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 L'utopie d'une vérité absolue

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Icare
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Icare

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-14, 19:09

<<Et n'oublions pas que souvent ces œuvres plus rares ou moins considérées ne sont que des œuvres élues par une autre époque que la nôtre, laquelle ne détient pas obligatoirement la vérité.

Très juste, c'est un point qu'il ne faudrait surtout pas négliger. D'autre part, le danger dans le jugement musical c'est aussi d'être trop émotionnellement et intellectuellement prisonnier de ses modèles que l'on croit indétrônables, au point de céder souvent au diktat des jugements comparatifs. Donc difficile d'écouter une oeuvre avec une oreille complètement neuve et parfaitement délivrée de nos références...de nos modèles.
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Anouchka

Anouchka

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-14, 21:50

Icare a écrit:
Donc difficile d'écouter une oeuvre avec une oreille complètement neuve et parfaitement délivrée de nos références...de nos modèles.

_________________

J'ai l'impression que c'est même quasi-impossible, même avec une très large ouverture d'esprit et en voulant nous abstraire d'écoutes familières.
La subjectivité est inhérente à nous, puisque le sujet, c'est nous...!
Par contre, nous changeons dans notre vie, au fil des évènements, des découvertes et des rencontres, et en vieillissant !
Je suis certaine que je n'aurais pas fait la même liste il y a vingt ans !
Par contre, Claude, vas-y pour ton "quizz" ou "test", on passera un bon moment....

( à propos de violons, je rentre de la chorale complètement sonnée par le "Gloria" de Vivaldi, là les violons , ils sont bien explosifs dans la tête.... !). Et c'est le phénomène inverse qui peut se produire : Quand on en a "un peu marre" (genre étudier à fond une oeuvre), ça devient parfois un peu le pensum et le ras-le-bol... Hehe
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Jean

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-15, 00:02

C'est sûr que l'époque où les enregistrements n'existaient pas, où la grosse majorité des concerts proposaient des oeuvres "contemporaines", n' a rien à voir avec notre époque où on peut écouter un immense répertoire sans même acheter un seul cd...Les comparaisons de nos réactions selon les époques sont quasi impossibles tellement les diffusions sont différentes!

"Et n'oublions pas que souvent ces œuvres plus rares ou moins considérées ne sont que des œuvres élues par une autre époque que la nôtre, laquelle ne détient pas obligatoirement la vérité"

Parce qu'il y a une "vérité" sur un classement quelconque de chef d'oeuvre musical, ...ou de n'importe quel art??...
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claude fernandez



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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-15, 03:29

Citation :

Parce qu'il y a une "vérité" sur un classement quelconque de chef d'oeuvre musical, ...ou de n'importe quel art??...

Elle est en tous cas érigée comme telle dans les ouvrages de référence qui affirment la primauté de certains compositeurs sur d'autres sans formuler (ou si rarement) la réserve que leurs choix pourraient être subjectifs.
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Jean

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-15, 08:31

Ouvrages lus par tous les mélomanes!! Wink ...j'aime bien la lecture , je serais bien incapable d'en citer un qui prétend faire un tel classement confused

Et prétendre qu'un compositeur est bien plus "secondaire" ou "médiocre" que le prétend sa "réputation" est tout aussi subjectif et sans "Vérité"!!

Ceci dit prétendre qu'ils se valent tous n'est pas plus "vrai" Wink
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claude fernandez



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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-15, 10:32

il suffit de compter le nombre de pages consacré à chaque compositeur dans les histoires de la musique. Pour des compositeurs relativement connus du public, ce rapport peut aller parfois de 1 à 30. Difficile de signifier avec moins d'évidence que certains sont plus importants que d'autres. Par exemple, l'« Histoire de la musique occidentale » (Messidor, 1983) consacre 15,5 pages à Bach, 0,5 pages à Saint-Saëns, 3 pages à Tchaïkovsky. Bien sûr, tout le monde ne va pas lire ce genre d'encyclopédie, mais la même différence de considération nous est signifiée d'une manière ou d'une autre par différents canaux.
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Jean

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-15, 11:03

Qu'on mette 5 fois plus de pages pour Bach que pour les autres...voilà qui me réjouit! ...même si je n'ai attendu de faire de tels constats pour le mettre largement en tête de mes compositeurs favoris, alors que je suis bien incapable de "classer" les suivants dans un ordre de préférence! L'utopie d'une vérité absolue 231625

Et bien franchement je ne pense pas qu'une majorité de mélomanes (je pense même qu'ils sont une infime minorité!!) se base sur de tels constats pour déterminer quels compositeurs doivent être placé devant les autres!!!

Je pense encore moins que tous les musiciens (pas spécialement baroqueux ou pas du tout) qui témoignent de leur amour ou admiration pour la musique de Bach soient victimes de cette soi-disant manipulation!!
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claude fernandez



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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-15, 13:36

Je ne vous contredis pas sur ce point. Je ne mets pas en doute la sincérité des mélomanes, je constate uniquement que certains compositeurs peuvent être représentés 10 à 20 fois plus que d'autres, parfois pourtant assez connus aussi, ce qui était le sujet de la question. D'autre part, Bach n'est pas un cas particulier, qu'il "mérite" ou non cet important développement dans les ouvrages n'est pas la question). Je signale simplement le fait objectif. On constate des différences équivalentes, voire supérieures, concernant d'autres compositeurs: Beethoven, Mozart... aux notices très développées (à tort ou à raison, ce n'est pas le sujet) dans les ouvrages. On constate aussi parfois des différences considérables entre la place des compositeurs dans les encyclopédies et leur audience (mesurage en partie par youtube notamment). Je ne me prononce pas sur la signification de ces différences, je les constate simplement.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-15, 23:58

Jean a écrit:
Parce qu'il y a une "vérité" sur un classement quelconque de chef d'oeuvre musical, ...ou de n'importe quel art??...

Ceci est mon humble avis :

Mais non !!! Il n'y a aucune vérité dans ce domaine, dans quel que domaine artistique que ce soit d'ailleurs ! Ce ne sont que des jugements de valeur personnels, que l'on soit expert ou simple amateur ! L'art est une question d'émotion....
Les encyclopédies, les  livres de musicologues, qui varient au fil des époques, selon leurs humeurs, et suivant les découvertes incessantes des historiens , de l'air du temps etc.... !! = ah non  Crying or Very sad  Si vous pouviez savoir le nombre de bêtises que j'ai pu lire dans des "histoires de la musique" datant de mes aïeux dans les vieux cartons de bouquins de mon père !   Embarassed  Un peu d'humilité, à ces musicologues et historiens, ça ne leur ferait pas de mal.... "Avancer des hypothèses, se référer à une bibliographie", OK, mais avancer l"a vérité", certainement pas..... (même combat pour certains critiques musicaux, au passage, qui oublient de dire qu'il s'agit "d'un avis personnel"... Wink .
Quand on pense que le XIXème a rejeté tout le XVIIIème (grosso modo)... -sauf le mouvement "Sturm und Drang" bien sûr-, que Vivaldi a été redécouvert à la fin des années cinquante, etc.. etc.. !! Les ..... sur Mozart réajustées il y a très peu de temps....Exemple du jour aussi : Un chef d'oeuvre concerto pour violoncelle de Haydn (écouté cet après-midi), daté d'environ 1762 et redécouvert uniquement en 1961 !! ... On n'en finirait pas.

Cela dit, Claude, tu as raison je pense quand tu dis : "je constate"... Oui, constatons...  Shocked , parfois c'est navrant. Mais, pour moi ces petits débats "éclairent", font avancer. D'où nos échanges, discussions, découvertes.
Je n'ai pas eu le temps aujourd'hui d'aller lire en détail les derniers posts du jour en détails,  mais j'ai vu que Joachim avait fait sa liste,  que j'irai voir
demain !
J'ai écouté plusieurs concertos pour violon cet AM, et je me disais que re : JSBach, le concerto n° 2 en mi majeur BMV 1042 valait bien le frère
n° 1 en la mineur, BMV 1041.....(un mix des deux serait top,  Very Happy ) et que finalement, si la liste était à refaire aujourd'hui, je modifierai peut-être deux ou trois trucs... Mais on n'en sort plus.. Un choix, c'est un choix.... (jusqu'à quand, that's the question ? Hehe ).


Dernière édition par Anouchka le 2014-11-16, 01:29, édité 2 fois
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Anouchka

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-16, 00:16

P.S. : cf. mon clin d'oeil du post précédent sur Haydn, il s'agissait du :
Concerto pour violoncelle n° 1 en do majeur Hob.VIIb.1 -interprété par Gauthier Capuçon à Oslo-.

Un fil semblable sur nos oeuvres des concertos pour violoncelle me semblerait une excellente idée..... Very Happy
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Jean

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-16, 08:52

Je suis tellement d'accord avec toi Anouchka sur la "vérité" en musique et en art en général , tout comme en "critiques" péremptoires sur les interprétations ...que je n'ai pas cru bon d'en rajouter!

La moindre des choses devrait être la modestie et ne pas ériger leur point de vue en absolu!!...
La célèbre "tribune des critiques de disque" est à cet égard bourrée de renseignements et de moments cocasses quand l'un ou l'autre participants "entend" quelques fois l'exact contraire d'un autre!! (Récemment dans un passage du Te Deum de Charpentier!!)
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laudec

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-16, 12:43

Jean a écrit:
La célèbre "tribune des critiques de disque" est à cet égard bourrée de renseignements et de moments cocasses quand l'un ou l'autre participants "entend" quelques fois l'exact contraire d'un autre!! (Récemment dans un passage du Te Deum de Charpentier!!)
Je ne connais pas cette tribune, mais ce que tu dis jean, me fait penser à un autre domaine pourtant scientifique, celui de la médecine. Les médecins eux aussi ont parfois des avis diamétralement opposés quant à un diagnostic ou un traitement à envisager... mieux vaut alors faire confiance à son médecin et ne pas trop prendre d'avis autour de soi pour aller mieux Hehe Heureusement qu'il n'y a pas qu'une seule vérité, comme le monde serait triste dans ce cas, on n'aurait plus qu'à suivre cette vérité sans broncher, nous serions alors comme des robots (ce qui n'est parfois déjà plus une fiction ...).
En ce qui me concerne, les avis des autres m'aide à construire mon opinion personnelle. Les personnes qui écoutent la musique classique depuis leur enfance, entendent bien évidemment des nuances que je suis incapable d'entendre et inversement, je vais peut-être être attentive à quelque chose de plus global que celui qui analyse ???
J'aime tous les avis surtout divergents, cela m'épate cette complexité chez les êtres humains, je trouve cela magnifique et en même temps cela me fait un peu peur, je me demande comment il est possible que nous avancions tous ensemble sur ce même bateau de l'humanité alors que nous sommes si différents !
J'aime cette diversité et en même temps, cela me fait un grand plaisir de rencontrer parfois des gens qui sur un point et de préférence même sur plusieurs points ont un avis plus ou moins semblable, une sensibilité qui rejoint la mienne, c'est rassurant, je me sens moins seule. Peut-être que certains ont ce désir-là exacerbé et voudraient que leur opinion devienne une vérité valable pour tous ? Les "hit-parade" ont toujours beaucoup de succès et avoir un "leader" qui nous évitera de devoir réfléchir est parfois rassurant surtout en temps de crise et d'incertitude, mais quel danger cela représente aussi !
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Anouchka

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MessageSujet: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-16, 18:53

Laudec a écrit:
Heureusement qu'il n'y a pas qu'une seule vérité, comme le monde serait triste dans ce cas, on n'aurait plus qu'à suivre cette vérité sans broncher, nous serions alors comme des robots (ce qui n'est parfois déjà plus une fiction ...).

Je suis complètement d'accord avec tout ce que tu dis, et merci pour ton message ! On est dans de la "philo" en fait (qui ne pose aucun diktat, elle, puisque c'est une "recherche") **. Nous avons fait un café-philo avec mon oncle (expert ès...), il y a quelque temps sur le thème de la vérité, justement !
Bon, on est un peu HS sur ce fil et sur le forum, mais pour rebondir juste aujourd'hui sur ce que nous venons d'échanger ensemble depuis hier...

Humble avis, et la recherche des philosophes (Candide en son jardin, et nous dans notre cuisine sommes aussi des "philosophes" à notre façon, NB...!) :
La vérité est subjective, globalement elle n'existe pas. Bien sûr, Mozart est né en 1756 (recensement sur l'acte de naissance), c'est une "vérité historique", pour autant qu'elle soit "à l'aune" d'un calendrier arbitraire décidé au cours du 1er siècle. Donc "vérité historique", OK, mais basée sur des postulats humains qui pourraient être bousculés... (exemple sur calendrier : la Révolution française qui a voulu nous instaurer Nivôse, Pluviose, Prairial et l'an I - Laughing ).
Admettons "vérités historiques", quand elles sont d'une évidence criante ..., mais pas celles qui sont fragiles et sujettes à caution..., et "entachées de subjectivité" ! Tu as parfaitement raison sur le plan de la médecine.... Autre exemple délirant : la théorie de la relativité d'Einstein, complètement remise en question.... Le "CERN" (j'ai une nièce qui y a travaillé) et ses travaux sur les Xèmes de seconde avant le "big-bang".. : Tout fiers de publier leurs travaux, remis en cause quelques mois plus tard par des chercheurs américains...........(cette année).
Même les couleurs ne sont pas sujettes à vérité !! Je connaîs des gens autour de moi qui voient corail ce que je vois rouge vif, les opérés de la cataracte qui voient parfois bleu ce que l'on voit vert...
Revenons à nos moutons musicaux... et à ton fil, Laudec : Oui, il est rassurant de ne pas se sentir seul dans une "perception de la réalité" (mot qui me semble plus juste que "vérité", illusoire concept...). Mais, parce qu'alors, l'affect ou la sympathie, ou tout simplement l'instinct grégaire du "troupeau", nous entraîne peu ou prou vers autrui -depuis l'existence de l'être humain !-. D'où effectivement la création de la famille (...), et l'instinct de sa défense, l'acceptation de règles sociétales (par choix ou obligation, règles bâties sur un consensus ou sur la violence de diktats)...D'où LA MODE, qui existe depuis toujours dans tous les domaines. Il y a aussi l'évolution des technologies...
LA MUSIQUE ? Art essentiel depuis que les oiseaux chantent , l'eau coule et le vent siffle (boutade Very Happy ), mais mode bien sûr ! Il suffit de suivre le fil d'une histoire de la musique (même si elle comporte plein de bêtises).... Mode qui se démode, comme tout....
Mode actuelle de la musique : Je ne vous apprends rien... On en revient aux tubes des années 70-80 pour ce qui est des variétés, le rap se démode.. Mozart a fait l'objet d'un opéra-rock qui a eu un succès dingue (perso ! j'ai zappé au bout de 10 minutes).. Maintenant le baroque est super-super tendance (en plus année Rameau etc..)... L'an prochain on va redécouvrir le monument Bach, je parie, avec tous les jeunes pianistes, violonistes , maestros, qui viennent de sortir de nouveaux CD et "s'approprient leur Bach", "leur vérité subjectivement personnelle"...... (j'en suis ravie, on va sortir un peu certaines oeuvres de la poussière !)....

Je suis très passionnée par ce sujet, parce qu'il me semble être tout simplement à la base de tous nos échanges humains, qu'ils soient affectifs ou sociétaux. D'où débats, polémiques, consensus, goûts communs........Notre recherche de "la Vérité", un peu stupide, commence par la recherche de notre propre vérité... : On tente de convaincre l'autre ! Et c'est notre moyen d'exister et d'être libre !

Pour illustrer mon petit message, en ce moment je pense à un concerto pour piano de Mozart, le numéro 20 (absolu chef d'oeuvre humble avis), d'une maîtrise incroyable, mais où l'on sent toujours malgré l'assurance, le ton mineur d'une fragilité existentielle. Mozart était quasi un libertaire, mais il était en permanence en proie au doute...........

Qu'y a-t-il de plus beau que le doute ? C'est ce qui nous fait avancer, ne croyez-vous pas ? Very Happy

(** : La philosophie, ethymologiquement , c'est "l'amour de la sagesse", d'où extension vers "la recherche de la sagesse".......)

A noter que parmi ceux qui actuellement se baptisent pompeusement "philosophes" parce qu'ils sont sortis de Normal Sup avec une agrèg de philo, il y a toujours autant de cacophonies que depuis l'Antiquité !!!

POUR REVENIR SUR LE FIL DU TOP VIOLON, j'ai lu attentivement ta liste Joachim, elle rejoint pas mal la mienne, Very Happy , et j'y reviendrai plus tard car j'ai quelques questions à te poser !
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Icare
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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-16, 19:54

J'ai extrait cette intéressante discussion du topic sur les Tops 13 des oeuvres pour violon parce que l'on était trop parti dans le hors-sujet. Wink
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joachim
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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-16, 20:09

C'est bien, Icare, et j'aime bien le titre que tu as donné au topic Mains
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claude fernandez



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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-16, 21:33

L'hypothèse d'une subjectivité totale en matière d'art est très tentante. En premier lieu, elle s'accorde avec les jugements contradictoires observés, en second lieu elle permet de concilier les contradicteurs. En effet, puisqu'il n'existe pas de vérité, personne ne risque de se trouver dans l'erreur et d'être obligé d'admettre ses erreurs de jugement. L'inconvénient de cette hypothèse de la subjectivité totale est cependant que son corollaire implique l'absence de valeur intrinsèque de l'objet artistique. Tout se vaut alors. La notion d'œuvre disparaît. Aucune raison d'ériger Beethoven en génie plus que n'importe quel scribouillard qui aligne des notes au hasard. Comment sortir de ce paradoxe? Je n'ai pas de réponse, mais il me semble que l'on doit admettre une relativité du jugement sans toutefois lui prêter un caractère trop absolu. Il doit bien exister un socle de valeur intrinsèque que l'on peut tenter de retrouver en éliminant les facteurs extrinsèques du jugement.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-16, 22:24

Tout d'abord, merci infiniment nos chers administrateurs, Icare en premier et Joachim, d'avoir créé un fil "à part".
Ensuite, pour répondre rapidement à Claude (je suis attendue pour la suite de la série sur "Mozart" de Bluwal !).

I
Claude a écrit:
l doit bien exister un socle de valeur intrinsèque que l'on peut tenter de retrouver en éliminant les facteurs extrinsèques du jugement.

Non, je ne crois pas !!
Je ne suis peut-être pas complètement d'accord avec ce que tu dis Claude. Tu impliques ce socle -j'emploie ton mot-  de "valeurs", "d'assise". Mais aussi, d'une certaine façon, ce "socle" nous fige, nous bloque dans notre liberté. Donc, nous en arrivons à "L'INFLUENCE".;; Pour différentes raisons humaines personnelles , sociétales, professionnelles., nous perdons notre liberté de penser souvent...  :  Certes, d'une part nous devons respecter des règles et des lois (heureusement je pense, sinon c'est l'anarchie...), MAIS d'autre part nous devons garder notre libre arbitre pour rester un être humain digne !
Ce que je conteste gentiment, tu vois (aucune polémique !), c'est justement L'INFLUENCE que peuvent avoir historiens-musicologues-politologues-critiques musicaux-"esprits forts"-agrégés philos qui se prennent pour...- ]bref 'LES JUSTICIERS", ou "LES CONSEILLERS-GRANDS SAGES QUI DETIENNENT LE SAVOIR"... Je n'irai pas plus loin dans les termes.
Nous avons tous besoin de REPERES, pour vivre. Qu'ils soient familiaux, affectifs (c'est quand même le premier fondement de l'homme, non, sa "maman" au départ...), amicaux, éducatifs etc... Mais les repères, il faut savoir LES METTRE EN QUESTION. Car ils peuvent fausser notre jugement LIBRE. A un certain moment de maturité, tout DOIT ETRE REMIS A PLAT. Quitte à être à zéro (ce ne fut pas mon cas).
Ce fut peut-être le cas d'un Mozart.....

Et, ces bases dont tu parles, "il doit bien exister un socle intrinsèque"...., non, il n'existe pas !  : on le retrouve, ou pas, on en crée un autre, peut-être, ou on y revient, mais ce n'est pas ça ! Ces bases, qui sont celles de la tolérance !, on les adopte, ou on les conteste.... C'est cela que j'essaie d'exprimer, même si cela est difficile !

C'est une discussion compliquée et sans fin... mais "sacrément" (je me permets ? Hehe ) intéressante !
Sur le plan musical, je pense que chacun d'entre nous, peut à un certain moment de sa vie, se retrouver dans tel ou tel compositeur. Changer. Garder les mêmes repères .... (exemple perso : pour moi, à la fois les mêmes qu'enfant, mais très différents, finalement). Liberté : En avoir d'autres. Refuser , même parfois en s'insurgeant, des lénifiants bouquins-discours-critiques..., (je parle de MUSIQUE CLASSIQUE). Lire les critiques avec un oeil "non partial" (le politique s'introduit souvent, d'ailleurs).Avoir le courage d'exprimer ses opinions sans agressivité....... , même si on s'oppose à certains "connus", etc....

Personnellement, je suis ravie d'avoir la liberté de m'exprimer ainsi sur votre forum, dans la mesure où je respecte avec des mots corrects, la pensée des autres. La différence est essentielle à ma liberté de penser, mon "doute", ma réflexion. Donc merci Claude, et tous pour vos avis.

Very Happy
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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-16, 23:11

Claude a écrit: <<L'hypothèse d'une subjectivité totale en matière d'art est très tentante. En premier lieu, elle s'accorde avec les jugements contradictoires observés, en second lieu elle permet de concilier les contradicteurs. En effet, puisqu'il n'existe pas de vérité, personne ne risque de se trouver dans l'erreur et d'être obligé d'admettre ses erreurs de jugement. L'inconvénient de cette hypothèse de la subjectivité totale est cependant que son corollaire implique l'absence de valeur intrinsèque de l'objet artistique. Tout se vaut alors. La notion d'œuvre disparaît. Aucune raison d'ériger Beethoven en génie plus que n'importe quel scribouillard qui aligne des notes au hasard. Comment sortir de ce paradoxe? Je n'ai pas de réponse, mais il me semble que l'on doit admettre une relativité du jugement sans toutefois lui prêter un caractère trop absolu. Il doit bien exister un socle de valeur intrinsèque que l'on peut tenter de retrouver en éliminant les facteurs extrinsèques du jugement>>




Non, personne ne suggère une telle chose ici, en tout cas je ne l'ai pas lu et loin de moi cette idée. S"il est utopique de penser qu'il existe une vérité absolue, il l'est tout autant de croire que tout se vaut. Disons simplement que cette utopie-là à quelque-chose de très confortable et pratique dans la mesure où elle exclut le manque de discernement auquel nous pouvons céder malgré nous et malgré notre plus ou moins riche expérience de mélomane. Penser que parce que nous avons une large connaissance en musique, que ce soit comme simple mélomane ou comme musicien, que notre jugement est forcément juste et objectif est un manque d'humilité qui mène aussi à l'utopie. Seulement, Claude, si tu prends des exemples aussi extrêmes qu'un compositeur de l'envergure d'un Beethoven et que tu le compares à un vulgaire tâcheron qui aligne trois accords sur un clavier, il n'y a évidemment aucune place pour la subjectivité et l'utopie bien commode du "Tout ce vaut". Tu trouveras très peu de contradicteurs sur ce point. En revanche, si tu essaies une comparaison de valeur entre Beethoven et Brahms, le degré d'objectivité sera beaucoup plus faible alors que le degré de subjectivité sera, au contraire, beaucoup plus fort. A partir de là, le nombre de contradicteurs grandira immanquablement. Pourquoi? Parce que tu opposes deux très grands compositeurs, une grandeur commune que nous sommes quand même en mesure de reconnaître objectivement et de préférer (l'un ou l'autre) subjectivement. La véritable utopie serait plutôt de penser que l'on pourrait détenir la vérité à soi-seul. Non, je pense que la "vérité objective", appelons-là ainsi en écho à la "vérité subjective", ne peut effectivement se dessiner que sur le plan collectif, dans la confrontation constructive de nos idées respectives, à condition de pouvoir élever nos débats au-delà des guerres de goûts et de pouvoir s'extraire émotionnellement et intellectuellement de ses modèles lorsque l'on écoute une nouvelle oeuvre afin de ne pas la soumettre au diktat du jugement comparatif, ce qui est très difficile, quasi-impossible. C'est pour cette raison que j'ai baptisé ce topic; L'utopie d'une vérité absolue mais qui aurait pu aussi être baptisé; L'utopie d'une vérité unique.
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claude fernandez



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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-11-16, 23:35

Nous sommes donc bien d'accord sur l'impossibilité théorique d'une relativité totale du jugement comme d'une valeur intrinsèque absolue. Ton exemple me semble déjà comporter quelques difficultés. Beethoven et Brahms sont considérés comme de "grands" compositeurs, mais au nom de la relativité, rien ne permet de les mettre au-dessus d'autres compositeurs qui ont obtenu de grands succès publics auprès du public mélomane (qui n'est pas n'importe quel public). Donc l'éventail de la subjectivité-objectivité apparaît très large. Je pense que le "succès" d'une œuvre précise auprès des mélomanes (à condition de le replacer dans une perspective historique) pourrait au moins signifier qu'une large majorité de mélomanes est sensible à cette œuvre. On peut le considérer sur le plan objectif comme la capacité d'un stimulus à réagir sur une entité biologique (une population humaine). On en arrive à la notion de relativité statistique. Encore faudrait-il prouver que ce "succès" est bien spontané, qu'il n'est pas téléguidé, entaché d'idéologie. Cela, c'est l'enquête historiographique qui pourrait le déterminer objectivement. On ne connaîtra sans doute jamais l'intérêt réel, non biaisé, des œuvre sur les mélomanes, mais je pense qu'il y a un champ de recherche que la science moderne peut exploiter. Je pense que de telles études d'ordre sociologique, historique et expérimental (tests d'audition, jugement) apporteront plus les recherches analytiques sur la structure du contenu musical.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-12-02, 00:36

Un clin d'oeil sur les "vérités historiques" remises en question...
Je sors de la vision passionnante d'une émission sur l'histoire de Venise, que j'avais enregistrée, et qui, loin des "clichés", nous explique beaucoup de choses inconnues sauf des "spécialistes" ou disons, de ceux qui lisent beaucoup sur la Sérénissime.
Que de vérités bousculées !!! Marco Polo ne serait jamais allé en Chine (pas plus loin que la Mer Noire, pendant presque 25 ans), Casanova a eu une évasion pas si rocambolesque que cela (soi-disant en rappel sur une façade...),  mais tout simplement parce qu'on l'a pris -avec le moine qui l'accompagnait !-, pour des invités, à 11 h du matin, dans une salle du Palais des Doges -ils étaient bloqués par la porte-, donc sortie par la "grande porte" (MDR). **  etc..... !
Et j'en passe....... ! (MAIS VIVALDI A BIEN COMPOSE TOUT CE QUE L'ON LUI ATTRIBUE, IL FUT ROUX ET PERDIT TOUT AU JEU AVANT DE FINIR MISEREUX A VIENNE...)... -dans l'état actuel des preuves des historiens et musicologues-....  Very Happy
En musique, je passe une partie de mon temps de " humble mélomane", à expliquer certaines contre-vérités prises pour argent comptant, sur nos grands compositeurs, Mozart en premier lieu...,son épouse Constance, Beethoven... Re : Wolfgang, au moins Bluwal, par rapport à Forman, aura essayé de faire moins "marketing raccoleur", et tenté de réaliser  son scénario au plus vrai par rapport à la bio de notre génie... C'est quand même reconnu, cela, Bluwal s'étant très fortement inspiré de biographies "prouvées" (celle des Massin par exemple), et des lettres de Mozart. Voir mon fil de ce forum sur cette série, que je trouve vraiment extraordinaire. La vérité historique mozartienne, y est au moins je pense, la plus respectée possible compte-tenu de ce que l'on savait en 1980....
C'est super que tu aies créé ce fil, Icare, car je pense que nous y reviendrons.... L'utopie d'une vérité absolue 13150

** : épisode de l'évasion de Casanova avec un moine, complice dans une autre cellule (et creusement dans le sol etc..), dont Dumas s'est évidemment inspiré pour "Monte-Cristo".
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claude fernandez



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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-12-02, 04:03

Anouchka a écrit:
MAIS VIVALDI A BIEN COMPOSE TOUT CE QUE L'ON LUI ATTRIBUE, IL FUT ROUX ET PERDIT TOUT AU JEU AVANT DE FINIR MISEREUX A VIENNE......[/color][/b] -dans l'état actuel des preuves des historiens et musicologues-....  Very Happy
[

Vivaldi a effectivement composé tout ce qu'on lui attribue... aujourd'hui, mais on a cru pendant un certain temps, notamment, qu'il avait composé les Sonates pour flûte Il pastor fido. Il s'agissait d'une fausse attribution frauduleuse de la part d'un éditeur indélicat du 18e, utilisant ainsi la notoriété européenne de Vivaldi. Ces 6 sonates sont aujourd'hui attribuées à Chédeville Nicolas.

http://imslp.org/wiki/Il_pastor_fido,_Op.13_%28Ch%C3%A9deville,_Nicolas%29

D'une manière générale, le problème des fausses attributions est très vaste et concerne, historiquement, un nombre d'œuvre non négligeable, ses causes peuvent être extrêmement variées. Les fausses attributions sont consécutives de la notoriété d'un compositeur, soit de son vivant par lui-même (plagiat ou emprunt) ou plus généralement post-mortem par d'autres acteurs. il se peut que les œuvres faussement attribuées soient de véritables chefs-d'œuvre supérieurs à ce que le compositeur connu aurait probablement jamais été capable de composer, il se peut que non.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-12-03, 00:21

Claude a écrit:
plus généralement post-mortem par d'autres acteurs (je suppose que tu voulais dire "auteurs")  il se peut que les œuvres faussement attribuées soient de véritables chefs-d'œuvre supérieurs à ce que le compositeur connu aurait probablement jamais été capable de composer, il se peut que non.

Cela le peut effectivement, mais cela m'intéresserait de connaître le nom des oeuvres "chef d'oeuvre" supérieures à ce que, etc.... Il n'y en a pas des masses, que je sache....
Un exemple que j'adore, car il est "à quatre mains", d'une certaine façon, c'est le fameux "Ave Maria" de Gounod/Bach... (avec JS Bach derrière, donc  !!) . Exemple "rare", et non de plagiat ou de "rapt", d'ailleurs !!
Mozart ne peut, humble avis (nous en avons longuement parlé sur un autre forum), être "pillé" et imité, parce qu'il est justement... inimitable, d'un génie absolument tel que cela , en accord avec mes amis mélomanes, nous semble impossible.
Pour être franche (non, je ne suis pas "obsédée" par Mozart, je te rassure !! Simplement je l'aime et je l'écoute souvent) : Je n'aime pas particulièrement la fin du Requiem, Süssmayr l'a écrit  "à la manière de"...** -heureusement !!-, mais pas du tout de façon aussi sublime que la première partie écrite par Wolfgang. Cette "fracture" et cette composition de la suite, je la sens personnellement très bien. Autre débat.... (que nous avons donc eu souvent sur Ron3).

A bientôt !!  Very Happy (et merci beaucoup pour ton lien que j'irai écouter demain).

** : Hélas, d'autres se sont attelés à cette fameuse "fin", dont au début 2000... Ce n'est pas si mal, mais enfin pourquoi ne pas le laisser inachevé ,
ce .... de Requiem !!! (Je sais, Constance "a voulu"......). Les oeuvres "inachevées",  il y en a eu beaucoup, quand même (Schubert, Beethoven....)..........
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claude fernandez



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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-12-03, 04:27

Anouchka a écrit:
Cela le peut effectivement, mais cela m'intéresserait de connaître le nom des oeuvres "chef d'oeuvre" supérieures à ce que, etc.... Il n'y en a pas des masses, que je sache....
Un exemple que j'adore, car il est "à quatre mains", d'une certaine façon, c'est le fameux "Ave Maria" de Gounod/Bach... (avec JS Bach derrière, donc  !!) . Exemple "rare", et non de plagiat ou de "rapt", d'ailleurs !!

Selon les recherches d'Hennion et Fauquet, L'ave maria avait été présenté à l'époque sous le seul nom de Bach et avait permis de rendre Bach célèbre en France. En réalité, il s'agissait d'une supercherie car seul l'accompagnement est de Bach et le compositeur de la partie mélodique, Gounod, aurait tout aussi bien pu utiliser un accompagnement de son crû. il est évident que c'est le thème mélodique (de Gounod) qui a rendu l'œuvre célèbre et que la célébrité s'est faussement reportée sur Bach. Par la suite cet Ave maria a été attribué à Gounod, ce qui est restaurer le nom du véritable compositeur.

Anouchka a écrit:

Mozart ne peut, humble avis (nous en avons longuement parlé sur un autre forum), être "pillé" et imité, parce qu'il est justement... inimitable, d'un génie absolument tel que cela , en accord avec mes amis mélomanes, nous semble impossible.

Il existe un nombre non négligeable d'œuvres qui ont été faussement attribuées à Mozart. Même les plus grands spécialistes n'ont pu les détecter par l'étude de la partition car Mozart a un style très similaire à celui de quasiment tous les compositeurs de son époque. En général, on détecte une fausse attribution quand on retrouve une partition originale antérieure signée d'un autre nom dans une bibliothèque. Il y avait une série de sites canadiens qui indiquaient les désattributions de tous les compostieurs connus, malheureusement je n'ai plus la référence et je ne le retrouve pas.
Personnellement, je pense que tous les compositeurs peuvent être imités dans leur style, mais selon une thématique originale. Il se peut que "l'imitation" soit en elle-même géniale ou médiocre. Il se peut qu'elle devienne célèbre... ou pas.
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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-12-03, 21:17

Merci pour ta réponse .
Oui, je connaissais cette genèse de l'Ave Maria de Gounod, en détails, d'autant plus que je l'ai chanté dans ma vie de choriste. Sur les CD, il est toujours présenté avec les deux noms d'ailleurs. Je vous invite à aller lire sur Wikipedia les explications très détaillées (il suffit de cliquer sur Ave Maria Bach/Gounod via Google). Bach est de toute façon réellement à l'origine du thème mélodique, l'adaptation pour la voix étant due principalement au pianiste Zimmermann, beau-père de Gounod.

En ce qui concerne la deuxième partie de ton message, en particulier quand tu abordes Mozart, je ne suis pas vraiment d'accord...
Mais je n'argumenterai pas ce soir, trop fatiguée, j'ai la grippe.... L'utopie d'une vérité absolue Icon_con
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MessageSujet: Re: L'utopie d'une vérité absolue   L'utopie d'une vérité absolue Empty2014-12-04, 01:28

claude fernandez a écrit:
il suffit de compter le nombre de pages consacré à chaque compositeur dans les histoires de la musique. Pour des compositeurs relativement connus du public, ce rapport peut aller parfois de 1 à 30. Difficile de signifier avec moins d'évidence que certains sont plus importants que d'autres. Par exemple, l'« Histoire de la musique occidentale » (Messidor, 1983) consacre 15,5 pages à Bach, 0,5 pages à Saint-Saëns, 3 pages à Tchaïkovsky. Bien sûr, tout le monde ne va pas lire ce genre d'encyclopédie, mais la même différence de considération nous est signifiée d'une manière ou d'une autre par différents canaux.

En même temps on fait une bio avec les éléments que nous avons. Cela va de la production objective du compositeur plus tout ce qu'il y a autour (je pense aux correspondances). Il y a donc des compositeurs moins productifs et plus "discrets" que d'autres ce qui fait qu'il est difficile d'obtenir des informations pour en faire une bio précise.

Je me suis d'ailleurs souvent posé la question de savoir comment on fera pour les compositeurs d'aujourd'hui puisque presque tout le monde maintenant utilise l'outil informatique. Donc comment retrouver des correspondances, en certificer l'authenticité, etc?

parce que la méthode "classique" a toujours été de recouper production musicale/articles de presse/et surtout correspondances. A notre époque où on dématérialise tout ça va être compliqué.

J'ai souvent parlé de ce sujet qui concerne aussi les peintres numériques. Comment assuront il la pérénité de leur oeuvres? Combien, déjà de notre vivant, de formats ne sont plus lus par nos ordinateurs? Ce qui est valable aujourd'hui ne le sera peut être pas demain?


Dernière édition par Snoopy le 2014-12-04, 14:22, édité 1 fois
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