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 Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?

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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2015-03-06, 19:41

Parce que tu représentes LA REALITE des faits???...,,Je n'ai pas fait de htes études d'Histoire universitaire...mais je sais quand même lire!!!!!!!!!!!

et je trouve que ta comparaison avec la liste des concerts est complètement hors propos...et n'indique rien sur l'absence de notoriété qu'avait Bach à son époque !!!

Snoopy et Icare t'ont d'ailleurs fort bien répondu à ce sujet ...et je te rappelle si tu sembles l'ignorer que les concerts organisés, qui plus est à l'époque de Bach mais encore souvent aussi 100 ans plus tard, était surtout celle des compositeurs de l'époque : la preuve seulement 20 concerts Beethoven et 14 concert Mozart en 25 ans!!!!!!!
Vivaldi combien? Zelenka combien?

Bien des compositeurs dont personne ne conteste le "génie" sont complètement tombé dans les oubliettes et redécouvert seulement après les années 1950
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2015-03-06, 19:43

NB le forum semble "déconner" complètement: je viens de répondre à un post de Pic...et son poste à disparu!! Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 231625
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joachim
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joachim

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2015-03-06, 20:12

Jean, forumactif était en maintenance, ce qui peut expliquer certaines disparitions de posts.

Je n'ai pas participé à cette discussion quelque peu philosophique pour la simple raison que ce genre de discussion, en général n'aboutit pas à grand chose, je vois bien qu'en fait chacun ici reste sur ses positions. Tout ce que je peux dire qu'un compositeur est toujours le plus "grand" pour ceux qui l'aiment. Hehe

Jean, toi qui es très documenté sur Bach, sais tu comment se sont passées ses obsèques ? Peu de monde, beaucoup ? Ce peut être un indice d'une notoriété. On sait que Haendel avait réuni plus de 3000 personnes (considérable à l'époque) que Mozart était pratiquement seul, que Haydn et surtout Beethoven avaient eu un enterrement avec de très nombreuses personnes, que Schubert n'a eu que quelques amis...

Je pense personnellement qu'en Allemagne, Telemann était probablement nettement plus célèbre à son époque que JS Bach, parce qu'il avait beaucoup voyagé (y compris à Paris où certaines de ses oeuvres ont été éditées), en somme qu'il était universel, qu'on lui avait commandé des opéras, oeuvres théâtrales, des oratorios... alors que JS Bach était sédentaire et que personne semble-t-il n'avait même pensé à lui commander un opéra ni un "vrai" oratorio comme Haendel par exemple (l'Oratorio de Noël n'est pas autre chose qu'une réunion de 6 cantates, les oratorios de Pâques et de l'Ascension sont de simples cantates).

En conclusion, je dirai que pour moi, JS Bach est le plus "grand" des baroques, tous pays confondus...
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Icare
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Icare

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2015-03-06, 20:25

Pic a écrit: ...et comme le dit Icare, tous les avis ont la même valeur...

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, là c'est une caricature assez grossière de ce que j'ai tenté d'exprimer, tout comme je n'ai jamais écrit que "tout ce vaut", et d'ailleurs, aucun mélomane averti ne prétendrait sérieusement que tout ce vaut. Ca je n'y crois pas une seconde. De plus, nul besoin d'être diplômé ou critique musical pour ne pas mettre sur un même plan d'égalité Mozart et M. Pokora. Hehe


Dernière édition par Icare le 2015-03-06, 22:33, édité 1 fois
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2015-03-06, 20:41

He ben dis donc!!! Ptdr si des "posts" disparaisse ...les tiens se reproduisent comme...des lapins dirait le pape Ptdr le privilège des administrateurs!!

Ben sur les obsèques de Bach il semble qu'on a guère de renseignement...probablement des obsèques ni populeuse comme celle de Haendel ni d'une solitude écoeurante comme celle de Mozart...
je viens de tomber sur une lettre du célèbre Padre Martini datée du 14 avril 1750 à un certain G.B. Pauli à Fulda:

"Au total, j'ai reçu une toccata, une allemande, une courante et une fugue pour clavecin de Monsieur Joh. Sebastien Bach; une fugue pour clavecin du même Bach , appelée fugue du roi de Prusse; une sonate pour violon, flûte traversière et basse, quelques canons du même ; deux duo pour clavecin de Monsieur Bach déjà nommé. Je tiens pour superflu de vouloir décrire les mérites particuliers de Monsieur Bach, puisqu'il est très connu en Allemagne, mais aussi dans toute notre Italie; je dirai seulement que je crois difficile de trouver un professeur qui le surpasse: il peut se piquer à bon droit d'être aujourd'hui l'un des premier de toute l'Europe.
Original en Italien. Bibliothèque musicale G.B Martini Boulogne . BD II/600
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Invité
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2015-03-06, 20:43

oui c'est cela un professeur!
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2015-03-06, 21:21

Allez, dans les bras de Morphée, tout le monde... ? . Zen !!
Bien sûr que oui, je partage l'avis de beaucoup d'entre vous... C'est un débat que j'ai eu ailleurs, et j'ai "mon intime conviction",   j'ai lu beaucoup sur Bach et les historiens sont à peu près d'accord, sauf certains qui....(dont je me fiche car je sais pourquoi ils émettent certaines thèses)...
Ca ne me trouble pas du tout ! Je ne retire pas un cheveu de ce que j'ai dit avant-hier. 
(NB mozartien : A noter que , quand même, Mozart qui fut enterré dans un caveau commun (= 16 cercueils), enterrement genre "3ème classe" faute de moyens de Constance et aussi par peur des autorités des épidémies, a eu droit à une très belle messe trois jours (de mémoire), après ses obsèques, à laquelle assistait Saliéri entre autres, à Vienne, et que beaucoup de gens adorant Mozart étaient massés à la porte de l'église. Oublions, je vous prie, les caricatures à la Forman. Les fausses théses ont la vie dure... hélas.).
C'est fou ce fil... !!  Rolling Eyes
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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2015-03-06, 22:40

Citation :
Le seul problème que j'y trouve, c'est le scepticisme ambiant (toujours au sens philosophique). L'idée générale qui en ressort est : on ne peut rien comparer, tout est relatif, tout la monde raison etc.

Franchement tu te prends trop la tête. On est pas sur un forum de philo mais de musique. Après Icare te l'a expliqué: où est l'utilité se savoir si Bach était un moins que rien ou un génie de son vivant? Ca change absolument rien. Qu'il n'était pas considéré à son époque, qu'il soit adulé aujourd'hui ou qu'il retombe dans l'oubli dans le futur, qu'est ce qu'on en a à battre?

On a la chance de posséder ses oeuvres, ceux qui aiment les écoutent. Ceux qui n'aiment pas les zappent et voilà. C'est pas plus compliqué que ça. Quand tu vas manger au restau tu as besoin de connaitre le pédigré du chef cuistot pour apprécier ton plat? Moi non. Si c'est bon je me régale et je n'en demande pas plus. On a Bach comme d'autres artistes "mineurs" qui sont enregistrés et diffusés à notre époque, ben profitons de ce qu'on nous offre et c'est tout. Tous ces classements de qui est le meilleur, etc... C'est du vent et n'ajoute ni ne retire rien aux oeuvres écrites par ces compositeurs.

Citation :
Pour Manet, l'argument de Snoopy se base sur le mythe de la modernité. En gros, il était trop révolutionnaire pour Delacroix, Baudelaire ou Ingres. C'est très mal connaître, d'un l'histoire de l'art et de deux la carrière de ces 3 personnes.

Tu as vraiment une propension à prendre les gens pour des ignorants quand même et à caricaturer les propos des autres. Je n'ai jamais dit que je me base sur le mythe de la modernité, j'ai dit qu'il n'était pas en phase avec son époque, ce n'est pas la même chose. De plus, j'ai voulu expliquer dans les grandes lignes, simplement pour la métaphore et aussi parce qu'on est pas là pour parler peinture. Et à ce sujet, t'as pas de bol, je m'y connais très bien sur ce sujet. Simplement je n'avais aucune utilité à parler plus précisèment du parcours de ces 3 peintres pour expliquer ma comparaison et mon explication. Si on était sur un forum de peinture, je t'expliquerai bien volontiers mon point de vue sur ces 3 peintres, etc... (et si tu veux savoir, je n'aime aucun de ces 3 peintres. Delacroix était médiocre, Ingres sous un faux vernis de technique est un mauvais dessinateur, quant aux impressionnistes, la majorité sont réellement médiocres. Ils sont rentrés dans l'Histoire plus pour avoir apporté "la liberté" par rapport aux dictats de l'Académie que par la qualité intrinsèque de leurs oeuvres. Mais bon, à notre époque il est de bon ton de dire que les impressionnistes sont des génies, alors que la réalité et tout autre et même les conservateurs de musées et les restaurateurs sont effarés de la médiocrité technique de leurs tableaux. Mais c'est un autre sujet qui n'a pas sa place ici. Pour info perso, j'aime exclusivement Van Gogh car il avait un style et Degas car c'est le plus académique des impressionnistes.)

Citation :
en revanche Bach était considéré juste comme un bon compositeur de son vivant et jusqu'à la fin du XIXe. C'est ce que les faits prouvent et je pense que cette réponse peut contenter tout le monde.

Et même si c'était la réalité, qu'est ce que ça peut bien faire? Tu as une oeuvre connue (je ne dis pas nécessairement reconnue!) ) un instant T. Elle est disponible, elle te plait tu l'écoutes, elle te plait pas, tu la zappes et basta. Qu'est ce qu'on s'en fout du reste. Quand tu regardes un tableau dans un musée tu le juges pour ce qu'il est intrinsèquement où tu as besoin de connaitre le pédigré du peintre pour t'aider (de ce fait subjectivement) à aimer le dit tableau? L'art c'est l'émotion, pas le CV, la notoriété, etc... Des Tartenpions peuvent t'émouvoir plus que certains grands Maitres.

Associer le génie d'une oeuvre au pédigré, à la notoriété, etc...d'un artiste, c'est de la branlette intellectuelle. Que ce soit une musique, une peinture, un livre, un film, etc...Tu aimes ou tu aimes pas. C'est pas plus compliqué ça. L'art c'est binaire. Aussi simple que ça.
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2015-03-06, 23:03

Snoopy a écrit:

Citation :
en revanche Bach était considéré juste comme un bon compositeur de son vivant et jusqu'à la fin du XIXe. C'est ce que les faits prouvent et je pense que cette réponse peut contenter tout le monde.

Et même si c'était la réalité, qu'est ce que ça peut bien faire? Tu as une oeuvre connue (je ne dis pas nécessairement reconnue!) ) un instant T. Elle est disponible, elle te plait tu l'écoutes, elle te plait pas, tu la zappes et basta. Qu'est ce qu'on s'en fout du reste. Quand tu regardes un tableau dans un musée tu le juges pour ce qu'il est intrinsèquement où tu as besoin de connaitre le pédigré du peintre pour t'aider (de ce fait subjectivement) à aimer le dit tableau? L'art c'est l'émotion, pas le CV, la notoriété, etc... Des Tartenpions peuvent t'émouvoir plus que certains grands Maitres.

Associer le génie d'une oeuvre au pédigré, à la notoriété, etc...d'un artiste, c'est de la branlette intellectuelle. Que ce soit une musique, une peinture, un livre, un film, etc...Tu aimes ou tu aimes pas. C'est pas plus compliqué ça. L'art c'est binaire. Aussi simple que ça.

Snoopy je suis à 100% d'accord avec çà! Wink ... Et s'il est devenu mon compositeur favori, ce n'est pas après la lecture de biographies mais après l'écoute de sa musique!!
Mais çà reste un fait reconnu par de nombreux témoignages d'époque que Bach était très loin d'être un bon compositeur plus ou moins inconnu de ses contemporains (ceux qui évidemment s'intéressaient à la musique! Wink ) -voir la lettre du Padre Martini que je cite plus haut et qui n'est qu'un témoignage parmi beaucoup d'autres...
Il aurait pu avoir eu une grande réputation a son époque et ne l'avoir plus du tout aujourd'hui comme c'est arrivé a bien d'autres (justement ou injustement!)...mais j'ai du mal à comprendre que certains s'obstinent à nier cette évidence sous prétexte qu'ils ne sont pas sensible à sa musique et qu'ils sont agacés par sa notoriété Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 231625
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Jean

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MessageSujet: Bach   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-02-26, 08:25

( La conversation ayant littéralement dévier sur J.S. Bach, je n'ai pas eu d'autre choix que de diviser les sujets. Si la parenthèse avait été plus courte, j'aurais laissé ainsi, mais là, Bach avait complètement investi le fil de Papa Haydn, qui, tellement affable, n'a pas montré le moindre signe d'agacement sur son beau portrait de gentil monsieur. Hehe )


Cyrano a écrit: <<Bach serait plutôt le directeur de l'Académie de musique, tyrannique et convaincu de son génie insurpassable

Sauf que, cher Cyrano, Bach n'avait rien de tyrannique (au contraire il l'a souvent subie et dénoncée de la part de ses derniers employeurs , le "conseil municipal" de Leipzig) ; il est encore plus loin d'être "le" compositeur convaincu de son "génie insurpassable"...(de ce point de vue, je crois que Mozart le battrait largement! Wink :également au contraire, peu de compositeurs ont comme lui "rendu hommage" à des collègues dont il aimait la musique au point de transcrire quelques unes de leurs compositions ...
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Cyrano

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-02-26, 11:59

Oui, à vrai dire, je sais bien que vous avez raison. Cette vision de Bach en directeur d'école tyrannique et imbu de lui est à vrai dire plutôt inspirée par l'impression que me fait sa musique, trop difficile pour être appréciée à sa juste valeur par un laïque comme moi. Enfin, la plupart des pièces que j'ai entendues de lui, en tout cas.
On n'a pas besoin d'être expert en musique pour apprécier Mozart ou Haydn: mais pour savoir pourquoi Johann Sebastian est aussi géant qu'il l'est -du moins au dire des experts- il faut une bien plus grande connaissance de la "science" si j'ose dire, de la musique que je ne possède. J'ai essayé d'expliquer cela dans un autre thread.
Je sais qu'il n'avait guère de moyens ou de permission de la part de ses patrons ultra-puritains que de faire des pièces ultra-religieuses, sérieuses et pas du tout joyeuses; au fait, les maîtres protestants de cette époque étaient tellement Taliban que cela me surprend parfois qu'ils aient accepté du tout d'employer un compositeur et un choeur avec orchestre. Juste par ce que quelque part dans la Bible il est écrit quelque chose comme "louez Dieu avec des harpes et cymbales, chantez dans son Temple une nouvelle chanson". S'il n'y avait pas eu ça, on aurait condamné toute activité musicale en général comme Activité Diabolique. C'était le cas en Angleterre du temps de Cromwell, d'ailleurs.
De la musique autre que religieuse, dans leur idée de religion, c'était Pêché pur et simple. Il en était de même pour l'expression d'émotion dans la musique; c'est bien à cause de cela qu'on entend si souvent (et moi aussi j'ai souvent cette impression), que la musique de Bach est sèche et mathématique. Ni joyeuse, ni triste, ni furieuse, ni rien. La passion religieuse, cela est façile à repérer, dans les chorales; mais dans les pièces de musique, les mélodies, qui expriment les émotions, il a dû les cacher tellement bien qu'il est quelquefois difficile de les entendre.

Vous savez quoi? il y a quelques décennies, je pense dans les années '80, je ne sais plus au juste, un musicien a eu un tube avec une petit air qui faisait tout à fait "Kermesse au 17ième siècle": il s'appellait Mike Oldfield, et le disque se nommait "in dulce jubilo". Je l'avais écouté plusieures fois déjà avant de me rendre compte que ça me faisait penser à quelque chose, et en effet, cette danse de kermesse si irrésistible que les enfants en l'entendant se mettaient à danser tout spontanément, c'était une adaptation d'une pièce de Johann Sebastian. Lorsque j'ai dit ça à certains, ils ont refusé de le croire. "Bach? Quelque chose de si joyeux? Le Bach de la Mattheus Passion? Non!"  Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 495239
Mike Oldfield avait en quelque sorte "extirpé" la joyeuse mélodie du fond d'un truc plutôt sollennel où Bach l'avait profondément ensevelie. Donc, si on le lui avait permis, peut-être aurait-il lui aussi fait des menuets et des opéras drôles, comme Mozart et Boccherini.
Je sais pourtant qu'il était très dur avec ses fils, surtout les plus doués. Ca, ce n'est pas très sympatique. De cela surtout me vient cette idée d'en faire un directeur d'école.

Si Mozart disait souvent qu'il était le plus grand de sont temps, à vrai dire, il ne faisait autre que de dire la vérité. Il l'était. Et puisque la musique de Mozart (et les autres compositeurs des Cours Européennes) était tellement différente que celle de Bach, je ne pense pas qu'il se comparait à Johan Sebastian, je doute si quiquonque le faisait.

Mais vous comprenez bien, Jean, que madame Anouchka et moi étions en train de plaisanter, n'est-ce pas?
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Kristian



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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-02-26, 13:19

Jean a écrit:
Sauf que, cher Cyrano, Bach n'avait rien de tyrannique (au contraire il l'a souvent subie et dénoncée de la part de ses derniers employeurs , le "conseil municipal" de Leipzig) ; il est encore plus loin d'être "le" compositeur convaincu de son "génie insurpassable"...(de ce point de vue, je crois que Mozart le battrait largement! Wink :également au contraire, peu de compositeurs ont comme lui "rendu hommage" à des collègues dont il aimait la musique au point de transcrire quelques unes de leurs compositions ...

100% d'accord avec toi, Jean ! Mains
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-02-26, 18:59

Bien sûr ! chers Jean et Kristian, avec Cyrano nous plaisantions totalement, avec un petit fond de vrai quand même pour nous... Bravo aussi pour le clan que tu (je te tutoie, comme je le fais avec tout le monde) as créé, ça m'a bien fait rire , et c'est bien ton "Papa Haydn". Et Beethoven en affreux jojo de frangin  Laughing
Bach en Directeur d'Ecole, ce n'est pas ma vision par contre.  Et c'est vrai que ce que tu exprimes, n'est pas non plus ma vision de Bach.
Bach a des trésors de gaieté dans sa musique, oh oui !!!  Very Happy Ses cantates religieuses magnifiques et ses motets, recèlent des trésors de bonheur et d'espérance. Tu cites "In Dulce Jubilo", petit bijou que j'ai chanté en chorale... Certaines sonates pour violon (exemple parmi tant d'autres), certaines oeuvres pour clavecin et flûte sont des enchantements qui appellent à l'amour et à la nature. Et il a composé des sonates "profanes" qui sont très gaies et même un peu coquines !!! (hélas méconnues, bien dommage).

Jean a écrit:
également au contraire, peu de compositeurs ont comme lui "rendu hommage" à des collègues dont il aimait la musique au point de transcrire quelques unes de leurs compositions ...
(à propos de Bach). Je pense à Vivaldi dont il a transcrit pas mal d'oeuvres... 
Bon, je clos en ce qui me concerne le sujet, sinon c'est H.S. sur "Papa Haydn" et c'est le coup de règle sur les doigts, aïe !  Very Happy
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-02-26, 23:40

J'avais aussi bien compris que vous plaisantiez, en mettant en scène toutefois quelques compositeurs en fonction de leurs "caractères" reconnus ou supposés ...(à notre époque!)...

Anouchka a répondu en partie ce que je voulais te dire, surtout sur le grand nombre de morceaux très loin de l'austérité qu'on peut trouver quelques fois...D'ailleurs la tyrannie de ses employeurs ne s'est guère exercé sur "l'ambiance" des musiques qu'il devait produire...Mais surtout sur les conditions matérielles, les cours de théologie qu'il devait assumer,  et surtout le peu de considération de ses demandes continuelles de pouvoir "employer" des instrumentistes et chanteurs plus expérimentés ...

Certainement il y a de nombreuses œuvres que tu n'as jamais entendus pour avoir une impression aussi...sinistre et mécanique de sa musique qu'une foule de ses admirateurs  savourent sans avoir la moindre "science" musicale ou en tout cas bien peu (comme moi!)...
Mais peut être n'es tu pas sensible ou touché par sa musique quelle qu'elle soit?...Il s'en trouve -parmi les "mélomanes"-qui n'aime pas la musique de Mozart ou de Beethoven et de bien d'autres... Ce n'est certes pas une tare..., chacun ses goûts, même si on a du mal à les expliquer  Wink

Quant à sa "grande dureté" envers ses fils,...je n'ai pas tout lu , très loin de là, mais n' ai aucun souvenir de cette "particularité" ...qui est un peu contredite par les enfants eux-mêmes dans leurs écrits et surtout dans leur devenir de grands musiciens compositeurs qui n'est guère compatible avec une enfance et jeunesse sous le joug d'une très grande dureté paternelle...

Parmi bien d'autres un exemple : la cantate 66:

https://www.youtube.com/watch?v=qFlTRAhCav8
aria pour soprano de la cantate 180:
https://www.youtube.com/watch?v=G79sOzAQBkU

et celui de la cantate 36...comment prétendre qu'il n'y a pas d'émotion ??
https://www.youtube.com/watch?v=Y3lRdb5BSGA
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Cyrano

Cyrano

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-02-27, 11:44

Moi j'ai l'habitude d'attribuer mon manque d'affinité avec la musique de Bach à mon manque de connaissance non pas seulement de son oevre complète, mais aussi de ce que j'appelle la mathématique musicale. Ce n'est sûrement pas à cause d'un préjugé quelquonque vis-à-vis de l'homme lui-même ni de sa musique en général. C'est surtout que lors de certaines pièces de musique de Bach, pour une ou autre raison que j'ai du mal à expliquer, il me prend tout simplement la même vague de découragement et d'incompréhension que j'avais, étant enfant, lorsque j'était confronté aux chiffres, moi qui suis dyscalculique au plus haut degré. Comme la dyscalculie, autant que les autres dyslexies n'avait pas encore été découverte, personne et moi en dernier lieu n'y comprenait goutte: on me disait: "tu es si intelligent, le fait que tu buses toujours tes examens de mathématique c'est tout simplement de la paresse. Tu devrais avoir honte." Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 3233883801
C'est pour ça que je compare ma réaction aux fugues interminables de Bach à de la mathématique: je ne m'y retrouve pas, je ne "comprends" pas sa langue, c'est comme si on me parlait Chinois. Etant petit, je ne savais pas expliquer non plus comment le gosse que tout le monde prenait pour un prodige, doté d'un QI élévé comme l'Himalaya, devenait nul complet lorsqu'il s'agissait de chiffres. On se fâchait, m'infligeait des complexes de culpabilité, m'assurait qu'il était impossible que je ne serais pas doué pour les math puisque mes tests d'intelligence disaient que j'étais extra fort en logique, etcetéra. Toutefois était-il que ça ne marchait pas, et je ne trouvais pas la réponse, puisque personne à cette époque ne savait l'existence des désordres d'apprentissage. Alors, si les experts ne savaient pas l'expliquer, comment moi, gosse de 12 ans, aurais-je pu le faire?

C'est exactement comme je me sens face à ces kilomètres de notes qui s'ensuivent sans jamais arriver à rien (sinon à la fin, bien sûr), à quoi ressemblent à mes oreilles beaucoup de pièces de Johan Sebastian. Je n'y comprends rien, et par conséquant, ça m'ennuie. Je ne parle pas des chorales et des pièces de musique religieuse; avant de connaître le compositeur, j'aimais déjà un fragment de la Mattheus Passion laquelle faisait, traduite en Néerlandais, partie de notre programme de cantique au pensionnat: "O Haupt voll Blut und Wunden", complainte déchirante de pitié de la part d'un âme regardant Jésus souffrant. C'était extrêmement triste et émouvant. Ca, par example, je n'ai aucun problême de comprendre et d'y répérer les émotions!

Donc, je n'ai jamais prétendu que Bach ne faisait jamais quelque chose que j'aimais, au contraire. Juste que bien des fois, lorsque j'entends un piano taper des notes pendant un quart d'heure, monter et descendre interminablement, il me prend l'envie d'arrêter la radio, comme je ferais si l'on s'était tout à coup mis à donner un morceau de ce qu'on appelle "Dance", vous savez bien, "boumboumboumboumboumboum etcetéra"  ... c'est assommant. Ou si quelqu'un se serait mis à faire un discours sur la différence entre la dialectique Cartésienne et la relativité de la Physique Quantum Sleep

Quant aux détails de la vie du compositeur, la sévérité vis-à-vis de ses fils, je ai ça lu dans une biographie. Il paraît que ses fils, tous doués plus fort les uns que les autres, ne réussissaient jamais à trouver grâce à ses yeux, et qu'il comparait toujours leur travail au sien à lui, pour le seul but de prouver que tant que ce n'était pas aussi génial que son travail à lui, ça ne valait rien. Et que ça les menait au désespoir, surtout Friedemann Bach notamment.
Je trouvais ça pas très sympatique, surtout après avoir lu la biographie de Mozart et admiré le dévouement totalement dépourvu de rivalité professionelle de Mozart père, qui s'est consacré toute sa vie à faire valoir le talent de son fils sans jamais le saboter par jalousie, voyant comme le petit était cent fois plus doué que lui. Car Léopold Mozart était compositeur lui aussi, et humain; mais il ne s'est jamais mis au premier plan et s'est même effaçé au service de son fils. De même le grand frère de Carlo Brosci, Ricardo, qui non seulement a fait fonction de père et de mère pour son petit frère après la mort de leurs parents, mais s'est efforçé depuis à ne rien composer que des pièces dans lesquelles son frère pouvait exceller.
Devant cette générosité professionelle, la "jalousie" de la part de Bach le père, décrite dans cette biographie, me paraissait pas très sympatique du tout. Cela me faisait penser à Strauss le père, qui payait des 'claques' pour aller houer les représentations de son fils! Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 10321  

Mais il est possible que cette biographie était fausse ou mal informée, je ne sais pas. Ca fait très longtemps que je l'ai lue. Je ne réponds pas de l'acuratesse.

Et maintenant, j'ai fini de m'excuser pour mon manque d'amour pour JS Bach, d'autant plus que je vais me faire donner la fessée pour avoir fait dériver le topic de monsieur Joachim, qui a pour sujet Haydn et sa gentillesse!
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-02-28, 14:32

NB Désolé si je prolonge encore le HS; ...et si quelqu'un veut et peut déplacer les "posts" concernés dans un chapitre plus adapté...merci Wink

Je voulais d'abord faire remarquer qu'il est un peu "injuste" ou du moins illogique de tacler un compositeur que chacun à la droit (même si là le "droit" n'est surement pas le bon terme!) de ne pas apprécier  en se basant sur, à peine ou à peine plus,  le quart de sa production tout en reconnaissant que le reste (toutes les œuvres orchestrales -suites et concertos divers- et surtout le corpus principal fait de cantates, religieuses et profanes, et d' oratorios (Messes, passions, etc)  échappent aux reproches de la mécanique froideur des œuvres pour clavier (avec beaucoup d'exagérations ici aussi: des morceaux de 15 mn il y en a ...tellement peu ;toutes les différentes suites anglaises, françaises, partitas, clavier bien tempéré et autres sont composé de pièces très variées d'une durée moyenne de 2 à 8 minutes ...-les plus longues étant les moins nombreuses-)...

Quant à sa prétendue "grande dureté" vis à vis de ses enfants, qui plus est soupçonnée d'être le résultat d'une jalousie d'un père qui aurait du mal à accepter des enfants également talentueux dans le même domaine que lui(!) cela me parait de la pure spéculation de la part d'un biographe qui ne l'aime pas beaucoup et se croit obligé d'imaginer des "défauts" plutôt grave pour le discréditer partiellement !...

En me replongeant un peu dans les bio ou documents que j'ai (entre autre une bio de Gille Cantagrel qui n'est pas le dernier venu pour sa connaissance de Bach)...Il s'avère en fait qu'on sait très peu de chose sur la façon dont Bach a éduqué ses enfants...

Vient de paraître chez Alpha-classic un enregistrement intitulé "BACH PRIVAT" dont le but est de recréer une "soirée" musicale chez les Bach avec un bariton, une soprano, une violoniste , un violoncelliste et le célèbre claveciniste Andréas Staier : 85 minutes d'extrait de cantates, de sonates qui se jouaient en famille chez les Bach devant un petit auditoire ..
Voici ce que dit le musicologue Peter Wollny dans la notice:
... Mais pour connaître son comportement, comme époux et père de famille, nous ne disposons que d'une maigre poignée de documents - quelques brèves citations de lettres, les souvenirs de ses fils et l'inapréciable " Clavierbüchlein" (petit livre pour clavier) que Bach, âgé de 40 ans, offrit en 1725 à sa seconde femme, Anna Magdalena, de 16 ans plus jeune que lui. Ce manuscrit est un témoignage unique en son genre de la pratique vivante de la musique jouée en commun dans le cercle familiale. Dans une lettre d'octobre 1730 à son ami de jeunesse G. Erdmann, Bach parle avec une fierté visible du talent musical de ses enfants : " Dans l'ensemble, ce sont tous des musiciens nés et je peux vous assurer que je suis déjà en mesure de former un concert de voix et d'instruments avec ma famille, d'autant que ma présente femme chante avec une belle voix de soprano et que ma fille ainée s'y met assez bien."

D'autre part Gilles Cantagrel relève que tous les contemporains musiciens , connaissant la famille et donc les enfants musiciens , remarquaient ou prétendaient estimer que malgré leurs qualités, aucun de ses enfants n'atteignaient les qualités de leur père....De quoi aurait il pu être jaloux?...Et si hélas, çà peut exister (une jalousie envers ses enfants talentueux) il est encore plus fréquents que des pères aiment leurs enfants et soient fier et rassuré sur leur avenir? Wink

C'est vrai qu'il avait témoigné de sa "préférence" pour Friedmann car il l'estimait plus doué que les autres...

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Cyrano

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-02-28, 15:01

Ne vous efforcez donc pas tellement de défendre votre héros, mr Jean, je ne l'attaque vraiment pas, je ne faisais qu'essayer d'expliquer mon manque de connaissance de son oeuvre et de la technique de la musique pour pouvoir l'apprécier à sa juste valeur. En plus, je ne réponds aucunement de l'acuratesse exacte des biographies sur lui que j'ai lues dans ma vie, puisque je n'en sais rien de leur qualité. N'est-il pas vrai qu'il existe des tas de mythes incorrectes sur tous les compositeurs célèbres, aussi bien sur Bach que sur Mozart, Haydn, Beethoven, Liszt, Chopin, Paganini, que sais-je? Si la jalousie du père vieillissant vers son fils doué que l'on semblait accentuer dans le livre que j'ai lu sur Friedemann Bach, (livre qui a été tourné en film il y a plusieures décennies, et dans lequel les frictions entre le père et le fils Bach menaient l'intrigue en drame), eh bien, si tout cela n'est pas vrai, je serais enchanté de ne plus avoir à y croire. Franchement, j'aime bien mieux votre version de Johan Sebastian que celle-là. Comme je ne prétends pas de tout savoir, en vrai agnostique je suis prèt à embrasser toute information plus avisée que celle que je possèdais jusque-là.

En plus, comme vous dites, il a fait tellement de musique et si différente qu'il doit bien y avoir quelques pièces que j'aime mieux que d'autres, n'est-ce pas? Ce n'est pas de ma faute si les pièces de piano m'ennuient, à cause de moi ou de lui ou de mon manque de compréhension, je n'en sais rien, mais je viens de me tuer à vous l'expliquer déjà plus d'une fois. Que puis-je faire de plus pour vous convaincre que je ne hais pas l'oeuvre de Bach en son entièreté! Je viens de vous raconter que j'aimais déjà un air de lui étant enfant, le "O haupt vol blut und wunden" , et aussi "Mache dir mein herze rein".  Ce ne sont pas des sarabandes de kermesse, mais n'empêche que c'est très, très beau. Et "in dulce jubilo" aussi. Alors?

Cela dit, Mozart a fait encore plus de musique que Bach, au total, et il n'y a vraiment rien, mais rien du tout que je n'aime pas. Pas plus que parmi l'oeuvre également énorme de Haydn. Peut-être ma nature se porte-t-elle davantage vers la musique rococo que baroque? mais non, j'aime énormement ses oeuvres de Haendel, Gluck, Purcell, Rameau, Charpentier, Lulli, et d'autres. Donc, le baroque, j'adore, en général. Peut-être les pièces compliquées de piano de Bach dans lesquelles je me perds comme dans un dédale, ne sont-elles pas tout à fait "baroque", mais plutôt typiquement Bach plus que tout autre? Je n'en sais rien.

Alors, arrêtez de le défendre, personne ne l'attaque. J'accepte que la biographie que j'avais lue devait être fausse. Et que le reste, c'est dû a ma nullité à moi. Alors, ne vous emballez plus, ça va vous donner des ulcères!
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-02-28, 17:58

Et pourquoi je ne devrais pas le "défendre" Wink ou m'exprimer sur ce qui me semble faux dans ce que vous énoncez le concernant?? ...sans que çà me donne le moindre ulcère , ni la moindre aigreur d'estomac rassurez vous Ptdr d'ailleurs je n'avais pas la moindre sensation de le "défendre" ...; je ne fais que rétablir ce qui me parait plus proche de la réalité d'après le peu que nous savons concernant sa relation avec sa famille...Quant à son œuvre je n'ai aucune prétention à vous persuader qu'il faut l'apprécier je ne fais que répondre aux arguments que vous expliquer pour justifier votre rejet ... Wink

Parmi les très nombreux compositeurs que j'aime...je cherche vainement des œuvres ou une œuvre de l'un ou l'autre que je n'aime pas...alors vous ne m'étonnez pas du tout à déclarer que chez Mozart il n'y a rien que vous rejetez... idem pour moi!

Et continuer à considérer Bach comme uniquement le compositeur de pièces pour clavier ( le pianoi n'existait pas à son époque Very Happy ) et qui sont tout à fait dans la mouvance baroque ) si vous le souhaitez Very Happy
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Cyrano

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-02-28, 21:47

Bon, alors, puisque je ne risque pas de vous faire attraper des ulcères, je dois plus m'en inquièter.
Cela dit, pourquoi défendre quelqu'un qui ne se faisait pas attaquer? Le fait que je ne comprends pas (suffisemment) certaines pièces de Bach pour en jouir, et l'insolence de ma part d'oser le dire, ce n'est pas une attaque envers lui. Si attaque il y a, ce serait plutôt envers mon manque de connaissance.
Je sais pourtant bien, figurez-vous, que le piano n'existait pas du temps de JS. N'empêche que ces pièces-là, ils sont joués au piano la plupart du temps, pas vrai? Du moins, je les ai entendus jouer au piano d'innombrables fois. Peut-être les aimerais-je davantage si l'on me les faisait entendre joué sur un clavecin? Je n'en sais rien. Ce n'est pas dans l'instrument où il y a le problème. (je pense).

Si le portrait que l'on a peint de lui dans les biographies que j'ai lues n'est pas correct, et qu'au contraire c'était un homme adorable, je ne peux en être qu'enchanté. Puisque ce n'était pas moi qui suis responsable de la faute, je n'ai aucun besoin de m'y agripper.
Alors, merci de m'avoir informer.

Pour ce qui est des nominations 'rococo' et 'baroque', il ne s'agissait là que d'une autre (apparamment vaine encore) tentative de ma part d'expliquer la différence entre mon goût pour les pièces mélodieuses et émouvantes de Bach d'une part, et celles-là dont je n'ai plus aucune idée comment les nommer sans vous irriter, mais vous savez bien desquelles je parle, n'est-ce pas? Alors, puisque tout ce que je dis sur ces pièces-là est rejeté comme ne rimant à rien, j'abandonne complètement le sujet.
Parlons de Haydn!  Please!  Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 100620
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MessageSujet: Bach   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-02-28, 23:29

et c'est moi qui serait irrité???Ptdr


J'ignore si c'était ou non un homme adorable, ce que je n'ai pas dit; ? pourquoi être toujours dans l'excès? pourquoi vouloir absolument que je sois "irrité" parce que je réponds à vos arguments ? Wink

Je n'ai jamais dit que votre rejet des pièces pour clavier de Bach ne "rimait à rien" et ne l'ai aucunement rejeté confused ...Je vous ai seulement fait remarqué que c'était seulement plus ou moins un quart de sa production...
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-03-02, 17:54

Bien que bachophile depuis l'époque où j'ai réalisé ma passion pour la musique, je n'ai lu que très peu de biographies sur J. S. Bach, ce qui est pratiquement vrai pour la plupart des compositeurs qui m'intéressent le plus. Ceux chez qui j'ai le plus lu d'éléments biographiques sont encore quelques contemporains comme Lalo Schifrin, Ennio Morricone et Mikis Theodorakis dont l'histoire de sa vie est passionnante et justifierait un film. Sinon, je m'intéresse principalement à leur oeuvre et ai tendance à négliger tout ce qui va constituer leur biographie et plus encore leur vie privée. Je ne dis pas que j'ai raison car ce n'est pas le sujet. En réalité, je lis peu et je lis uniquement dans les transports en commun. De plus, les livres que je lis n'ont généralement rien à voir avec la musique, puisse-t-il s'agir de fictions ou de philosophie politique. Donc, je ne sais pas grand chose de la vie privée de Bach et encore moins de Haydn. J'ai quand même lu une biographie qui m'a semblé assez sommaire sur J. S. Bach, sauf que je ne l'ai pas terminée et, pire encore, je ne la retrouve plus. Voilà la raison pour laquelle je n'ai pas mis mon grain de sel dans cette discussion. Il faut dire que savoir si Bach a été ou non un tyran avec ses enfants n'a jamais préoccupé mes pensées. Aujourd'hui, j'ai réécouté quelques-unes de ses cantates, les BWV 19, BWV 56 et BWV 13, toujours par Ton Koopman et c'est du pur bonheur: un puits sans fond ce cher Johannes Sebastian!! Very Happy Néanmoins, concernant son oeuvre de claviers, les termes "mécanique" et "froid" reviennent ponctuellement dans des discussions autour de sa musique..."trop carré" et "mathématique" aussi...parfois "sec" et "austère"...Bien sûr, il y a aussi des gens qui ont exprimé cette impression de froideur et de mécanicité et ont changé d'avis, du moins l'ont-ils nuancé. D'autres non. Je me dis qu'il doit y avoir une raison malgré tout et en même temps, sa musique pour claviers, que ce soit au clavecin ou au piano, m'a plu instantanément, alors que j'étais un jeune homme encore inculte qui avait tellement de choses à découvrir. (je connais encore peu celle pour orgue seul) Du coup, je me dis que ce côté très carré, voire austère et mathématique qui est un repoussoir pour un certain nombre d'oreilles, est un élément d'attirance pour d'autres sensibilités comme la mienne. Les seules compositions de J. S. Bach que je m'étais procurées et qui m'avaient laissé un peu sur le bord du chemin, furent ses Suites pour violoncelle seul. Seulement, depuis que je les ai redécouvertes par Yo Yo Ma, je les adore!! L'interprétation joue aussi un rôle. En revanche, ses Variations Goldberg, je les ai aimées dès la première approche, au piano et sous les doigts de Glenn Gould, je peux même parler d'un coup de foudre, donc d'une adhésion simultanée, au point que je les réécoutais très souvent. Depuis, je les ai redécouvertes au clavecin sous les doigts, cette fois, de Scott Ross et j'aime également beaucoup.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-03-06, 21:35

Beau numéro que celui de la revue CLASSICA du mois de mars (Jean, je crois que tu es abonné).
L'édito d'Eric-Emmanuel Schmitt est particulièrement profond et juste.
Titre :
"Tout musicien vivant influence les morts..".
Il fait un parallèle entre les compositeurs du passé qui sont toujours intemporels, en particulier, avec beaucoup de détails.
Son article commence par son écoute de Bach lors d'un concert et des commentaires de sa voisine.
Extraits de l'édito : 
........ (je résume) : "Chaque époque revendique Bach comme son ancêtre. Le Bach expressif des cantates et des passions fut redécouvert par les romantiques, puis considéré comme prémonitoire de leur sensibilité, de leur volonté d'émouvoir. Plus tard, Bach, par sa réflexion sur la tonalité, fut revendiqué par son exact contraire, l'atonaliste Schoenberg : Il y reconnaissait un intellectuel, fasciné par les jeux numériques, membre d'une société savante à laquelle il envoyait des contributions scientifiques, "Variations canoniques", "Offrande musicale" et "Art de la fugue"
.. etc.. "... représentation abstraite voulue par Bach et qui reste (...) insaisissable pour la plupart des gens". Quelle pirouette inattendue ! Le vieux Bach, l'alpiniste de la tonalité, aurait fondé l'école de Vienne !"
etc... rappel que "c'est le jazz qui fait entendre le jazz de Bach", non Bach qui crée le jazz...

Conclusion magnifique : Nos oreilles s'aiguisent let le patrimoine s'enrichit. La vue du présent rend le passé visionnaire. Belle chaîne ? Tout musicien vivant influence les morts."... Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 185465 

(à aller lire, ce superbe édito de Schmitt sur revue Classica mars, sur Internet , si vous n'avez pas la revue).


Quant à ton message ci-dessus, Icare, je ne puis qu'être complètement d'accord, en absolue "bachienne" que je suis (écoute, piano, chant). (Mais tu le sais très bien,  Hehe ).Même si mon histoire de sa découverte fut différente de la tienne. J'ai l'impression de l'avoir connu depuis que je suis née ! Mais les découvertes vinrent progressivement, après l'éducation musicale de l'enfance :  Choc des fugues pour violoncelle sur un voilier sur l'étang de Mèze (je l'ai déja dit), découverte des "Variations Goldberg" par Glenn Gould, comme un coup de poing (et j'en possède une dizaine de versions ! Soit au piano, soit au clavecin).
Choc des "Passions".., que, calendrier oblige, nous allons ré-écouter.. 
Amusement intellectuel pour la très belle pièce d'Alexandre Astier, "Jésus etc.." (Dieu sait si Astier est un amoureux de Bach et un très grand mélomane)....
etc... (encore hier soir, fascination pour les sonates pour violon..)................Cantates sacrées et profanes...
Bach est une source de vie musicale et de bonheur  inépuisable, et qui justement revit à travers d'autres oeuvres... Mozart , qui l'adapta magnifiquement (en particulier sur des fugues), en sait quelque chose , par exemple ! 
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-03-06, 23:57

En écho aux deux témoignages précédents , je précise que de mon coté, un peu comme Icare, je n'ai guère lu de bio et me suis surtout documenté par la lecture de différents mensuels de musique (dont il ne reste que "Diapason et Classica" >Opéra magasine aussi)...
Et ma passion pour Bach , autant pour ses œuvres pour clavier, pour orchestre, sonates diverses et œuvres vocales, selon l'avancement de mes découvertes et aussi de ma réceptivité pas complète pour tout au départ, n'a rien à voir avec une "science" musicale, plus que sommaire, ni une facilité causée par un esprit mathématique qui m'a bien vite abandonné au cours de mes études secondaires! Wink

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Anouchka

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-03-15, 23:27

Dans la fameuse nouvelle play-list pour son smartphone, demandée par mon fils (-voir fil "Weber"-), il m'a demandé du Bach "qui ne soit pas conventionnel".
Cela m'a fait rire, parce que pour moi, Bach n'est jamais conventionnel !!!  Very Happy
Je lui fais un petit mix entre diverses sonates, et concertos, et aussi les adaptations pour jazz (cf. notre fil "ce jazz qui nous fait jaser" )...  Wink

C'est sûr qu'étant donné ce qu'il souhaite, son âge, et la façon dont il écoutera cela, c'est bien trop tôt pour le sensibiliser aux cantates et aux Passions... 
Plus tard ! (ou comment j'ai encore du boulot..).  Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty2018-03-16, 09:04

Parce que tu penses qu'il faut avoir un... certain âge , éloigné de la jeunesse, pour être... sensible aux cantates (du moins quelques unes) ou autres oratorios?... Wink  Y a même des "vieux" mélomanes qui ne le supporte pas (on en a eu ici!!)

Ceci dit tu as bien de la chance d'avoir un fils ou des proches qui te font de telles demandes...que ce soit pour Weber ou Bach ou d'autres Wink ...je m'en réjouis pour toi!
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur? - Page 9 Empty

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