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 Les clichés sur la musique

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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-16, 10:44

J'aimerais parler de 2 gros clichés concernant la musique (dont un plus général, qui sort du cadre de la musique)

Le premier sur l'âge. On nous apprend toujours à l'école que l'espèrance de vie il y a 500 ans, ne dépassait pas 35 ans, à peine 50 jusqu'au XVIIIème et ainsi de suite.

Franchement, quand on regarde les bios des écrivains, peintres, musiciens, explorateurs, etc... entre disons 1500 et 1900, beaucoup dépassent la cinquantaine! Parfois même bien plus. Alors certes, ces personnes étaient peut être plus privilégiées que d'autres mais quand même.

Donc ce style de cliché me fait bien marrer, car partout ou presque, quand je regarde la bio de quelqu'un qui a vécu entre le XVI et le XIXème, la plupart du temps, ils sont morts vieux. Bref, cela ne donne donc pas l'impression que l'Humanité avait une espérance de vie beaucoup moindre que maintenant. A notre époque aussi des gens meurent jeunes ou vieux, donc au final, j'ai pas l'impression que cela ait beaucoup changé quelque soit les époques. C'est comme le moyen-âge, on nous le présente toujours comme une période noire alors que tous les spécialistes de cette époque infirmeront et diront absolument le contraire.

Tout ça pour dire que j'ai de plus en plus de doute sur ce qu'on nous enseigne. Il suffit de s'intéresser à un sujet ou une personne en particulier pour constater, quand on se renseigne bien, quand on a des informations bien documentés par de véritables spécialistes, que la réalité est souvent tout autre que l'image qu'on nous veut nous vendre sur une période, un évènement ou un personnage.

Le deuxième cliché qui m'agace au plus haut point et qui perdure encore aujourd'hui c'est l'âge pour apprendre un instrument de musique. Tchaikovsky a commencé le piano à 20 ans, ça l'a pas empêché de nous composer des super trucs. Gerswhin avait d'énormes faiblesses en solfège et idem. Bref, les exemples sont nombreux. Et même sans parler de compositeurs reconnus, on peut apprendre à tout âge. Quand j'entends tout le temps les gens dire "je suis trop vieux" ou "mon fils/ma fille (de 11 ans!!) est trop vieux/vieille" ça me désespère de connerie. Simplement quelqu'un qui aura appris plus tôt saura jouer plus vite mais c'est tout. Si on part du principe qu'en moyenne il faut 10 ans pour maitriser son instrument ben le gamin qui commence à 5 ans, sera prêt à 15 et l'adulte qui commence à 20 sera prêt à 30. Et ça change quoi au final? Rien, l'un et l'autre ne jouant pas plus mal que l'autre. Bien sûr, le premier à plus de chance de commencer une carrière musicale si ça lui chante que le second, mais au niveau musical ça ne change rien.

De plus c'est aussi encore un gros cliché que de dire que les enfants apprennent mieux et plus vite que les adultes. C'est totalement faux, nombreux sont les profs qui vous le confirmeront (d'ailleurs il me semble qu'on avait déjà parlé de ce sujet quelque part sur le forum).

Bref, les clichés ont la vie dure
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joachim
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joachim

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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-16, 11:14

Sur l'espérance de vie, il y avait auparavant une forte mortalité infantile (pense par exemple que chez Leopold Mozart, sur 7 enfants deux seulement ont survécu, chez Wolfgang, c'est 2 sur 6), ce qui évidemment réduit l'espérance de vie à la naissance. Je pense que c'est de là que provient l'essentiel de la différence d'avec aujourd'hui. Il y a aussi les progrès de la médecine, pour en revenir à Mozart, il ne serait sûrement pas mort à 35 ans...

Pour ce qui est d'apprendre à jouer d'un instrument, c'est vrai qu'une formation dès l'enfance n'est sans doute pas indispensable, mais il y a quand même une limite d'âge : tu crois qu'à 68 ans je pourrais encore apprendre le piano, non pas pour "tapoter" mais au point d'en jouer correctement ? Volonté ou pas, la souplesse des doigts n'est plus là...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-16, 12:15

Pour la mortalité infantile je suis d'accord, mais je dirai qu'une fois qu'ils ont "passé le cap", ils vivaient aussi peu ou longtemps que n'importe qui comme aujourd'hui me semble t-il.

Quant à Mozart, je ne dirai pas que c'était une exception, mais un cas assez ordinaire, simplement plus "médiatisé" parce que c'est Mozart.

Pour ce qui est d'apprendre même à 68 ans, je ne pense que cela soit un problème. A moins d'avoir de réels problèmes de souplesse dans les mains, ça me semble possible. Et dans le pire des cas, même avec des mains "lourdes" ou peu souples, beaucoup de morceaux restent accessibles malgré tout. Pas besoin d'être un virtuose pour jouer 70% de ce qui a été écrit pour le piano.
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laudec

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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-16, 12:27

Je suis bien d'accord pour dire que les clichés, comme la rumeur ont la vie dure et que cela peut occasionner beaucoup de tort aux uns comme cela peut être tout bénef pour certains autres (pas toujours les plus méritants d'ailleurs !).  Avec les moyens de diffusion de ces clichés et rumeurs, actuellement, les dégâts comme les bénéfices sont parfois multipliés à l'infini Les clichés sur la musique 10321 Toute l' (H)histoire n'est d'ailleurs que de cet ordre-là à mon avis même si les historiens y ont mis la meilleure intention d'objectivité, recherchant au maximum les faits objectivement vérifiés, prouvés, démontrés... la "vérité" n'est-elle pas avant tout subjective ?

En ce qui concerne l'espérance de vie, je suis d'accord avec Joachim et la découverte des microbes et des antibiotiques a quand-même permis la disparition de multiples maladies ou complications , même si d'autre maladies ont pris le relais...

Joachim a écrit:
il y avait auparavant une forte mortalité infantile (pense par exemple que chez Leopold Mozart, sur 7 enfants deux seulement ont survécu, chez Wolfgang, c'est 2 sur 6), ce qui évidemment réduit l'espérance de vie à la naissance. Je pense que c'est de là que provient l'essentiel de la différence d'avec aujourd'hui. Il y a aussi les progrès de la médecine, pour en revenir à Mozart, il ne serait sûrement pas mort à 35 ans...

mais, "la valeur n'attend pas le nombre des années" comme le disait Corneille et la jeunesse n'ayant à l'époque pas de "distractions" comme  aujourd'hui, elle avait tout le loisir (pour les mieux nantis !) d'explorer les domaines artistiques dominants de l'époque, pour notre plus grand bonheur aujourd'hui Very Happy

Snoopy a écrit:
Le deuxième cliché qui m'agace au plus haut point et qui perdure encore aujourd'hui c'est l'âge pour apprendre un instrument de musique.

D'accord avec Snoopy, comment ne le serais-je pas, moi qui ai commencé à jouer la flûte à bec alors que j'avais 58 ans ! Hehe Certaines personne peuvent être bloquées toute une vie en ce qui concerne leur créativité (et bien d'autres choses encore !), quel bonheur alors de pouvoir se permette de commencer ce que d'autres ont déjà exploré dès leur 4-5 ans !
C'est notre époque qui nous donne cette possibilité-là, il y a à peine 100 ans cela aurait été presqu'impossible !
Je connais une personne qui a commencé à peindre à 80 ans, qui a exposé et vendu de nombreuses toiles ... extraordinaire !, cette période fût courte, à 88 ans, elle se casse le bras et n'est plus capable de peindre, mais elle aura connu ce plaisir de peindre pendant quelques années et je trouve cela génial !
Moi aussi, je déguste chaque instant où je peux jouer de la flûte, je sais que mes heures sont comptées et je n'aurai aucun regret, ce n'est que du bonheur en plus dont je suis fort reconnaissante.  Je témoigne du fait que dans les académies, les personnes de mon âge sont de plus en plus nombreuses, alors que le nombre de jeunes diminue, j'espère que nous ne prenons pas leur place, (!) mais je pense que les cycles de vie ont changé, que les jeunes explorent souvent d'autre pistes avant de choisir pour une discipline plus exigeante ?
Je veux quand-même également témoigner du fait que pour les gens de mon âge, l'apprentissage est plus laborieux que pour un jeune mais je pense effectivement qu'à vingt ou même trente ans ans, toutes les capacités sont encore bien présentes  Wink

Je veux quand-même ajouter que pour l'apprentissage du langage (entre autres), il y a une période privilégiée dans la vie, c'est vers 2 ans que le petit humain à les plus grandes prédisposition à apprendre une langue et cela jusque +/- 7 ans.  Si petits, les enfants apprennent les langues avec une étonnante facilité, alors que plus tard, cela sera beaucoup plus compliqué ! ( cf l'expérience de Lorenz avec les canetons : phénomène d'empreinte)
Ce serait dommage de rater ces moments privilégiés pour commencer un apprentissage, à bon entendeur, salut !

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Jean

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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-16, 17:10

Pour ce qui est de l'espérance de vie, je trouvais comme toi une aberration les chiffres annoncés pour les siècles précédents...comme si les hommes connus dans n'importe quel domaine (artistique, scientifique, politique etc...) étaient (à part quelques exceptions, sans doute plus nombreuses qu'aujourd'hui) pour la plupart des exceptions quand ils dépassaient la trentaine, puis la quarantaine...

Je ne me souviens plus quel "historien" a répondu à cette "bizarrerie" , très clairement l'explication de Joachim : on fait la moyenne en tenant compte de la mortalité infantile, qui elle était très importante et n'a vraiment diminuée qu'à partir du 20em , à peine au 19èm S....Calcul qui me parait aberrant et qui fausse tout et n'a plus de significations...Et c'est surtout cette mortalité infantile qui fausse toute comparaison.

Pour ce qui est d'apprendre à jouer un instrument, je pense qu'au départ on est pas égaux dans nos capacités...et pas que pour çà d'ailleurs Wink

Mais n'y a t'il pas aussi, en général, des facilités dans l'enfance d'apprendre plus vite qu'à l'âge adulte?...Même si les exceptions ne sont pas rares et aussi plus ou moins fréquentes selon les matières?
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Icare
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-16, 20:11

Je suis absolument d'accord sur le fait que l'on peut apprendre à tout âge et c'est une expérience de tous les jours. Heureusement, car le pire scénario que je pourrais envisager, c'est perdre l'ENVIE d'apprendre. Perdre l'envie d'apprendre c'est vieillir intellectuellement, c'est mourir intellectuellement. Un exemple concret: Mon fils était en échec scolaire entre douze et dix-huit ans. Nous nous sommes même ruinés pour le faire entrer dans une école privée et ce fut un fiasco...à mon sens prévisible mais ma femme y croyait...Il a voulu s'engager dans l'armée, je n'ai pas cherché à l'en dissuader, ce fut son choix. Il a connu les troubles en Côte d'Ivoire et au Kosovo, des balles ont sifflé au-dessus de sa tête, etc...il a ensuite quitté l'armée et a décidé de repartir dans les études qu'il clôturera d'un Bac scientifique avec mention très bien. Je ne pense pas que l'armée l'a rendu plus intelligent pour les études. Je pense que c'est la motivation, la volonté, l'ENVIE qui a fait toute la différence. Si le système scolaire, mais aussi les parents, réussissaient mieux à donner l'ENVIE aux enfants, je suis persuadé que les échecs scolaires seraient largement diminués...mais bon c'est un autre débat...Dans le domaine musical, lorsque j'ai voulu apprendre la guitare, j'avais une vingtaine d'années, on m'a souvent rabâché que c'était trop tard et que j'étais trop vieux. Je me suis laissé influencer par ce cliché et j'ai perdu l'ENVIE. On peut toujours placer une flûte dans les mains d'un gamin de 14 ans et lui payer le meilleur professeur, si il n'est pas intéressé, impliqué, il progressa très lentement ou pas du tout et si on met une flûte dans les mains d'une femme/homme de 60 ans qui est passionné de musique et qui a l'ENVIE, même avec un "petit" professeur, il va progresser bien plus vite. Au-delà de tout critère d'âge, le premier critère pour apprendre est d'abord l'ENVIE. Après, s'ajoutent les facultés individuelles, talent...
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laudec

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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-16, 23:05

Tout à fait d'accord avec cette approche Icare, l'envie ou le désir sont les moteurs les plus efficaces qui soient ! Malheureusement, très souvent ce sont d'autres critères qui prennent le dessus lorsque des choix sont à faire soit du fait des convictions parentales, soit du fait de la personne qui n'a pas appris à s'écouter et qui choisit plus en fonction de critères rationnels ou de façon influencée...
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-17, 00:50

c'est une idée très rassurante. Malheureusement l'envie ne suffit pas.
Comme toutes les langues, la musique réclame un enseignement dans l'enfance, si possible avant la maîtrise de la langue "maternelle" et de l'écriture, puis une volonté inflexible que l'éducation ne suffit pas à étayer. Sinon, nous ne serions pas là pour discuter de ce sujet, nous composerions ou interpréterions au lieu d'en parler Les clichés sur la musique 192556

Citez-moi un seul compositeur qui ait survécu à son non-apprentissage après l'âge de 30 ans mettons!
Il y a un moment où ni le cerveau ni le corps ne suivent plus. Il faut s'y faire, la littérature, la peinture peut-être peuvent offrir des exemples de vocations tardives (encore que!) Le reste est un amateurisme plaisant, une pratique personnelle qui a peu de chance de survivre à ceux qui l'entretiennent en silence.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-17, 07:09

Citation :
En ce qui concerne l'espérance de vie, je suis d'accord avec Joachim et la découverte des microbes et des antibiotiques a quand-même permis la disparition de multiples maladies ou complications , même si d'autre maladies ont pris le relais...

C'est vrai, mais de là à dire que l'espérance de vie était de 35 ans c'est stupide car on s'imagine qu'au delà c'était rare alors qu'il n'y a rien de plus faux.

Citation :
"la valeur n'attend pas le nombre des années" comme le disait Corneille et la jeunesse n'ayant à l'époque pas de "distractions" comme  aujourd'hui, elle avait tout le loisir (pour les mieux nantis !) d'explorer les domaines artistiques dominants de l'époque, pour notre plus grand bonheur aujourd'hui

Tout à fait. Je me suis fait la même réflexion. A l'époque les gens étaient formés et prêts bien plus tôt que maintenant et "ils n'avaient que ça à faire" si je puis dire même si caricature un peu. La population était moindre aussi, donc plus de place disponibles, moins de concurrence, l'art avait encore une valeur est était quelque chose d'officiel et surtout, contrairement à notre époque....très demandé. (que ce soit en musique ou en peinture). Aujourd'hui c'est devenu superflu ou considéré comme un loisirs ou pire un business. La plupart des professionnels "vivotant" de leur art hormis quelques uns.

Citation :
.Et c'est surtout cette mortalité infantile qui fausse toute comparaison.

Exactement

Citation :
Pour ce qui est d'apprendre à jouer un instrument, je pense qu'au départ on est pas égaux dans nos capacités...et pas que pour çà d'ailleurs

Je suis entièrement d'accord, mais cela n'empêche pas que la possibilité d'essayer et de se former existe à tout âge. Après, et ce n'est pas une question d'âge, certains s'en sortent mieux que d'autres, c'est vrai. C'est l'injustice de la vie, mais c'est un fait. Chacun est doué pour un truc mais pas toujours pour celui qu'on aime et qu'on veut apprendre malheureusment.

Citation :
Mais n'y a t'il pas aussi, en général, des facilités dans l'enfance d'apprendre plus vite qu'à l'âge adulte?

L'expérience me prouve que non. Je vais développer ce point dans le point suivant sur l'envie, soulevé par Icare qui a absolument raison. Pour répondre rapidement à cette question quand même: les gens confondent facilité d'apprentissage avec, je dirai, apprentissage naturel. Naturel, dans le sens ou l'enfant est dans l'apprentissage constant. Donc lui rajouter de la peinture, de la musique ou je ne sais quoi ne fait qu'àjouter un apprentissage de plus. Il ne s'en rend pas compte. Pour lui, ça fait partie de son apprentissage au sens strict du terme quand pour l'adulte c'est un nouveau commencement. Son apprentissage "global", il a l'a déjà fait. Toutefois, apprentissage "naturel" ou pas, il n'en demeure pas moins plus facile pour autant. C'est là où se fait justement souvent l'erreur à mon sens entre enfant/adulte. Un enfant, jusqu'à preuves du contraire (et je les attends encore) n'apprend pas plus facilement qu'un adulte. L'enfant apprend de manière différente, ce qui ne veut pas dire plus facilement ou avec plus de facilités.

Citation :
Au-delà de tout critère d'âge, le premier critère pour apprendre est d'abord l'ENVIE. Après, s'ajoutent les facultés individuelles, talent...

Exactement, et l'ancien prof que je suis te le confirme à 100% tout comme l'expérience de ton fils le prouve. L'enfant n'apprend pas plus vite que l'adulte, il apprend simplement, comme il apprend le reste pendant l'apprentissage de sa vie. De plus, il n'intellectualise pas ce qu'il apprend contrairement à l'adulte qui, de plus, fait des comparaisons avec ce qu'il connait déjà, ce qui le freine parfois.

Tous les profs de te le diront: un adulte, même sans être véritablement doué (d'ailleurs tous les enfants ne sont pas doués, loin de là! A croire que c'est le cas simplement parce que c'est des enfants!) évoluera beaucoup plus vite qu'un enfant. En général entre 3 et 4 fois plus vite qu'un enfant. Et pourquoi? Tout simplement parce qu'il a la motivation qu'un enfant n'a pas. Donc ses lacunes "physiques" si je puis dire, sont compensées par une grande volonté que n'a pas l'enfant. (D'autant, je le répète encore, un enfant n'a pas non plus obligatoirement des aptitudes! ). L'enfant se contentera du minimum quand l'adulte en redemandera. Combien j'ai rencontré de jeunes adultes qui ont appris la musique pendant des années et à l'âge adulte se sont empressés d'arrêter parce que ça ne les intéressait pas. Parfois ça les a même dégoûté de la musique. Parce que c'est les parents qui obligent, le désir ne vient pas d'eux.

J'ai enseigné pendant 11 ans (et aujourd'hui encore avec quelques élèves privés, mais plus à l'école) et je l'ai toujours remarqué. D'ailleurs, c'est pourquoi je ne travaille plus avec des enfants en cours privé, parce que ça m'emmerde au plus haut point. Ils s'en foutent, ne travaillent pas, n'ont aucune volonté. C'est donc ennuyeux pour moi comme pour eux. J'avais fait l'exception avec l'école, car l'école c'est l'école donc le contexte officiel plus "pesant" sur eux et les oblige à travailler mais j'ai laissé tomber aussi car c'est de pire en pire chaque année et si le désir doit être chez l'enfant pour apprendre il doit aussi l'être chez le prof pour enseigner. Or, chez moi, il avait disparu, quand j'ai vu que je regardais ma montre toutes les 10 minutes pendant les cours, j'ai compris que c'était devenu inutile, j'avais perdu le feu sacré, j'avais l'impression de perdre mon temps à brasser du vent pour des gamins qui s'en foutent.

Mes quelques expériences en cours privés m'ont amené à la même conclusion, c'est pourquoi aujourd'hui je ne travaille plus avec les enfants. Exclusivement avec les adultes. Et c'est bien agréable sur tous les plans. Intellectuellement bien sûr mais aussi parce que les adultes font une démarche volontaire d'apprentissage, donc ils travaillent et du coup, évoluent beaucoup plus vite que pourrait le faire un enfant. C'est indéniable. Bien sûr un enfant qui a le désir, travaillera et évoluera aussi bien qu'un adulte, mais pas obligatoirement mieux.

Donc dire qu'on apprend mieux et plus vite quand on est enfant est absolument faux, beaucoup de profs le confirmeront. Ce qui peut "bloquer" ou ralentir les adultes c'est justement qu'ils peuvent intellectualiser trop leur apprentissage, qu'ils ont des soucis que les enfants n'ont pas, moins de temps, etc...Bref une vie d'adulte. Sans quoi, quand ils se donnent le temps et si le désir est là, ça va bien mieux et plus vite qu'avec un enfant. Après bien sûr, mais qu'on soit enfant ou adulte ça ne change rien, tout dépend aussi de ses aptitudes intrinsèques. Il y a des gens plus doués que d'autres aussi...

Citation :
Malheureusement l'envie ne suffit pas.
Comme toutes les langues, la musique réclame un enseignement dans l'enfance, si possible avant la maîtrise de la langue "maternelle" et de l'écriture, puis une volonté inflexible que l'éducation ne suffit pas à étayer.

Rien de plus faux. J'enseigne depuis plus de 10 ans et je peux te dire que c'est faux et archi faux. Commencer plus tôt est une aide indéniable mais elle n'est pas l'unique possibilité et chemin. J'ai travaillé avec des enfants et des adultes. Tous partant de zéro, dans tous les cas, les adultes ont appris bien plus vite et mieux. Et il n'y a pas photo!!

Si on fait faire pas mal d'activités aux enfants dès le jeune âge, c'est simplement pour qu'ils l'assimilent au processus naturel de leur apprentissage de la vie tout court. Cette X matière ou Y langue s'apprend en complément et en parralèle du reste, c'est pourquoi cela sera plus naturel pour l'enfant que pour l'adulte qui a déjà reçu un apprentissage. Maintenant cela ne signifie en rien que c'est plus simple pour l'enfant. Pour preuve, tous les enfants du monde devraient dans ce cas avoir le même niveau, ce qui est loin d'être le cas. Commencer tôt ou tard n'a que peu d'incidence sur le résultat final. Simplement un adulte devra fournir plus d'efforts mais rattrapera bien vite ses lacunes vis à vis de l'enfant qui a commencé plus tôt. Et la grande différence dans tout ça et le moteur du succès, c'est justement l'envie et la motivation dont parlais Icare. Et ça je le constate tous les jours.

Donc quand tu dis "Malheureusement l'envie ne suffit pas", l'expérience prouve exactement le contraire. C'est hélas vrai seulement quand l'individu n'a pas les capacités. Mais là, enfant ou adulte, cela n'a aucun rapport, cela ne change rien. Quand t'es nul, t'es nul même avec la meilleure volonté du monde. Mais nous sommes déjà sur un autre plan: celui des capacités. Ce qui est différent du processus d'apprentissage même si c'est étroitement lié.

Maintenant, si je ne devais te donner qu'un seul exemple qui infirme ce que tu dis: je connais des tas d'étrangers qui écrivent et parlent mieux le français que certains français dont c'est la langue maternelle!

Citation :
Citez-moi un seul compositeur qui ait survécu à son non-apprentissage après l'âge de 30 ans mettons!

Tu pars d'un finalité qui biaise le sens de nos propos. Et si tu m'avais bien lu j'ai bien précisé (dixit) " Bien sûr, le premier à plus de chance de commencer une carrière musicale si ça lui chante que le second, mais au niveau musical ça ne change rien".

Ce qui veut dire que dans le premier cas, on cherche à en faire un professionnel, dans le second on parle de jouer en amateur. Mais jouer en amateur n'a jamais été synonyme de jouer moins bien. Dans toutes les professions, surtout artistiques, il y a des "amateurs" qui sont parfois bien meilleurs que des soit disant "pros" mais c'est encore un autre débat. Mais être pro cela veut dire en faire son métier quand pour l'autre cela sera une activité plaisante pour te citer. C'est la seule différence. En aucun cas cela ne signifie que l'amateur est moins bon que le professionnel.

Simplement si les conservatoires refusent les adultes justement c'est parce qu'ils savent, non pas que l'adulte ne pourra pas jouer aussi bien qu'un enfant ayant appris plus tôt, mais simplement qu'il sera trop tard pour commencer une carrière musicale. Maintenant ça n'enlève rien aux capacités de l'adulte pour autant. Mais la finalité n'est pas la même! L'enfant qui fait le conservatoire, se tournera éventuellement vers une carrière musicale quand pour l'adulte c'est simplement le désir de se faire plaisir. Donc oui, la plupart des musiciens professionnels ont une formation commencée jeune, leur métier n'étant que la continuité de leur études. Comme chez beaucoup de gens d'ailleurs dans divers domaines, cela n'a rien d'une exception en musique.

Tu te doutes bien que l'adulte qui commence la musique, n'a pas pour ambition de devenir concertiste et tu le sais très bien. Tu mélanges finalité et apprentissage. La nuance est grande....

La finalité sera différente mais l'apprentissage ne sera meilleur ou pire qu'on soit un gamin de 5 ans ou un adulte de 50 ans.

Citation :
Il y a un moment où ni le cerveau ni le corps ne suivent plus

Dans une infime minorité c'est possible, mais dans la grande majorité c'est faux. Suffit de voir le nombre de concertistes qui continuent à jouer et qui ont plus que... 10 ans Les clichés sur la musique 231625  Sauf problème physiologiques, rien n'empêche personne d'apprendre la musique à n'importe quel âge. Ca ne veut rien dire. C'est mettre des frontières (et donc des barrières ) virtuelles juste sur le critère de l'âge. Donc après 50 ans tu es intellectuellement et physiquement diminué par exemple? Des tas de gens te prouveront l'inverse. C'est comme de dire à 40 ans on est vieux. Je rencontre tous les jours des femmes de 40 ans qui en font 20. Bref, c'est ce que tu dis, en plus d'être faux et insultant. A t'écouter à partir d'un certain âge, plus rien n'est possible. On est croulant et sénile. Laughing  Je connais des jeunes qui sont plus vieux dans leur tête et leurs comportements que de véritables personnes âgées! L'âge "objectif" n'a rien à voir. Si tu es curieux, à l'esprit vif, si tu entretiens ces capacités intellectuelles et physiques, elles t'accompagneront toute ta vie. Alors oui, je concède qu'avec l'âge elles diminuent fatalement, mais pas au point qu'elles ne te permettent plus de faire quoi que ce soit. Faut pas exagérer!

L'exemple de Laudec sur son ami peintre le prouve bien et heureusement il est loin d'être unique!

Citation :
Il faut s'y faire, la littérature, la peinture peut-être peuvent offrir des exemples de vocations tardives (encore que!) Le reste est un amateurisme plaisant, une pratique personnelle qui a peu de chance de survivre à ceux qui l'entretiennent en silence.

On est bien d'accord. Mais comme je l'ai dit plus haut, tu confonds finalité et apprentissage. Tous ceux qui apprennent la peinture ou la musique n'ont pas pour but exclusif de devenir des professionnels. Tu te bornes à ne voir que le résultat occultant tout le reste. L'art va au delà, elle permet aux gens de se faire plaisir, notion que tu occultes absolument. La peinture et la musique ou les arts en général, peuvent être des métiers, on est bien d'accord, mais aussi une pratique personnelle plaisante pour son bien-être.

Alors oui cela reste de l'amateurisme. Et quoi? L'art n'est réservé qu'aux futurs professionnels? De plus amateurisme n'est pas synonyme de médiocrité. Beaucoup de gens pratiquent leur art avec talent sans pour autant en faire leur métier et donc être des professionnels, mais encore une fois, leur but n'est pas là. Comme toujours, tu as une vision très manichéenne des choses. Les pros sont les pros, les autres ne comptent pas? Le plaisir du pianiste professionnel serait-il supérieur à celui d'un amateur? Je ne le crois pas et j'oserai même prétendre le contraire puisque pour le second ce n'est justement pas un travail mais un plaisir! L'apprentissage d'un amateur aurait-il moins de qualité que celui du professionnel simplement parce qu'il n'en fait pas son métier? Etc, etc, etc...

Bref, être pro c'est un choix (quand on en a les capacités bien sûr voire le talent). Maintenant, tous les gens qui ont fait les Beaux Arts ou le Conservatoire, ne deviennent pas tous des pros pour autant. Certains prendront une autre voie même si elle restera proche de la musique ou de la peinture, etc...Donc être "pro" ou "amateur" ne veut pas dire grand chose. Cela n'est pas un gage de qualité mais plus un statut.

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Icare
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-17, 16:36

Sud a écrit: c'est une idée très rassurante. Malheureusement l'envie ne suffit pas.

Sur ce point précis, nous sommes évidemment d'accord, et c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai parlé de premier critère et non de critère unique. Wink  Je suis bien conscient qu'il ne suffit pas d'aimer le piano et d'avoir l'envie d'en jouer pour devenir un excellent pianiste. Combien d'enfants ont détesté l'école après l'avoir aimée, confrontés à de réelles difficultés de compréhension et d'appréhension qu'ils ne purent surmonter, au point de perdre confiance en eux, de baisser les bras: il est clair pour tout le monde que nous ne sommes pas tous égaux face aux études, telles qu'elles soient, musicales ou non.

Snoopy a écrit: Ce qui peut "bloquer" ou ralentir les adultes c'est justement qu'ils peuvent intellectualiser trop leur apprentissage, qu'ils ont des soucis que les enfants n'ont pas, moins de temps, etc...

Evidemment, l'enfant étudie en plein temps, du moins dans des pays comme la France. Beaucoup d'adultes qui veulent refaire des études, soit pour changer de profession ou pour évoluer dans la leur, doivent souvent calculer en fonction de leur emploi du temps et leurs impératifs familiaux. Pas facile de concilier tout ça surtout pour ceux qui pratiquent un métier pénible, qui sont tributaires de trajets importants, etc... Une bonne partie de ces volontaires abandonnent parce qu'ils n'arrivent pas à suivre; stress, fatigue, surménage...très difficile de se concentrer sur ses études dans de telles conditions...J'ai moi-même abordé, il y a quelques années, des cours d'Italien et j'apprenais plutôt vite et bien, bien mieux que lorsque j'étais enfant alors et particulièrement nul en langue étrangère. Seulement, malgré ma motivation et mes capacités, je n'arrivais plus à suivre, à concilier travail, trajet, impératifs familiaux... Il en aurait été de même si j'avais voulu suivre des cours de piano...Souvent, on tente de concilier travail, étude et vie de famille et, effectivement, si on n'arrive pas à suivre, ce qu'on supprimera d'emblée c'est l'étude.


Dernière édition par Icare le 2015-03-17, 19:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-17, 16:53

Icare a écrit:
Souvent un adulte doit concilier travail, étude et vie de famille et, effectivement, s"il n'arrive pas à suivre, ce qu'il supprimera d'emblée c'est l'étude.

J'ai fait plus simple: j'ai supprimé travail, femme et enfant et comme ça je suis pas emmerdé Les clichés sur la musique 231625
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-17, 17:05

Snoopy a écrit:
J'ai fait plus simple: j'ai supprimé travail, femme et enfant et comme ça je suis pas emmerdé

Simplicité toute relative, je suppose Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-17, 17:07

Aux grands maux, les grands remèdes Les clichés sur la musique 699201
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-17, 17:08

snoopy a écrit:
J'ai fait plus simple: j'ai supprimé travail, femme et enfant et comme ça je suis pas emmerdé

C'est du beau ! Et qu'en disent Mme Soopy et Snoopy junior ? Laughing
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-17, 17:15

Ils sont très contents de s'être débarassés de moi. Comme disait ma femme "je te donne à la première qui voudra de toi" Les clichés sur la musique 231625
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-18, 21:18

ben si, je te le dis, sans aucune infirmité visible, je suis fortement diminué dans la pratique des arts que j'ai appris... Je ne parle même pas de la musique, mon éducation ne m'a pas permis d'y accéder et les limitations font que je suis incapable de produire une oeuvre valide. Après, je suis peut-être en musique juste un incompétent stérile, mais n'ayant pas appris, je n'ai cessé de désapprendre. Malheureusement je pense que la musique est un art qui exige plus de connaissance technique que les arts visuels ou la littérature. C'est un peu comme l'architecture (que je méprise celà dit) le bâtiment a toutes les chances de tomber si l'on ignore les bases et qu'on travaille dans le génie...
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-18, 21:26

Je suis bien d'accord avec toi Snoopy pour ces clichés, j'avais aussi remarqué ! Après je pense qu'ils faisaient une moyenne globale de la population et beaucoup mourraient tôt à cause des manques d'hygiène et de soins médicaux.

Les conservatoires tiennent bien leur noms conservateurs et n'ont pas évolué quant à l'âge pour apprendre un instrument : certes il a été remarqué qu'un enfant en bas âge assimilait beaucoup plus vite, mais rien n'empêche un adulte de vouloir et de Pouvoir apprendre ! Une réalité bien triste que de voir cette obstination des conservatoires voire même des écoles de musique de refuser à des gens plein de bonnes intentions qui désirent apprendre la musique...


Sud, il n'est jamais tard pour apprendre : une oreille s'éduque en écoutant plein de musiques. Après, pour tout ce qui est théorique, y a de quoi se cultiver ici, Wink
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-18, 21:31

sud273 a écrit:
ben si, je te le dis, sans aucune infirmité visible, je suis fortement diminué dans la pratique des arts que j'ai appris...

Tu pratiques quel instrument?

Citation :
Malheureusement je pense que la musique est un art qui exige plus de connaissance technique que les arts visuels ou la littérature.

Je suis pas sûr, je pense qu'elle demande plus de régularité et d'entretien, sinon en effet, on perd vite de sa technique. Toutefois j'ai été souvent étonné de constater qu'il existe ce que j'appelle une mémoire des mains
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-03-18, 22:53

Entièrement d'accord avec Pic, j'en avais d'ailleurs déjà discuté ici même sur je ne sais plus quel topic
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MessageSujet: Re: Les clichés sur la musique   Les clichés sur la musique Empty2015-05-24, 00:56

Sur l'espérance de vie, son calcul nous parrait aberrant et sans signification uniquement parce qu'on interprète mal ce que ça veut dire. Ce n'est qu'une moyenne (qui prend en compte donc la mortalité infantile qui était énorme dans le passé), et une moyenne ne dit pas grand chose d'intéressant. C'est comme lorsqu'on dit que le salaire moyen en France est de 3000 Euros par mois (je dis un chiffre au hasard, je ne le connais pas par coeur). ça parait tout à fait honnête et satisfaisant mais le chiffre est "remonté" par les salaires mirobolants de quelques milliers de personnes seulement. Le chiffre intéressant à connaître c'est le salaire médian, qui est tel que la moitié des salariés de la population considérée gagne moins et l'autre moitié gagne plus. Celui-ci est beaucoup plus bas que la moyenne et reflète mieux la réalité. Pareillement, l'espérance de vie ne nous renseigne pas sur la durée de vie "réelle" des temps passés, ou en d'autres termes la durée de vie des gens qui atteignaient l'âge adulte. Elle était évidemment beaucoup plus proche de celle que nous connaissons aujourd'hui, même si le pourcentage de centenaires y était quand même plus faible.
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