Différence de catégorie entre les mélomanes

Je trouve tous tes messages super, et il n'est nullement question ici de "culture musicale" quelle qu'elle soit; On est un peu "ex abrupto" si tu vois ce que je veux dire. Certains d'entre nous ont des cultures différentes sur le plan musical, certains sont musiciens, d'autres sont très experts, d'autres un peu dans des découvertes etc... : Tous les témoignages me semblent très précieux, merci d'être avec nous !

MarcS a écrit:

je sais qu'en venant ici sur ce forum je vais rencontrer des personnes qui savent et comprennent tellement mieux que moi la musique.

C'est totalement subjectif que de "comprendre" la musique, sauf analyse musicale. Donc tu rencontreras ici, simplement des gens qui ont peut-être un ressenti différent. Tout simplement. Et dans le plaisir il n'y a pas de meilleurs ou de moins bons

Je ne savais pas trop où placer cette réflexion (et constat) alors je poste ici.

Comme vous le savez tous, la musique moderne et moi ça fait deux, et même certains "classiques" ne sont pas mon truc. En général, ce trio: Wagner, Debussy, Mahler. (et Ravel aussi d'ailleurs en d'Artagnan).

Avec le temps, comme dirait ce bon vieux Léo, j'ai remarqué que -si non pas que j'apprécie - je "supporte" mieux Wagner et Debussy qu'avant. Ces derniers mois, je me suis fait violence et j'ai écouté plus de 8h de Wagner et de Debussy pour voir si mon ressenti (négatif) était toujours le même. Je dois avouer que ça a évolué. Je ne les écouterai pas tous les jours en boucle non plus, mais ça devient moins "déplaisant".

Je me suis fait cette réflexion après ce cycle d'écoute de compositeurs que je n'aime pas (c'est mon côté maso) pour voir si j'en étais toujours au même point. Force est de constater qu'il y a du progrès, du moins pour Wagner et Debussy. Par contre Mahler ça ne passe toujours pas. Quant à Ravel, je peux l'écouter mais je trouve ça chiant à mourir, sa musique me laisse totalement indifférent. Idem pour Brahms dont je ne suis pas grand fan, mais il y a quand même chez lui quelques oeuvres qui trouvent grâce à mes oreilles.

La suite au prochain épisode

J'avais complètement oublié ce fil de 2014, il y a donc déjà 10 ans.

Tu ne nous dit pas ce que tu as écouté de Wagner et de Debussy

J'aime beaucoup - pour ne pas dire énormément - le Wagner symphonique, c'est à dire les extraits symphoniques de ses opéras, mais par contre j'ai beaucoup de mal avec ses opéras chantés, même si je peux suivre l'action sur le texte, c'est trop long... Il me semble que tu aimais bien ses œuvres de jeunesse pour piano. As-tu essayé sa symphonie, de jeunesse elle aussi ?

Pour Debussy, finalement il y a peu de choses qui me procurent des émotions, mais là aussi, c'est dans sa musique symphonique et un peu sa musique de chambre. Mais en gros je n'aime pas non plus le chant chez Debussy, que ce soit Pelleas et Melisande ou ses mélodies.

Ravel n'a pas composé que le Boléro, que tu n'aimes pas si je me souviens bien. Mais il y a quelques merveilles chez lui, par exemple L'Enfant et les Sortilèges, Ma Mère l'Oye (pas mal de féérie chez Ravel), Daphnis et Chloé, la Rhapsodie espagnole, le Quatuor à cordes. Un morceau très joli et peu connu, c'est son Introduction et Allegro pour harpe, quatuor à cordes, flûte et clarinette : je te conseille de l'essayer


Pour ce qui est de l'évolution de mes goûts musicaux, ils n'ont pas beaucoup changés depuis mon adolescence : en priorité la période classique, puis la période romantique, avec des plus et des moins, par exemple j'aime moins Schumann que Brahms alors qu'avant je les plaçais à égalité. Chopin, Liszt, Schubert, Raff, Ries, en somme pratiquement tous les romantiques...

Là où j'ai les plus évolué, c'est chez les modernes, comme Stravinski : quand j'étais ado, j'avais trouvé le Sacre du Printemps horrible, alors que maintenant je l'aime bien...

Snoopy, tu ne fais que prendre conscience d'une évolution dans ton goût musical. Aussi infinitésimale puisse-t-elle être, elle est réelle. Bien sûr, si tu n'avais pas pris la peine d'écouter (ou réécouter), de temps en temps, des oeuvres de Wagner et Debussy, en te disant que, de toute façon; "ces compositeurs ne sont pas faits pour moi", tu n'aurais jamais eu l'occasion de vivre cette évolution. Tu serais resté fermement assis sur tes positions. Ne serait-ce pas dommage? Ne ressens-tu pas, quelque-part, une certaine satisfaction ou plaisir d'être finalement plus poreux que tu ne l'imaginais à certains univers musicaux? Sur ce point, je pense que tout passionné de musique fonctionne ainsi, parce que nous sommes tous en quête de nouvelles émotions et que, plus ou moins consciemment, nous nous doutons bien que notre sensibilité n'est pas figée dans le marbre: elle évolue forcément, pas nécessairement dans la même direction ni au même rythme, mais elle évolue d'une manière ou d'une autre, dans un sens ou dans un autre, selon nos propres aspirations. Wagner, Debussy, Bruckner, Ravel, Mahler, Haydn, Brahms... , que nous les vénérons ou pas, font partie des grands noms de la musique classique dans toute l'histoire de la musique. Quelles furent mes propres évolutions? Joseph Haydn par exemple, Anton Bruckner aussi et encore jusqu'à maintenant. Je partais de l'idée que les symphonies et les quatuors à cordes de Haydn m'étaient ennuyeux et c'est vrai que celles que j'écoutais m'ennuyaient, ne me procuraient pas d'émotions particulières. Ce n'était pas grave dans l'absolu car je vivais très bien sans les symphonies de Haydn et de Bruckner! Mes émotions je les vivais amplement ailleurs, chez bien d'autres compositeurs!

Toutefois, il y a cette petite question qui trottait durablement dans ma tête: pourquoi des mélomanes aussi passionnés que moi sont amoureux de leur musique? Quelles sont donc ces mystérieuses émotions qu'ils ressentent en écoutant leurs oeuvres? Puis, cette petite question (ou interrogation) ne me quitta jamais vraiment et, sans me forcer, sans y aller à contre-coeur, je fis quelques petites incursions dans leur univers et avec Joseph Haydn, le déclic a fonctionné, du moins avec ses trios et ses symphonies - j'ai toujours aimé ses oeuvres religieuses. Joseph Haydn ne fera sans doute jamais partie de mes compositeurs préférés, mais je ne pourrai plus jamais dire que je suis hermétique à son oeuvre non-religieuse.

Si je devais dessiner un animal pour représenter le mélomane, ce serait une pieuvre, un poulpe ou une étoile de mer. Le corps et la tête représenteraient notre domaine de prédilection, notre panthéon personnel, ce qui représente le coeur immuable, le disque dur de notre goût musical, alors que les tentacules représenteraient nos aspirations, notre soif insatiable de découvertes, notre quête inusable d'émotions nouvelles. Chacun sait ici que le coeur de mon goût musical se situe au vingtième siècle, incluant les Modernes, les Contemporains et la Musique de film. Aujourd'hui, par exemple, j'ai réécouté les trois premiers concertos pour piano d'Alexander Tcherepnin. Je suis complètement fasciné par le Concerto pour piano et orchestre n°1, opus 12 en un mouvement, de 1919-20. J'adore sa virtuosité, son lyrisme, toute la partie introductive est magnifique et les huit dernières minutes me scotchent dans mon fauteuil. Je vais en faire hurler certains, , mais, par exemple, aucun des cinq concertos pour piano de Beethoven (que j'aime pourtant beaucoup) ne me fascine autant, ne m'émeut autant. Si je prétendais le contraire je ferais preuve de malhonnêteté intellectuelle. Et si je devais citer un autre concerto pour piano qui me fascine autant, il faudrait que je recherche dans le vingtième siècle, du côté de Lepo Sumera, par exemple... Il y en a bien un ou deux de Mozart, 21, 22 ou 23...?... mais c'est une émotion tellement différente, très à part pour moi.

Citation :

Tu ne nous dit pas ce que tu as écouté de Wagner et de Debussy

Pour les deux, ça se résume à des "best of". Je ne sais plus exactement sur quelle chaine, donc pour te donner les oeuvres c'est compliqué, sauf pour une chaine dont je suis abonné, donc je peux te dire exactement ce que j'ai écouté. Mais j'ai écouté différents "Best of" de différentes chaines et les autres c'était au hasard de mes écoutes, de chaines dont je ne suis pas abonné. Donc de celles là, je ne sais plus exactement ce que j'ai écouté. Donc pour le premier "best of":

Pour Wagner:

Lohengrin, WWV 75, Act I Part: Prelude
Tannhäuser, WWV 70 Part: Overture
Tristan and Isolde, Act I Part: Prelude
Tristan und Isolde, WWV 90, Act III Part: "Love Death"
Die Walküre, WWV 86B, Act III, Scene 1 Part: "Ride of the Valkyries"
Lohengrin, WWV 75, Act III Part: Introduction
Die Meistersinger von Nürnberg, WWV 96 Part: Overtüre
Die Meistersinger von Nürnberg, WWV 96, Act I Part: Prelude
Parsifal, WWV 111 Part: Overture
Der fliegende Holländer, WWV 63 Part: Overture

Pour Debussy:

Prélude á l'aprés-midi d'un faune, L. 86
Danse sacrée et danse profane, L. 103 Part: 1. Danse sacrée
Danse sacrée et danse profane, L. 103 Part: 2. Danse profane
La Mer, Trois esquisses symphoniques L. 109 Part: I. De l'aube a midi sur la mer
La Mer, Trois esquisses symphoniques L. 109 Part: II. Jeux de Vagues
Images, 1ere série Part: 1. Reflets dans l'eau
Préludes, Livre 1 L. 117 Part: 6. Des pas sur la neige
Préludes, Livre 1 L. 117 Part: 8. La fille aux cheveux de lin
Préludes, Livre 2 L. 123 Part: 12. Feux d'artifice
Nocturnes L. 91 Part: No. 1, Nuages
Nocturnes L. 91 Part: No. 2, Fêtes
Nocturnes L. 91 Part: No. 3, Sirènes
Jeux, poème dansé
Suite Bergamasque, L. 75 Part: No. 3, Clair De Lune
Suite Bergamasque, L. 75 Part: No. 4, Passepied
La plus que lente, L. 121
The Petite Suite, L. 65 Part: 1. En bateau
Estampes L. 100 Part: 1. Pagodes
Estampes L. 100 Part: 2. La soirée dans Grenade
Estampes L. 100 Part: 3. Jardins sous la pluie
Préludes, Livre 1 L. 117 Part: 10. La Cathédrale engloutie
Préludes, Livre 2 L. 123 Part: 7. La terrasse des audiences du clair de lune
Préludes, Livre 1 L. 117 Part: 9. La sérénade interrompue
Image for Orchestra No. 2, "Iberia“ Part: I. Par les rues et par les chemins
Image for Orchestra No. 2, "Iberia“ Part: II. Les parfums de la nuit
Image for Orchestra No. 2, "Iberia“ Part: III. Le matin d’un jour de fête

Citation :

Il me semble que tu aimais bien ses œuvres de jeunesse pour piano.

En effet, j'ai bien aimé

Citation :

As-tu essayé sa symphonie, de jeunesse elle aussi ?

J'ai du l'écouter dans le lot certainement mais j'ignorais qu'elle était de jeunesse.

Citation :

Ravel n'a pas composé que le Boléro, que tu n'aimes pas si je me souviens bien. Mais il y a quelques merveilles chez lui, par exemple L'Enfant et les Sortilèges, Ma Mère l'Oye (pas mal de féérie chez Ravel), Daphnis et Chloé, la Rhapsodie espagnole, le Quatuor à cordes. Un morceau très joli et peu connu, c'est son Introduction et Allegro pour harpe, quatuor à cordes, flûte et clarinette : je te conseille de l'essayer

Je connais déjà l'essentiel des titres que tu proposes, je n'en aime aucun (de mémoire)

Citation :

Pour ce qui est de l'évolution de mes goûts musicaux, ils n'ont pas beaucoup changés depuis mon adolescence : en priorité la période classique, puis la période romantique

Idem

Citation :

j'aime moins Schumann que Brahms alors qu'avant je les plaçais à égalité

Moi c'est l'inverse, j'aime de plus en plus Schumann

Citation :

Chopin, Liszt, Schubert, Raff, Ries, en somme pratiquement tous les romantiques...

Idem. le gros de ma base c'est quand même les romantiques (Chopin je le mets un peu à part. J'aime bien mais à petites doses)

Citation :

Là où j'ai les plus évolué, c'est chez les modernes, comme Stravinski : quand j'étais ado, j'avais trouvé le Sacre du Printemps horrible, alors que maintenant je l'aime bien...

Perso je le trouve toujours aussi horrible

Citation :

Snoopy, tu ne fais que prendre conscience d'une évolution dans ton goût musical. Aussi infinitésimale puisse-t-elle être, elle est réelle.

C'est possible

Citation :

Bien sûr, si tu n'avais pas pris la peine d'écouter (ou réécouter), de temps en temps, des oeuvres de Wagner et Debussy, en te disant que, de toute façon; "ces compositeurs ne sont pas faits pour moi", tu n'aurais jamais eu l'occasion de vivre cette évolution. Tu serais resté fermement assis sur tes positions.

C'est fort possible en effet. Après j'avoue que c'est aussi beaucoup lié à la facilité que l'on a de pouvoir écouter de tout (gratos) via internet. Il y a 20 ans, je n'aurais jamais pris le risque d'acheter un CD "best of" de ces compositeurs "pour voir". Là, bon ben, tu écoutes sur internet, au pire je n'ai perdu que du temps et c'est tout. Donc mine de rien, c'est un atout d'avoir accès librement à la musique.

Après, ça n'empêche que pour Mahler je n'ai jamais réussi à terminer l'écoute d'une symphonie dans son intégralité pour autant. Donc, outre l'espect "gratuit et facile", il y a quand même le côté goût/émotionnel comme tu l'expliques si bien, qui rentre quand même en jeu. Ca a beau être gratos et accessible, quand vraiment ça te rebute, tu ne forces pas non plus. Je ne suis pas maso. Mais chez Wagner et Debussy c'est passé quasi comme une lettre à la Poste.

Citation :

Ne ressens-tu pas, quelque-part, une certaine satisfaction ou plaisir d'être finalement plus poreux que tu ne l'imaginais à certains univers musicaux?

Honnêtement je ne sais pas. Le seul point positif que j'y vois et que ça me permet d'élargir mon champ d'écoute musical sans toujours rester "enfermé" dans ce que j'aime. C'est une sorte de pont qui peut (éventuellement) m'amener vers d'autres pont et avancer ainsi par petits bouts? Je ne sais pas. C'est encore trop tôt pour le dire. Mais je sens bien, dans une certaine limite bien sûr, que même avec la musique atonale, j'ai moins de mal qu'avant. Du moins dans certaines oeuvres. Mais ça je m'en suis rendu compte depuis un petit moment. Mais ça reste quand même très ponctuel. Je suis encore loin d'écouter du Boulez ou du Dusapin. Mais disons que je digère mieux l'atonalité dans certaines oeuvres qui mixtent entre les deux (tonalité et atonalité).

Citation :

Sur ce point, je pense que tout passionné de musique fonctionne ainsi, parce que nous sommes tous en quête de nouvelles émotions

Je pense que c'est ça en effet. Certes écouter la musique que j'aime me procure du plaisir mais toujours le même style de plaisir. Et je pense en effet qu'en sortant de ma zone de confort c'était essayer de trouver du plaisir ailleurs, autrement, là où d'habitude ça ne me fait pas "bander" aux premiers abords. La curiosité aussi, en particulier pour des compositeurs peu connus (je ne parle pas donc de ceux pré cités dans mon premier message)

Citation :

Ce n'était pas grave, dans l'absolu car je vivais très bien sans les symphonies de Haydn et de Bruckner! Mes émotions je les vivais amplement ailleurs, chez bien d'autres compositeurs!

Ben voilà; c'est ça, ce que j'expliquais un peu plus haut. Je crois qu'à un moment quand on a fait le tour d'une sorte de "plaisir émotionnel", on en cherche un autre, une autre forme, on devient plus curieux, plus ouvert, on teste... et parfois la magie opère. Pourquoi maintenant? Je ne sais pas, mais bon, comme ça fait un moment que je constate que je peux écouter des trucs que je n'aurais pu écouter il y a 10 ans et que ça passe crème (sans non plus que cela me procure un plaisir aussi grand que lorsque j'écoute des trucs que j'aime vraiment, mais au moins il n'y a plus de rejet), ça a commencé à me sauter aux yeux, du moins aux oreilles, pour finalement en arriver à cette réflexion que je partage avec vous aujourd'hui.  

Je n'ai pas le temps de beaucoup discuter, mais je vous ai lus avec attention.
Je suis un  peu comme Snoopy : pendant longtemps, je n'ai pas aimé Wagner, ni trop Debussy etc ...(musique classique contemporaine)..
Et mes goûts ont évolué, car je me suis ouverte à l'écoute avec plus de temps : J'aime beaucoup trois ou quatre opéras de Wagner (je vous en ai parlé, les mises en espace et voix comptent beaucoup bien sûr). Ravel, toujours pas trop (trop dissonnant souvent).
Stravinski, ça va mieux aussi avec certaines découvertes.
Je ne suis toujours pas fan de Bruckner, trop "grandiloquent" pour moi, trop "sonore".

Bref, mes goûts restent les mêmes mais se sont nuancés. Je n'aime pas tout Mozart, ni tout Bach, ni tout Beethoven, j'ai arrêté de les mettre sur un piédestal, je critique certaines compositions avec plus de "science" et de maturité.
Malgré tout, ces trois-là sont toujours mon trio de choc. Et puis toute la musique pianistique romantique..
Et pas mal de musique baroque italienne, mais j'en ai tellement écouté que je sature en ce moment...

Je pense que c'est le fil de la vie : On affine ses goûts, on vieillit quoi, oserais-je dire. Grâce à des rencontres avec d'autres mélomanes, des échanges comme sur ce forum (merci à vous).

Forcément, en 40 ans de fréquentation à l'opéra, mes goûts ont évolué mais le coup de coeur pour le Bel Canto italien reste et restera.
Je ne sais toujours pas écouter le baroque chanté mais j'apprécie plus le musical ; de ci de là, j'arrive aussi à apprécier le vérisme mais cela dépend vraiment de la façon dont il est joué et chanté : c'est un style musical très lourd (c'est plus un ressenti qu'une vérité opératique ) et il est des chefs ainsi que des interprètes qui en rajoutent des tonnes.

Wagner, j'ai toujours aimé et plus particulièrement sa musique mais parfois, il est vraiment trop long comme Richard Strauss aussi d'ailleurs.