royaume des aveugles les borgnes sont rois, seulement nous ne sommes pas aveugles contrairement à ce qu'ils pensent...

* Sur plusieurs sujets il a reposé exactement la même question, histoire de bien enfoncer le clou ou de vouloir absolument placer ce qu'il avait envie de placer sur sa manière de voir les choses, relançant une nouvelle fois le débat alors que des réponses avaient été apportées...


Dernière édition par Snoopy le 2015-03-27, 14:21, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 11:53

Je n'avais pas encore vu qu'il avait passé la nuit à effacer tous ses messages. Encore un insomniaque! Hehe
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 12:00

Non, un "spécialiste" Ptdr
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 13:25

Snoopy a écrit:<<C'est aussi faire le déni de gens qui ont des dons (donc des autodidactes) ou de réels talents car bien sûr cela dérange ceux qui ont appris. Esprit typiquement français: tu n'as de valeur que si tu as une formation universitaire ou un diplôme. C'est faire un déni total qu'il existe plusieurs formes d'intelligences, de savoir et de savoir faire.>>

Entièrement d'accord et je pourrais mentionner plusieurs expériences qui reflètent ceci dans la vie active... Wink
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 15:31

Jean a écrit:


Je ne me souviens plus si tu l'as déjà évoqué...?...mais , juste par curiosité,  est-ce que "L'oiseau de Feu" et "Pétrouchka" te sont aussi ...pénibles? Wink

Avec tout ça j'ai oublié de répondre à Jean.

Des deux, je préfère L'oiseau de feu que j'aime assez oui. Pétrouchka j'aime moins bien que certains passages ne me laissent pas indifférents (d'autant qu'il y a beaucoup de mélodies reprises d'airs folkloriques russes )

Mais Stravinsky c'est un peu comme Chostakovitch en fin de vie, je l'aime moins. J'adore le Chostakovitch du début et beaucoup moins celui de la fin qui devient trop atonal à mon goût.

Bref, je ne fais donc pas du Anti Stravinsky primaire, puisque j'aime certaines de ses oeuvres. Simplement Le Sacre du Printemps est pour moi quelque chose d'incompréhensible musicalement. Cela dit, on a fait pire depuis comme Dusapin et consorts Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? 124434
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 16:38

C'est marrant à quel point la perception d'une oeuvre d'un individu à un autre peut diamétralement changer sans que cela soit si facile à expliquer et peu importe également le talent dont on peut faire preuve pour justifier son ressenti, qu'il soit positif ou négatif. Il y a celui qui va continuellement rejeter en bloc une oeuvre comme Le Sacre du Printemps, comme Snoopy ou VizZ, celui qui va l'aimer, voire l'adorer dès la première écoute, comme moi, un formidable ressenti "coup de coeur" qui ne s'est jamais démenti depuis, celui encore qui ne va pas l'aimer immédiatement mais l'apprivoiser au fil du temps avant de l'apprécier définitivement, comme Joachim. Une musique qui ne me parle pas dans le domaine savant, outre certaines créations contemporaines, et ce n'est pas faute d'avoir essayé, Rolling Eyes ce sont les symphonies de Haydn qui me sont "poétiquement incompréhensibles" et finalement pas mal aussi parmi celles de Mozart, à l'exception de ses toutes dernières telles que "Jupiter" que je trouve bien plus intemporelles. En revanche, j'aime les symphonies de Schubert dans lesquelles on ressent bien l'influence de Haydn, mais voilà: Schubert is Schubert. Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? 231625
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 16:48

Icare a écrit:
C'est marrant à quel point la perception d'une oeuvre d'un individu à un autre peut diamétralement changer sans que cela soit si facile à expliquer et peu importe également le talent dont on peut faire preuve pour justifier son ressenti, qu'il soit positif ou négatif.

C'est bien pour cela, comme je l'expliquais à Pic, que c'est de la branlette intellectuelle que de se demander qui a tort ou qui a raison. De savoir si Stranvinsky, Dusapin, Mozart et Beethoven et tous les autres sont des génies ou des gros nuls.

Ils sont. Et c'est tout. S'ils vivaient encore (Quoique Dusapin vit encore) ils n'en auraient certainement rien à battre que Snoopy et consorts aiment ou non leurs oeuvres. Ils les font et c'est tout. Ils n'ont pas besoin de nous, de notre amour ou de notre haine de leur travail pour créer et ils ont bien raison. L'artiste est un être égoïste qui crée d'abord pour lui même car c'est pour lui une source de plaisir. Il le partage éventuellement ensuite. Si les gens aiment tant mieux, s'ils n'aiment pas tant pis mais plus ou moins chaque artiste trouve son public et ce public qu'il soit restreint ou immense suffit à l'artiste. On ne peut pas plaire à tout le monde c'est évident et au final cela importe peu à l'artiste, sauf à ceux, en mal de reconnaissance ou à l'égo surdimmensionné.
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 18:43

Merci pour ta réponse Snoopy Wink ...de mon coté je crois me souvenir que j'avais aimé Petrouchka et l'Oiseau de Feu avant le sacre..Je suis de ceux qui n'ont pas été enthousiasmé par le sacre à la première écoute...mais qui s'est bien... rattrapé par la suite!
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 19:02

Jean a écrit:
Je suis de ceux qui n'ont pas été enthousiasmé par le sacre à la première écoute...mais qui s'est bien... rattrapé par la suite!

Je crois que je ne le serai jamais pale
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MessageSujet: Re: Le "bon goût officiel" peut-il être contredit?   Le "bon goût officiel" peut-il être contredit? Empty2015-03-27, 19:28

En effet c'est très mal parti!! Very Happy
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