Différence de catégorie entre les mélomanes

J'ai déjà constaté cette différence de catégorie entre les mélomanes. Elle semble générale. D'une part, il y a ceux qui apprécient les œuvres "modernistes", du moins qui les acceptent parmi d'autres œuvres, et d'autre part ceux qui sont plus attachés à des œuvres au contenu plus lyrique, souvent plus mélodique ou dont la thématique est plus "conventionnelle", obéit à des effets. des formules éprouvées. Les premiers trouvent souvent que les œuvres "lyriques"sont soit ampoulées, grandiloquentes, théâtrales, boursouflées ou alors qu'elles sont "conventionnelles", n'apportent rien de nouveau, sont convenues. Ils s'appuient beaucoup sur la notion de nouveauté et ils affectionnent plutôt les œuvres moins connues, originales. Les seconds, ceux qui par exemple écoutent en boucle des concertos de Vivaldi, apprécient moins les œuvres "modernistes" ou "pseudo-tonales" et manifestent des goûts plus "traditionnels". C'est plutôt mon cas. Les œuvres rares que j'apprécient sont souvent en réalité des œuvres romantiques ou néo-classiques du 20e siècle qui ont obtenu un grand succès public à leur époque, mais je me satisfait aussi bien de La lettre à Élise.

Je connais les arguments standards des "pro-modernes" tout autant que je connais ceux des "anti", ce sont d'ailleurs toujours les mêmes refrains qui reviennent. Je sais qu'il est toujours tentant de me classer dans la première catégorie et, effectivement, je me place plus volontiers du côté des "pro" que des "anti", car même si je continue d'écouter, par exemple, certaines oeuvres (pas toutes) de Vivaldi en boucles, j'adhère avec la même facilité à des paysages sonores que tu trouverais aisément plus austères et arides que ceux pourtant encore très fertiles de Einar Einglund. S"il est en revanche regrettable de trouver dans ces deux catégories d'auditeurs des positions radicales, extrêmes, intolérantes et donc, à mon sens, ridicules, il ne faut jamais oublier que le mélomane, que ce soit au travers de la musique moderne ou au travers d'une musique plus conventionnelle, recherche la même chose: Le Plaisir et L'Emotion.
Pour ma part, en musique, je bute sur les extrêmes, je n'aime ni ce qui est trop élitiste ni ce qui est trop conventionnel, (question de proportion qui varie selon la sensibilité et le jugement de chaque individu°°) ce qui veut dire que j'aime autant la musique moderne que conventionnelle comme tu l'auras certainement constaté, mais dans une certaine mesure des choses que mon expérience musicale a soigneusement délimité au fil du temps.

°°Je veux dire aussi que le degré de "conventionnel" et d"élitisme" varie selon les sensibilités de chacun, l'un va trouver Boulez inintelligible et trop élitiste et trouver Xenakis bien plus abordable alors que dans mon cas, Boulez m'est déjà plus accessible que Xenakis que je ne supporte pas. Autre exemple, je trouve beaucoup de lyrisme dans le premier concerto de Bruch (que j'adore) alors que tu n'en trouves pas autant que moi...La fameuse perception des proportions qui évidemment varient selon les sensibilités des uns et des autres et selon notre propre degré d'acceptation.

Icare a écrit:

Je connais les arguments standards des "pro-modernes" tout autant que je connais ceux des "anti", ce sont d'ailleurs toujours les mêmes refrains qui reviennent.

Il ne s'agit pas ici de dialectique argumentaire (je n'ai avancé aucun argument), je constate simplement une différence de sensibilité qui ne se fonde pas sur une position idéologique. Je constate aussi - sans que j'en tire le moindre argument - que les gens qui trouvent un intérêt esthétique dans les œuvres "modernistes" représentent un infime minorité parmi les mélomanes, ce qui ne signifie pas qu'ils soient dans le vrai ou dans le faux, ni qu'ils soient des mélomanes supérieurs ou inférieurs. Cela signifierait que le discours musical est polysémique. Pourquoi pas.

Je parlais seulement des arguments de ceux des "pro" et des "anti" qui peuvent pardois "s'affronter" dans des discussions forumales ou autres et non de ton observation qui est assez juste sur le fond...bien qu'un peu schématique quand même sur les bords...  Il est logique que les mélomanes qui trouvent un intérêt esthétique dans les oeuvres "modernistes" soient beaucoup moins nombreux, déjà parce que c'est une musique qui exige beaucoup de l'auditeur (parfois trop) et donc, par conséquent, plus élitiste encore que la musique classique non contemporaine déjà jugée elle-même élitiste par un grand nombre de gens estimant néanmoins aimer la musique par la pop/rock, variété etc....

<<je me satisfait aussi bien de La lettre à Élise>>

Au fait, j'avais omis de préciser que, moi aussi, j'aime beaucoup La lettre à Elise de Beethoven, ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas, soit dit en passant, d'aimer tout autant la Sonatine pour flûte et piano de Boulez, même si ce n'est pas forcément pour les mêmes qualités ni les mêmes raisons. Entre les deux catégories, mon esprit et mon coeur se balancent au rythme d'un tango argentin...

Icare a écrit:

<<je me satisfait aussi bien de La lettre à Élise>>

Au fait, j'avais omis de préciser que, moi aussi, j'aime beaucoup La lettre à Elise de Beethoven, ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas, soit dit en passant, d'aimer tout autant la Sonatine pour flûte et piano de Boulez, même si ce n'est pas forcément pour les mêmes qualités ni les mêmes raisons. Entre les deux catégories, mon esprit et mon coeur se balancent au rythme d'un tango argentin...

Bien entendu. J'avoue ne pas pouvoir répondre que j'apprécie de même la sonatine pour flûte et piano de Boulez.

claude fernandez a écrit:

Icare a écrit:

<<je me satisfait aussi bien de La lettre à Élise>>

Au fait, j'avais omis de préciser que, moi aussi, j'aime beaucoup La lettre à Elise de Beethoven, ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas, soit dit en passant, d'aimer tout autant la Sonatine pour flûte et piano de Boulez, même si ce n'est pas forcément pour les mêmes qualités ni les mêmes raisons. Entre les deux catégories, mon esprit et mon coeur se balancent au rythme d'un tango argentin...

Bien entendu. J'avoue ne pas pouvoir répondre que j'apprécie de même la sonatine pour flûte et piano de Boulez.

Ca je l'avais aisément anticipé. Pour ce qui est de ceux qui apprécient le modernisme, il y a effectivement les mélomanes assidus, certains ont même ouvert un forum complètement spécialisé dans ce domaine puis des auditeurs plus occasionnels que l'on peut aussi trouver du côté des amateurs de jazz et parmi les béophiles.

Ce qui pourrait signifier qu'il existe des mélomanes supérieurs capable d'apprécier également la Lettre à Élise et les œuvres de Boulez, et d'autre part des mélomanes inférieurs, incapables d'apprécier Boulez. Seule une très petite élite serait capable d'apprécier les œuvres modernes atonales, ces œuvres qualifiées de "difficiles". Néanmoins, ce n'est qu'une hypothèse, on peut sans doute en imaginer d'autres. Debussy disait: "quand on dit qu'une musique est difficile, c'est qu'elle ne contient pas de musique du tout."

claude fernandez a écrit:

Ce qui pourrait signifier qu'il existe des mélomanes supérieurs capable d'apprécier également la Lettre à Élise et les œuvres de Boulez, et d'autre part des mélomanes inférieurs, incapables d'apprécier Boulez. Seule une très petite élite serait capable d'apprécier les œuvres modernes atonales, ces œuvres qualifiées de "difficiles". Néanmoins, ce n'est qu'une hypothèse, on peut sans doute en imaginer d'autres. Debussy disait: "quand on dit qu'une musique est difficile, c'est qu'elle ne contient pas de musique du tout."

"Difficile" ne veut rien dire dans l'absolu. C'est une notion relative à chacun. Je connais des mélomanes qui trouvent difficiles d'accès les Symphonies de Bruckner, pour d'autres, ce seront davantage les Quatuors à cordes de Beethoven. D'autres n'arrivent pas à entrer dans Debussy ni Wagner, trouvant leur musique difficile. L'Art de la Fugue de Bach (que j'adore) est-elle une oeuvre si facile d'accès? Les Variations Goldberg, etc...? C'est pour ainsi dire pareil avec la notion d'agréabilité. Certaines symphonies de Bruckner me sont désagréables à l'oreille alors que Le Sacre du Printemps de Stravinsky ne m'est ni difficile ni désagréable, bien au contraire. J'ai bien plus de mal à pénétrer la symphonie et le quatuor de Haydn, par exemple. Et combien trouvent Bach difficile, rude et mécanique...?... Si j'invente une machine à remonter le temps et que j'emporte avec moi, Bruckner, Berlioz, Debussy, Wagner, pour les jouer en concert à l'ère baroque, combien ne vont-ils pas trouver cette musique difficile et désagréable, voire anti-musicale? Selon mon expérience personnelle, il y a des créations dans le contemporain que je trouve imbitables et qui répondent, selon moi, parfaitement bien à la remarque de Debussy, même chez Boulez,  mais pour ce qui est de la Sonatine pour flûte et piano, c'est une oeuvre que j'ai aimée instantanément, pour ses qualités purement musicales, au même titre que La lettre à Elise dans un autre genre. A savoir aussi que j'ai apprécié le langage sériel sans le savoir ni connaître ce qu'était le sérialisme. J'étais jeune et innocent   , alors que depuis tout petit, comme tout le monde, depuis le berceau et peut-être même avant, j'ai été bercé et conditionné par la musique tonale et la mélodie, à laquelle je reste néanmoins très attaché. Il ne s'agit absolument pas de supériorité ou d'infériorité ou alors il faut aussi considérer comme supérieur celui qui aime Et le jazz Et le classique à celui qui n'aime que l'un ou l'autre, comme supérieur celui qui aime Et le classique Et le rock à celui qui n'aime que l'un ou l'autre, même si, dans tous domaines, il y a incontestablement des gens qui ont une sensibilité bien plus développée que d'autres. Personnellement, si j'adore le classique et le jazz (sauf s'il est trop traditionnel), j'ai plus de mal avec la Pop/Rock. Mes entrées dans ce domaine restent assez rares. Ma sensibilité musicale a, elle aussi, ses propres limites.

Donc, Debussy a tort. Il est vrai que ce n'est pas dans ma philosophie de sacraliser un jugement de compositeur.Si certains apprécient la lettre à Élise et Boulez, je suis tout de même obligé de considérer qu'il ont sur moi la supériorité d'être émus par des œuvres réputées savantes alors que je ne le suis pas. Me voilà relégué dans la catégorie des mélomanes inférieurs. Mais je me console, il y a des millions de mélomanes qui en sont réduits à mon niveau alors que les mélomanes émus par Boulez sont une élite infinitésimale. Au moins, je me sens moins seul. :-)

claude fernandez a écrit:

Donc, Debussy a tort. Il est vrai que ce n'est pas dans ma philosophie de sacraliser un jugement de compositeur.Si certains apprécient la lettre à Élise et Boulez, je suis tout de même obligé de considérer qu'il ont sur moi la supériorité d'être émus par des œuvres réputées savantes alors que je ne le suis pas. Me voilà relégué dans la catégorie des mélomanes inférieurs. Mais je me console, il y a des millions de mélomanes qui en sont réduits à mon niveau alors que les mélomanes émus par Boulez sont une élite infinitésimale. Au moins, je me sens moins seul. :-)

On se console comme on peut.

Les mélomanes spécialisés dans le modernisme sont effectivement une élite infinitésimale mais les mélomanes qui peuvent occasionnellement s'émouvoir d'une ou plusieurs oeuvres modernes, qu'elles fussent composées par Boulez, Messiaen, Ligeti, Campo, Takemitsu et Tartempion, sont déjà bien plus nombreux. Plus on se spécialise dans un genre donné, plus on s'enferme dans un microcosme, que l'on soit amateur éclairé de musique ancienne, baroque, moderne, classique ou de musique de film....ëtre ému par la Sonatine de Boulez n'est pas plus exceptionnel que d'être ému par un morceau baroque au clavecin ou par un morceau de free jazz ou encore un chant traditionnel nippon, une pièce pour voix et théorbe, ni même que par une embardée ultra-cuivrée et emphatique néo-Brucknerienne qui, elle, n'a aucune chance de m'émouvoir...  Puis, pour en revenir à la Sonatine de Boulez, je ne me dirais pas ému mais séduit, séduit par la beauté étrange de cette musique, une émotion plus cérébrale en quelque sorte qui n'est pas si éloignée de celle que je peux ressentir à l'écoute de certaines pièces pour clavecin d'Alessandro Scarlatti ou certaines oeuvres de Bach comme, par exemple, les Variations Goldberg.

En tout cas ce qui me parait de plus en plus évident devant ces  tentatives  de "classement" du meilleur au moins bon, que ce soit sur la "supériorité" d'un mélomane sur un autre ou de telle oeuvre sur telle autre ne servent ni les mélomanes ni les oeuvres et sont bien ..factices; même s'il y aura toujours des "mélomanes" plus avertis, plus connaisseurs que d'autres, comme il y aura toujours des oeuvres reconnues par une large majorité, plus "riches" en qualités musicales que d'autres!!

Je partage complètement le point de vue du savant français (dont le nom m'échappe : décédé, je crois depuis peu, plus connu dans les dernières décennies de sa vie pour ses engagement sociaux et ses "réflexions" plus philosophiques que scientiques) qui expliquait comment la compétition était un des plus grand mal de l'humanité!!

Jean a écrit:

En tout cas ce qui me parait de plus en plus évident devant ces  tentatives  de "classement" du meilleur au moins bon, que ce soit sur la "supériorité" d'un mélomane sur un autre ou de telle oeuvre sur telle autre ne servent ni les mélomanes ni les oeuvres et sont bien ..factices; même s'il y aura toujours des "mélomanes" plus avertis, plus connaisseurs que d'autres, comme il y aura toujours des oeuvres reconnues par une large majorité, plus "riches" en qualités musicales que d'autres!!

Je partage complètement le point de vue du savant français (dont le nom m'échappe : décédé, je crois depuis peu, plus connu dans les dernières décennies de sa vie pour ses engagement sociaux et ses "réflexions" plus philosophiques que scientiques) qui expliquait comment la compétition était un des plus mal de l'humanité!!

Personnellement, je ne me projette dans aucune compétition - je déteste ça - et ne me suis jamais senti  comme un mélomane supérieur parce que j'aime la musique contemporaine. Je ne me suis pas levé un matin en me disant: <<tiens, je vais aimer le moderne ou le contemporain.>> C'est venu naturellement, avec certes une certaine ouverture d'esprit parce qu'il en faut toujours un minimum, et j'aime un certain nombre de choses dans le contemporain/moderne comme j'en aime dans le baroque, le jazz, l'opéra, la musique de film, la musique du monde...et j'écoute Mozart comme j'écoute Charpentier, Purcell, Takemitsu, Bruch, Brahms, Honegger, Ligeti, Norgard, Mahler, Tan Dun, Kelemen, Morricone, Petitgand, Schifrin, Quincy Jones, Messiaen, Zakir Hussein, Sylvain Kassap..., avec la même oreille et le même plaisir, au-delà de toutes querelles de chapelle qui ne mènent généralement nulle-part.

Icare, je ne pensais pas du tout à toi et ce ne sont certes pas tes réponses (auxquelles je souscris complètement ne les ressentant pas le moins du monde comme une façon de te "classer"! )qui ont provoqué ma réflexion...J'aurai dû être plus précis ou explicite

Complètement d'accord avec toi Laudec et avec bien des propos que vous avez tenus aujourd'hui.
De mon côté, je suis très éclectique dans mes goûts, et je me fiche complètement de notions de "mélomane inférieur ou supérieur ou super expert" ou pas...
J'ai des amis très très calés sur le lyrique (l'opéra) et le baroque, et pas beaucoup sur la musique romantique, un cousin très doué en guitare qui fait partie d'un orchestre de jazz et écoute beaucoup de baroque et de Bach chez lui... L'atonal et le sériel, je m'y suis mise un peu par hasard (les concerts sur Mezzo, votre forum, d'autres avis)... Ensuite, j'aime, ou je n'aime pas, et ça ne me prend pas la tête : C'est purement une question d'émotion, et de recherche de nouvelles découvertes...; aucune hiérarchie dans mes goûts, finalement, et surtout pas par rapport aux autres (cela ne veut pas dire que je ne suis pas influencée, bien sûr, mais je pense garder "in fine", mon libre arbitre).
Dans notre chorale, il y a des choristes qui détestent Rimski-Korsakov (que j'adore), n'aiment pas chanter du jazz ou des negro spirituals (moi, oui), et ne cherchent pas à savoir à quelle époque fut composé "le cantique de Jean Racine" de Gabriel Fauré, et pour quelle raison. D'autres n'aiment pas chanter l'allemand (dommage pour Bach). D'autres pas notre chant "zoulou" -datant de l'Apartheid- . C'est parfaitement leur droit !
Parfois j'ai envie de faire un peu de "prosélytisme" pour mes coups de coeur... et puis je m'aperçois, souvent, que cela ne sert à rien. C'est au fond toujours le même problème des "extrêmes" : Ceux qui pensent détenir "la vérité" (cf. notre fil d'il y a quelques jours, tiens !), et ceux qui timidement, pensent qu'il ne savent rien et qu'ils sont "cloches" par rapport aux autres, et c'est bien dommage ! , car ils ont beaucoup de richesse intérieure et souvent des émotions musicales spontanées et "vraies" qui pourraient en remontrer à bien des musicologues snobs qui se croient sortis de la cuisse d'Apollon !!. Je crois que la tolérance absolue doit être notre grande humilité d'homme....., en arts comme dans tous les domaines...
Les compétitions ? Je ne les aime pas du tout. Ni les classements.... J'avoue que le fil sur le "top 13" était intéressant car il nous a permis d'avoir un échange très riche autour d'oeuvres diverses, mais au fond..., pourquoi "lister" ??
Bref, peu importe, en ce qui concerne notre forum, je ne me sens dans aucune catégorie spéciale, mais nous sommes tous égaux dans notre amour global de la musique et le fait d'échanger entre nous est vraiment très important...... !

P.S. : Et j'ai parmi mes très proches, des gens qui ne lisent pas la musique, qui n'aiment pas Mozart, qui n'aiment pas du tout la musique classique conventionnelle ou contemporaine, et qui par contre sont fous de peinture (dont des trucs abstraits qui ne sont pas ma tasse de thé), et on échange toujours de façon très sympa.... !!

Je précise quand même que je ne suis pas forcément contre le fait de désigner ses oeuvres préférées dans tel ou tel genre et aussi de faire des comparaisons qui engagent de discussions et approches très enrichissantes...

Anouchka a écrit: <<Parfois j'ai envie de faire un peu de "prosélytisme" pour mes coups de coeur... et puis je m'aperçois, souvent, que cela ne sert à rien. C'est au fond toujours le même problème des "extrêmes" : Ceux qui pensent détenir "la vérité" (cf. notre fil d'il y a quelques jours, tiens !), et ceux qui timidement, pensent qu'il ne savent rien et qu'ils sont "cloches" par rapport aux autres, et c'est bien dommage ! , car ils ont beaucoup de richesse intérieure et souvent des émotions musicales spontanées et "vraies" qui pourraient en remontrer à bien des musicologues snobs qui se croient sortis de la cuisse d'Apollon !!. Je crois que la tolérance absolue doit être notre grande humilité d'homme....., en arts comme dans tous les domaines>>

Faire un peu de "prosélytisme" pour ses coups de coeur, c'est humain et les forums servent un peu à ça. Pour ce qui est du choc des cultures et des connaissances, il est vrai que certains mélomanes, souvent jeunes, hésitent à s'inscrire et à participer parce qu'ils sont confrontés à des intervenants très érudits et qu'ils ont peur de lâcher des banalités. Je me souviens de la réaction de Pianoline, pourtant cultivée pour une fille de vingt ans, sur ce sujet et je lui rappelais que moi, par exemple, j'ai une trentaine d'années d'avance sur elle, qu'il est donc logique pour moi d'avoir amassé plus de connaissance en matière d'oeuvres et de compositeurs qu'elle, tout comme Joachim et Jean par rapport à moi, et d'insister sur le fait qu'à son âge, j'étais moins érudit qu'elle ne l'est...Je regrette beaucoup son absence...Encore une fois, nous ne sommes pas dans une compétition de celui qui en connais le plus, ce n'est pas ça qui importe, c'est l'échange en toute intelligence, sans querelle, sans que quiconque veuille imposer sa vérité à l'autre....communiquer dans l'harmonie notre passion commune sans que nos différences de goût et d'appréciation deviennent un obstacle.

Je l'écris en noir et je le souligne; si des jeunes mélomanes passent sur ce forum et qu'ils hésitent de s'inscrire pour ces raisons et différences culturelles, vous avez tort! Votre ressenti musical nous intéresse, tel qu'il soit. N'ayez pas peur d'écrire une bêtise...nous en écrivons nous aussi...Chacun vit sa passion à son rythme et selon ses aspirations. Au diable les détenteurs de vérité...la connaissance n'amenant que la connaissance!

Icare a écrit:

Je l'écris en noir et je le souligne; si des jeunes mélomanes passent sur ce forum et qu'ils hésitent de s'inscrire pour ces raisons et différences culturelles, vous avez tort! Votre ressenti musical nous intéresse, tel qu'il soit. N'ayez pas peur d'écrire une bêtise...nous en écrivons nous aussi...Chacun vit sa passion à son rythme et selon ses aspirations. Au diable les détenteurs de vérité...la connaissance n'amenant que la connaissance!

Je "plussoie" à 1000 %

Et moi je "re-plussoie" à 1 000 000 de %.............

L'avis d'un jeune mélomane peut-être "moins érudit" que nous, tout simplement parce que plus jeune, est aussi intéressant que celui de n'importe lequel d'entre nous sur ce forum, et de n'importe quel musicologue ou critique musical !

Messieurs !!

J'applaudis aussi très fort à ta remarque !!

A mon humble avis: le plus important n'est il pas au moment ou on écoute une musique d i prendre du plaisir, et cela qu'elle que soit sa forme ?

C'est exactement ce que je pense : La musique s'adresse directement à nos sens, avant notre coeur ou notre âme. Y prendre du plaisir, d'abord, en plus c'est le but de tout artiste qui compose pour nous.... Ensuite, peut-être nous "interpeller" et nous faire réfléchir sur certains points forts, nous délivrer son message...
Mais le plaisir en premier, OUI !!

Anouchka a écrit:

et ceux qui timidement, pensent qu'il ne savent rien et qu'ils sont "cloches" par rapport aux autres, et c'est bien dommage !!

Icare a écrit:

Je l'écris en noir et je le souligne; si des jeunes mélomanes passent sur ce forum et qu'ils hésitent de s'inscrire pour ces raisons et différences culturelles, vous avez tort! Votre ressenti musical nous intéresse, tel qu'il soit. N'ayez pas peur d'écrire une bêtise...nous en écrivons nous aussi...Chacun vit sa passion à son rythme et selon ses aspirations. Au diable les détenteurs de vérité...la connaissance n'amenant que la connaissance!

Mado-Melo a écrit:

A mon humble avis: le plus important n'est il pas au moment ou on écoute une musique d i prendre du plaisir, et cela qu'elle que soit sa forme ?

Je me sens un peu comme la cloche évoquée par Anouchka, et je sais qu'en venant ici sur ce forum je vais rencontrer des personnes qui savent et comprennent tellement mieux que moi la musique. Je n'ai aucune éducation musicale, qui me permette d’appréhender les œuvres comme beaucoup d'entre vous. Je dois probablement paraître "naïf" dans mes commentaires. Mais je suis là, pour parler avec vous du plaisir que nous procurent les bijoux qu'on écoute. Le plaisir avant tout, et si on peut le partager alors c'est encore mieux.

N'hésite pas et personne ne te reprochera ici une éventuelle naïveté.