La Grandeur des "petits" compositeurs...

Le méchant Icare a écrit: << En musique comme dans n'importe quel art, j'ai toujours privilégié les meneurs aux suiveurs, les créateurs aux faussaires.>>

Le gentil Joachim rétorqua: <<Pff... Tout pour les "grands", on ignore les "petits". Quelle mentalité!>>

Oui et non. C'est un peu plus complexe que ça en fait.  En réalité, je m'intéresse à beaucoup de "petits" compositeurs même si la plupart d'entre eux appartiennent grosso modo à la seconde moitié du vingtième siècle. Je suis tout simplement moins sélectif dans ma période de prédilection comme vous dans la votre.  Ce que j'aime avant tout c'est découvrir un style, un son, c'est-à-dire un compositeur qui a dans l'absolu un style propre et, pourquoi pas, reconnaissable entre mille. Parce que d'après moi, un compositeur qui s'est tracé un style propre, sa propre identité sonore, c'est un compositeur qui se démarque du lot par une approche musicale originale et qui, dans une certaine mesure, c'est-à-dire, sans être nécessairement révolutionnaire, a ouvert une nouvelle brèche, a apporté une nouvelle couleur sonore à la musique aussi modeste soit-elle, la sienne! Maintenant, attention: ce n'est pas parce qu'un compositeur a un style musical d'une certaine originalité et, par conséquent, très reconnaissable, que ça fait de lui un grand compositeur et certains "suiveurs" peuvent parfois composer une musique bien meilleure que certains "meneurs". A savoir aussi, d'ailleurs, qu'un compositeur qui a un style propre et vite reconnaissable ne devient pas forcément un "meneur" qui va nécessairement être suivi par ses contemporains ou une partie d'entre eux ni par ceux qui arrivent après. Ce n'est pas toujours garanti qu'ils en subissent l'influence. Par exemple, dans le microcosme de la musique de film, si Williams & Morricone firent école, un musicien aussi atypique que François de Roubaix est resté unique, rarement imité, que ce soit par ses contemporains ou ses "successeurs". Autre point: bien que j'ai une préférence pour les "meneurs" ou du moins les créateurs à l'origine d'un style, faut-il encore que ce style propre me plaise et c'est loin d'être toujours le cas. Très peu sensible ou si rarement, par exemple, à la musique très typée de Phil Glass, je dois pourtant lui reconnaître un style propre qui se détecte très vite, ainsi que son influence sur d'autres artistes, comme Armand Amar que bizarrement je préfère: Glass me plait plus chez Amar que chez Glass lui-même! Ainsi, dans ce cas précis, je préfère un "suiveur" à un "meneur". Il y a le cas Haydn; vous savez que je ne raffole pas ou si peu de ses quatuors à cordes et symphonies...Il s'agit cependant, indiscutablement d'un meneur. Parallèlement, j'aime la musique de Max Bruch et celle de Giuseppe Martucci qui sont sans doute davantage perçus comme des suiveurs...?...

Dans le domaine du Baroque, du Classique et du Romantisme, j'ai tendance à focaliser sur les grands meneurs, les grosses pointures, ceux que Jacques Charpentier désigna comme étant la route principale, mais une route principale qui ne pouvait exister sans ses artères, sans ses chemins de traverse. Mais c'est vrai que lorsque quelqu'un vante les mérites d'une oeuvre en rajoutant quelque chose du genre: on croirait du "Mozart" ou du "Haendel" ou du "Beethoven", c'est la petite phrase qui tue parce que dans l'absolu, lorsque j'ai envie d'écouter Haendel, je préfère directement aller à Haendel. Maintenant, je comprends totalement qu'un fan de Baroque ne s'encombre pas de ce type d'exigence sélective. Il regardera la beauté de l'oeuvre, surtout si celle-ci lui parait digne du meilleur "Haendel".
Et tu as parfaitement raison, Joachim, dans ce que ta remarque insinue: il peut y avoir de la grandeur chez les "petits" comme du petit chez les "grands".

Icare a écrit:

Le méchant Icare a écrit: << En musique comme dans n'importe quel art, j'ai toujours privilégié les meneurs aux suiveurs, les créateurs aux faussaires.>>

Il est vraiment très méchant

Citation :

Le gentil Joachim rétorqua: <<Pff... Tout pour les "grands", on ignore les "petits". Quelle mentalité!>>

Il est vraiment très gentil

On sent comme une pointe d'ironie

Icare a écrit:

Et tu as parfaitement raison, Joachim, dans ce que ta remarque insinue: il peut y avoir de la grandeur chez les "petits" comme du petit chez les "grands".

Je confirme. De plus, tous les grands se sont inspirés des "grands" qui les ont précédés. On a toujours besoin d'un exemple avant de s'émanciper et trouver son propre style. Pour moi les "grands" sont comme des professeurs, une aide, un exemple, un phare dans la nuit dans le brouillard de la création, encore confus des plus "petits" avant qu'ils ne deviennent eux aussi parfois....des grands

Pour l'anecdote, Chostakovitch dans ses mémoires disait lui même grosso modo (j'y étais pas ) " Je n'ai pas pondu que des chefs d'oeuvres mais beaucoup de grands compositeurs ont composé des oeuvres mineures voire parfois qui n'étaient pas dignes de leur génie et on ne leur en a pas tenu rigueur. Alors je pense qu'on me pardonnera aussi. ".

Il a eu cette phrase quand il était dans sa période "banni" par le pouvoir officiel et qu'il composait des musiques de films pour manger. Il avait absolument honte de son travail à cette époque (perso j'aime beaucoup ses musiques de films) et dans ses correspondances parlait souvent de "déshonneur" à devoir se rabaisser à composer des trucs gnan gnan simplement pour survivre...en attendant son retour en grâce après la mort du très très méchant Staline.

Voilà le propos exact de Jacques Charpentier auquel je faisais allusion plus haut:

J.C.: Je ne veux pas faire un procès au CNSM; je pense que le CNSM est le reflet de notre temps. Ce qui manque le plus, c'est la culture générale: on a une vue réductrice de la musique.

Imaginons une montagne. Quand on est jeune, on est attiré par la montagne, et on veut la gravir; quand on est jeune, on est attiré par la musique, et on veut la gravir. Si on pense que la montagne est une succession de lignes de crête, on se trompe d'une manière terrible. Or nous avons en France une vue qui est très réductrice, je dirais que nous avons une vue "autoroutière" de la musique: Bach, Mozart, Beethoven, etc...

Ce sont évidemment les lignes de crête, mais s'il n'y avait pas tout l'entourage, ils n'existeraient pas et la musique qu'ils ont faite n'existerait pas. Il faut une très grande curiosité, une très grande ouverture d'esprit pour aller découvrir ce qui n'est pas entré dans les moeurs, ce qui parfois échappe aujourd'hui à la programmation. Je me réjouis par exemple de la programmation par l'Opéra-Bastille de Padmâvati d'Albert Roussel. Voilà un très bon exemple d'oeuvre du XXème siècle qui mérite d'être connue.

Plus le compositeur a une expérience d'écoute des musiques, plus il a la capacité de faire un choix par rapport à sa personnalité et à sa sensibilité. Si on ne lui offre que quelques musiciens phares, il est forcément limité dans son choix.

C'est vrai mais pour cela:

1. A eux "d'éduquer le public"
2. Aux éditeurs de nous proposer autre chose qu'éternellement du Bach, Beethoven, Mozart, et consorts

Et comme disait Pierre 1er qui était la modestie incarnée: "N'est grand en Russie que celui à qui je parle et uniquement pendant que je lui parle."

<<Pour l'anecdote, Chostakovitch dans ses mémoires disait lui même grosso modo (j'y étais pas  ) " Je n'ai pas pondu que des chefs d'oeuvres mais beaucoup de grands compositeurs ont composé des oeuvres mineures voire parfois qui n'étaient pas dignes de leur génie et on ne leur en a pas tenu rigueur. Alors je pense qu'on me pardonnera aussi. ". >>

Ce que dit Chostakovitch me semble très juste: il y a du mineur chez les compositeurs majeurs....


...Excepté Bach, n'est-ce pas Jean...

Icare a écrit:

...Excepté Bach, n'est-ce pas Jean...

Bach est un passage quasi obligé quand tu étudies le piano, et si tu l'avais étudié, tu saurais à quel point il pondu tant de trucs chiants à mourir!!!

Et à côté de ça, de purs chef d'oeuvres

icare a écrit:

Le méchant Icare a écrit: << En musique comme dans n'importe quel art, j'ai toujours privilégié les meneurs aux suiveurs, les créateurs aux faussaires.>>

Le gentil Joachim rétorqua: <<Pff... Tout pour les "grands", on ignore les "petits". Quelle mentalité!>>

méchant... gentil, j'espère que tu n'as pas pris ma remarque au premier degré    Sinon, désolé  

icare a écrit:

Mais c'est vrai que lorsque quelqu'un vante les mérites d'une oeuvre en rajoutant quelque chose du genre: on croirait du "Mozart" ou du "Haendel" ou du "Beethoven", c'est la petite phrase qui tue parce que dans l'absolu, lorsque j'ai envie d'écouter Haendel, je préfère directement aller à Haendel.

C'est surtout à titre de comparaison qu'on dit (enfin moi) c'est un peu le style de ...untel, pour mettre le lecteur sur la voie, rien de plus.

Quand je dis "la musique de Joachim Raff est un mélange de Brahms, Liszt et Schumann", ça donne une idée assez précise, et pourtant Raff c'est Raff, avec son style bien à lui. Mais selon toi, si j'ai bien compris, Raff fait partie des "petits", donc ce n'est pas trop la peine de s'y intéresser, écoutons plutôt Liszt ou Brahms ou Schumann. Et pourtant tu n'as pas idée de ce que tu perds.
Ries ressemble à Beethoven, un Beethoven moins génial, c'est sûr, mais faut-il l'ignorer pour autant ? Moi j'aime beaucoup faire des découvertes de ce genre, chez les "petits".

joachim a écrit:

Ries ressemble à Beethoven, un Beethoven moins génial, c'est sûr, mais faut-il l'ignorer pour autant ? Moi j'aime beaucoup faire des découvertes de ce genre, chez les "petits".

Moi aussi et en fait, pour reprendre ton exemple Ries/Beethoven, il y a des oeuvres qui sont au même niveau (parfois même que je trouve supérieures) à celles de Beethoven. Donc Ries n'a pas à rougir devant un Beethoven. Et c'est donc valable pour tous les "petits" et les "grands".

En fait, la différence se situe ailleurs: dans le pourcentage de chef d'oeuvres que peut composer un compositeur. C'est à dire qu'à talent égal et qualité égale, un "grand" composera plus de petits bijoux qu'un "petit" c'est pourquoi il devient plus populaire et "grand". Car si sur certaines oeuvres, par exemple, je préfère des compos de Ries, dans l'ensemble de l'oeuvre, bien sûr je préfère Beethoven. Toutefois je ne boude pas mon plaisir quand j'écoute Ries.

Snoopy a écrit:

Icare a écrit:

...Excepté Bach, n'est-ce pas Jean...

Bach est un passage quasi obligé quand tu étudies le piano, et si tu l'avais étudié, tu saurais à quel point il pondu tant de trucs chiants à mourir!!!

Et à côté de ça, de purs chef d'oeuvres

Je l'avais écrit en tout petit...

Je ne pense pas connaître toutes ses pièces pour clavier de toute façon et loin de moi l'idée de prétendre qu'il n'a composé que des chefs d'oeuvre. C'était une petite provocation amicale.  En revanche, je suis extrêmement sensible à son style, ce qui me fait sans doute aimer plus de choses dans l'absolu. Mais comme je le dis toujours: l'objectivité n'a pas grand chose à voir avec le fait d'aimer ou de ne pas aimer mais d'avoir plus ou moins conscience de la valeur de ce que l'on aime ou pas: par exemple, je n'aime pas trop les symphonies de Haydn mais j'ai conscience de leur importance dans l'histoire de la musique. J'aime bien la musique d'Armand Amar, cela ne signifie pas que je le considère comme un grand compositeur ou un incontournable. Je suis simplement sensible à sa musique au-delà de tout jugement de valeur.

joachim a écrit:

icare a écrit:

Le méchant Icare a écrit: << En musique comme dans n'importe quel art, j'ai toujours privilégié les meneurs aux suiveurs, les créateurs aux faussaires.>>

Le gentil Joachim rétorqua: <<Pff... Tout pour les "grands", on ignore les "petits". Quelle mentalité!>>

méchant... gentil, j'espère que tu n'as pas pris ma remarque au premier degré    Sinon, désolé  

Quand je dis "la musique de Joachim Raff est un mélange de Brahms, Liszt et Schumann", ça donne une idée assez précise, et pourtant Raff c'est Raff, avec son style bien à lui. Mais selon toi, si j'ai bien compris, Raff fait partie des "petits", donc ce n'est pas trop la peine de s'y intéresser, écoutons plutôt Liszt ou Brahms ou Schumann. Et pourtant tu n'as pas idée de ce que tu perds.
Ries ressemble à Beethoven, un Beethoven moins génial, c'est sûr, mais faut-il l'ignorer pour autant ? Moi j'aime beaucoup faire des découvertes de ce genre, chez les "petits".

Ne t'inquiète pas Joachim, j'étais moi-même dans le second degré et j'avais bien compris que tu l'étais aussi.

Dans l'absolu, j'aurais, surtout par facilité, tendance à considérer Raff & Ries comme des "suiveurs", mais mon propos en tête du topic et celui que j'ai posté de Charpentier laisse entendre que je n'ai pas une vision aussi manichéenne des "grands" et des "petits", les "grands" ne faisant que du grandiose et les "petits" de la "petitose" Je ne me ferme absolument pas à ces deux compositeurs même si, jusque là, ils n'ont pas été dans mes priorités. Je suis prêt à parier qu'un jour je vous parlerai ici d'une oeuvre de Ries ou de Raff que j'aurai écoutée et peut-être aimée, qui sait?

Pour Ries et Raff je partage aussi l'avis de Snoopy et Joachim...Pour Ries, je le trouve même supérieur à Beethoven dans beaucoup de musiques vocales (oratorio surtout) ,...sauf pour les deux messes de Beethoven !

Raff, je viens de réécouter ses concertos pour violoncelle et ses ctos pour piano: c'est vraiment superbes

Icare a écrit:

les "grands" ne faisant que du grandiose et les "petits" de la "petitose"  

Ca aurait plu* à Maître Capello ça!

* Conditionnel passé première forme

"petitose" , Du gaulois, pitittos, apparenté au latin pitinnus, pisinnus (« menu ») ou petilus (« mince », « grêle »).

Jean a écrit:

Pour Ries et Raff je partage aussi l'avis de Snoopy et Joachim...Pour Ries, je le trouve même supérieur à Beethoven dans beaucoup de musiques vocales (oratorio surtout) ,...sauf pour les deux messes de Beethoven !

Raff, je viens de réécouter ses concertos pour violoncelle et ses ctos pour piano: c'est vraiment superbes

Et bien voilà des points de repère, oratorio chez Ries et concerto chez Raff.

Entièrement d'accord avec vous, notamment sur le côté réducteur de la pensée musicale en France, et cela m'a beaucoup embêté au conservatoire (quel ennui ! tellement peu de découvertes...)

et bien d'accord avec la conclusion de Snoopy concernant le fait que c'est aux conservatoires et au ministère de la Culture d'éduquer son peuple. Malheureusement, j'ai l'impression que la grande majorité des gens sont des fourmis qui sont le reflet même de ce qu'on leur montre, ce qu'on veut qu'ils soient. Je considère que la régression des jeunes dans toutes les matières ne sont pas que de leur faute, mais surtout celle de l'Etat...

J’ai du mal avec l'adjectif “petit”. Par contre, avec l’adjectif “grand”, aucun problème. Il y a, c’est indéniable, des grands compositeurs. Tout le monde s’accorde à leur reconnaître cette “grandeur”, même si on ne les aime pas forcément. Je n’aime pas Mahler, Brückner, Strauss, et bien d’autres encore que je n’ai pourtant aucune peine à reconnaître comme grands compositeurs. Pourtant, j’en aime aussi beaucoup d’autres qu’on ne range généralement pas avec les “grands” mais que je n’aimerais pas qu’on qualifie de “petits”. Rodrigo, Delius, Malipiero... Mais un doute me vient alors que j’essaye d’en faire une liste : sont-ils considérés comme des petits ou comme des grands par l’”intelligentsia” musicale ? A vrai dire je n’en sais trop rien. Je m’étais amusé il y a quelque temps à comparer l’importance des compositeurs en fonction de la longueur des articles qui leur sont consacrés dans le Baker’s, le dictionnaire des musiciens en trois tomes. J’en avais sélectionné un peu plus de 200. Les articles les plus longs étaient pour Bach, Beethoven, Schubert et Wagner (respectivement 44 colonnes, 40, 37 et 36). De 20 à 10 colonnes, on trouvait Brahms, Liszt, Schumann, Strauss, Stravinsky, Debussy, Schoenberg, Berlioz, Verdi, Weber, Tchaïkovski, Bartok, Chopin, Prokofiev, Shostakovich. Une petite centaine avait droit entre 2 et 10 colonnes. Une autre centaine avait des articles de moins de 2 colonnes. Dans ces derniers on trouvait des gens comme Rodrigo, Liadov, Lekeu, Weinberg, Gorecki, Chabrier, Dusapin, Raff, Dukas, Strauss (Yohann), Rautavaara, Caplet, Bruch, Stanford, Albeniz... Mais forcément, dans cette catégorie il y avait plein de contemporains dont on n’a pas encore matière à faire des articles très longs, ce qui ne présume en rien de leur importance véritable.
Par la même occasion j’avais relevé l’importance accordée par ce dictionnaire aux compositrices. Les articles les plus long faisaient... 3 colonnes. Ils étaient accordés à Elisabeth Lutyens, compositrice anglaise (1906-1983), et Pauline Oliveros, compositrice américaine (1932-). L’immense majorité (162 sur 215) avait des articles de 1 colonne ou moins. Mais là aussi, ça prouve quoi ?...