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 jugement musical

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Jean

Jean

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MessageSujet: Re: jugement musical   jugement musical - Page 2 Empty2014-10-31, 17:11

Icare, je partage complètement ton point de vue ou ta façon de réagir vis à vis d'une oeuvre musicale...
Par contre je ne crois pas beaucoup, même si on peut rencontrer quelques cas marginaux, aux mélomanes (ou pas encore vraiment mélomanes,..mais qui commencent à s'intéresser à la musique classique pour une quelconque raison comme une rencontre amicale, amoureuse ou l'écoute par hasard d'une oeuvre qui les fascine -que ce soit les 4 saisons de Vivaldi, la 5eme ou 9 symph de Beethoven, ou le célèbre choeur des Israélites dans Nabucco de Verdi..etc-), mélomanes disais-je qui s'efforceraient à écouter , réécouter et chanter les louanges d'une oeuvre qui ne les touche pas, fut elle de Mozart, de Beethoven , de Fauré ou de Stravinski!!
Et puis , qu'est ce que cette "l'intelligentsia dominante" qui aurait imposé une liste de compositeurs à fréquenter pour mieux oublier les autres??
Qu'il y ait des "intelligentsia dominantes", certes...mais sans cesse différentes, renouvelées, pour des périodes assez courtes, et qui ne dépassent guère un petit microcosme de...snobinards !

On ne peut réduire le poids de la reconnaissance durant des décennies, des siècles, par toute sorte de gens...différents (musiciens et mélomanes) à une "intelligentsia dominante"!...Bien sûr ces "reconnaissances" n'empêche hélas pas, pour toute sorte de raison, des oublis injustes...mais qui ne sont loin de là pas toujours définitifs...

Et çà n'empêche personne (j'en ai rencontré pas mal!!..même si de mon coté je suis plutôt éclectique et
sans exclusive envers un tel ou un autre) de trouver , par exemple, la musique de Beethoven ..ridicule, celle de Mozart légère et sans saveur , celle de Bach ennuyeuse et mécanique...etc etc
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claude fernandez



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MessageSujet: Re: jugement musical   jugement musical - Page 2 Empty2014-10-31, 20:46

[quote="Jean"
Et puis , qu'est ce que cette  "l'intelligentsia dominante" qui aurait  imposé une liste de compositeurs à fréquenter pour mieux oublier les autres??
[/quote]

Au 18e et au 19e siècle surtout, cette intelligentsia dominante était sans doute composée d'Intellectuels (par opposition aux sensibles). Il s'agit de sociétés musicales, organisateurs de concerts, critiques, musicographes, professeurs... qui donnent le ton et ont la capacité de créer un relais permettant d'asseoir quelques noms de compositeurs comme "grands compositeurs" et surtout de les transmettre aux générations futures par la rédaction d'histoires de la musique, dictionnaires, encyclopédies... Sans ce relais intellectuel, la mémoire d'un compositeur peut difficilement perdurer. L''idéologie de cette intelligentsia est essentiellement le refus de la virtuosité, l'attachement au "sérieux", au traditionalisme, et l'affirmation de l'anti-hédonisme. C'est ce qu'il m'est apparu en compulsant pas mal d'ouvrages écrits au 19e siècle. La campagne lancée contre Henry Herz en est sans doute la marque la plus sensible.
Aujourd'hui, la société musicale défend la musique atonale - pourtant marginalisée au niveau du public - grâce au relais des subventions étatiques et surtout par l'occupation des postes-clés pour lesquels l'allégeance au dogme atonaliste est quasiment obligatoire.
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Jean

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MessageSujet: Re: jugement musical   jugement musical - Page 2 Empty2014-10-31, 23:17

Ben c'est en grande partie raté ...déjà pour la défense de la musique atonale qui à l'écoute de ce qui se compose ...et se diffuse aujourd'hui et depuis déjà pas mal d'années...où "l'atonalité" est devenue presque marginale!
Quant à la mémoire de musiciens qui "ne peut perdurer" ...tout ce qui se redécouvre, s'enregistre et se diffuse depuis des années est au moins la preuve que çà n'a pas fonctionné...si tout ce prétendu "boycott généralisé" et surtout voulu consciemment a vraiment existé!...
Ceci dit de tout temps et encore à notre époque où les moyens de diffusions, de connaissances sont infiniment multipliés une multitude de circonstances diverses font que des compositeurs parviennent à la notoriété alors que d'autres n'y arrivent pas...

Et puis, bien franchement, si on peut regretter l'oubli relatif de nombre de compositeurs...difficile quand même de prétendre que ceux qui ont passé la rampe de la notoriété soient..."secondaire" , ou pire...Mais toujours pareil, quand on aime pas la musique d'un Bach, d'un Mozart , d'un Beethoven ou d'un Berlioz (on pourrait tous les citer!!) il est plus facile et spontané de prétendre que cette notoriété est usurpée, plutôt que d'admettre que leur musique ne nous parle pas...mais parle à tellement d'autres que peut être elle n'est pas si nulle.. Wink
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claude fernandez



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MessageSujet: Re: jugement musical   jugement musical - Page 2 Empty2014-11-01, 06:31

Jean a écrit:
Ben c'est en grande partie raté ...déjà pour la défense de la musique atonale qui à l'écoute de ce qui se compose ...et se diffuse aujourd'hui et depuis déjà pas mal d'années...où "l'atonalité" est devenue presque marginale!
Quant à la mémoire de musiciens qui "ne peut perdurer" ...tout ce qui se redécouvre, s'enregistre et se diffuse depuis des années est au moins la preuve que çà n'a pas fonctionné...si tout ce prétendu "boycott généralisé" et surtout voulu consciemment  a vraiment existé!...
Ceci dit de tout temps et encore à notre époque où les moyens de diffusions, de connaissances sont infiniment multipliés une multitude de circonstances diverses font que des compositeurs parviennent à la notoriété alors que d'autres n'y arrivent pas...

Et puis, bien franchement, si on peut regretter l'oubli relatif de nombre de compositeurs...difficile quand même de prétendre que ceux qui ont passé la rampe de la notoriété soient..."secondaire" , ou pire...Mais toujours pareil, quand on aime pas la musique d'un Bach, d'un Mozart , d'un Beethoven ou d'un Berlioz (on pourrait tous les citer!!) il est plus facile et spontané de prétendre que cette notoriété est usurpée, plutôt que d'admettre que leur musique ne nous parle pas...mais parle à tellement d'autres  que peut être elle n'est pas si nulle.. Wink

Dans un sens ça n'a pas fonctionné, mais dans un autre cela continue de toujours parfaitement fonctionner car ces gens-là qui soutiennent la musique atonale continuent de monopoliser les postes, de toucher des subventions, de faire passer les "compositeurs néo-classiques pour des compositeurs secondaires, de les imposer dans les ouvrages de référence.
pour le 18e siècle, cela continue dans une certaine mesure de fonctionner. le baroque italien a tout de même été occulté pendant 1 siècle et demai alros que dans tous les ouvrages la référence du baroque a été le trio Bach, Haendel, Telemann (et encore Telemann, un peu trop welsh). Selon plusieurs musicologues que j'ai lu (dont Arnold Denis), c'est l'argument nationaliste qui a primé dans cet oubli et ces préférences. Je pense plutôt à la prépondérance du facteur idéologique.
Aujourd'hui encore, le "rééquilibrage" ne s'est pas entièrement opéré. Les compositeurs redécouvert grâce à la musicologie moderne et soutenus par le public n'ont jamais été totalement acceptés par le système. Ils seront toujours considérés comme des compositeurs secondaire, juste tolérés.
Voilà ce que pense un musicologue, spécialiste de musique allemande ancienne, Jean-luc Gester:

"La musicologie est née au 19e siècle, ses choix, son idéologie marquée par les nationalismes ont arrêté assez arbitrairement, une liste de compositeurs majeurs. nous en payons encore le tribut. La musicologie étant marquée par l'Allemagne, il était évident que l'on commencerait par un compositeur allemand [pour redécouvrir le 18e siècle baroque]. Cela dit, l'hagiographie de Mozart en dit tout aussi long sur les travers de cet historique factice...".

Pour cela, Mozart est-il un compositeur médiocre? Ce n'est pas mon avis personnel (lequel n'est que mon avis et n'a pas spécialement d'intérêt), Je vous donne raison sur ce point: es grandes icônes ne sont pas (toutes) usurpées, mais, à ce qu'il me semble,représentent sans doute (souvent ou parfois?) de grands compositeurs parmi bien d'autres.
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Jean

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MessageSujet: Re: jugement musical   jugement musical - Page 2 Empty2014-11-01, 08:39

Parce que les mélomanes (très...pointus ou très novices) se réfèrent à tous ces "musicologues" (qui eux aussi n'ont qu'un avis personnel et subjectif sur la valeur d'une musique!) vont les consulter pour savoir qui écouter? Wink
Et pas plus, certainement , les musiciens et programmateurs de concert... Wink

Quant à "l'oubli", relatif et plus tellement d'actualité, de compositeurs du passé, n'est il pas surtout dû au fait que jusqu'à l'aube et aussi dans le début du 20 ème s les compositeurs connus et le plus souvent joués étaient les compositeurs vivants? (je n'oublie pas les exceptions...comme le requiem de Jean Gilles qui a été

Un rêve ! :que tous les amateurs de musique (peut être bien 90% ou plus de la population: combien reste insensible à une forme quelconque de musique?) se laissent piéger par "l'intelligentsia dominante" et se mettent à écouter et "prôner" les musiques qui de Beethoven, qui de Mozart, de Bach, Haendel, Vivaldi, Schubert, Berlioz, ...ou de tous ces compositeurs à la foi! Wink
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claude fernandez



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MessageSujet: Re: jugement musical   jugement musical - Page 2 Empty2014-11-01, 11:44

Jean a écrit:
Parce que les mélomanes (très...pointus ou très novices) se réfèrent à tous ces "musicologues" (qui eux aussi n'ont qu'un avis personnel et subjectif sur la valeur d'une musique!) vont les consulter pour savoir qui écouter?  Wink

Et pas plus, certainement , les musiciens et programmateurs de concert... Wink

Quant à "l'oubli", relatif et plus tellement d'actualité, de compositeurs du passé, n'est il pas surtout dû au fait que jusqu'à l'aube et aussi dans le début du 20 ème s les compositeurs connus et le plus souvent joués étaient les compositeurs vivants? (je n'oublie pas les exceptions...comme le requiem de Jean Gilles qui a été

Un rêve ! :que tous les amateurs de musique (peut être bien 90% ou plus de la population: combien reste insensible à une forme quelconque de musique?) se laissent piéger par "l'intelligentsia dominante" et se mettent à écouter et "prôner" les musiques qui de Beethoven, qui de Mozart, de Bach, Haendel, Vivaldi, Schubert, Berlioz, ...ou de tous ces compositeurs à la foi!  Wink

C'est grâce à la musicologie moderne...que certains compositeurs ont peu être redécouverts et rejoués au 20e siècle. Sans cela, comment les mélomanes pourraient-ils les écouter? Exemple: Vivaldi grâce aux efforts de Marc Pincherle... mails il s'agit de la musicologie moderne aux méthodes très rigoureuses, pas de l'intelligentsia dominante, idéologique du 19e siècle.
Mon rêve: que tous les amateurs de musique considèrent les icônes du passé comme des compositeurs parmi d'autres, ce qui ne signifient pas qu'ils sont obligatoirement mauvais ou bons (les connus comme les inconnus).
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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Re: jugement musical   jugement musical - Page 2 Empty2014-11-01, 11:56

Je partage totalement l'avis d'Icare et de Jean sur le fait que j'assume aussi mes choix musicaux, sans me soucier d'être dans l'élite qui s'imagine avoir le monopole du savoir (et accessoirement du bon goût). Et je ne me sens pas inférieur de ne pas comprendre telle ou telle oeuvre. Elle ne me parle pas, ne correspond pas à ma sensibilité, tout simplement. Pourquoi aller chercher plus loin? Après le gens pensent ce qu'ils veulent je m'en tape comme de l'an 40. Je ne me sens pas plus con parce que j'ose dire que le Sacre du Printemps (pour ne citer que cette "oeuvre" ) est merde absolue à mes oreilles.

Par contre, là où je rejoins Claude dans ce propos

Citation :
Au 18e et au 19e siècle surtout, cette intelligentsia dominante était sans doute composée d'Intellectuels (par opposition aux sensibles). Il s'agit de sociétés musicales, organisateurs de concerts, critiques, musicographes, professeurs... qui donnent le ton et ont la capacité de créer un relais permettant d'asseoir quelques noms de compositeurs comme "grands compositeurs" et surtout de les transmettre aux générations futures par la rédaction d'histoires de la musique, dictionnaires, encyclopédies... Sans ce relais intellectuel, la mémoire d'un compositeur peut difficilement perdurer. (...)
Aujourd'hui, la société musicale défend la musique atonale - pourtant marginalisée au niveau du public - grâce au relais des subventions étatiques et surtout par l'occupation des postes-clés pour lesquels l'allégeance au dogme atonaliste est quasiment obligatoire

(...)

dans un autre cela continue de toujours parfaitement fonctionner car ces gens-là qui soutiennent la musique atonale continuent de monopoliser les postes, de toucher des subventions, de faire passer les "compositeurs néo-classiques pour des compositeurs secondaires, de les imposer dans les ouvrages de référence.
 

En tout cas c'est le sentiment que j'en ai.

Jean, quand tu dis " "l'atonalité" est devenue presque marginale! ", tu parles par rapport à qui? Au grand public ou comme le dit Claude à ceux qui font la pluie et le beau temps, la fameuse "intelligensia"?

Citation :
Ceci dit de tout temps et encore à notre époque où les moyens de diffusions, de connaissances sont infiniment multipliés une multitude de circonstances diverses font que des compositeurs parviennent à la notoriété alors que d'autres n'y arrivent pas...

Sur ce point je suis d'accord avec toi. Le "succès" est une alchimie étrange qui n'a pas de régles, sinon ça se saurait.

Citation :
Je vous donne raison sur ce point: es grandes icônes ne sont pas (toutes) usurpées, mais, à ce qu'il me semble,représentent sans doute (souvent ou parfois?) de grands compositeurs parmi bien d'autres.

J'allais dire hélas. Si j'apprécie Beethoven, j'avoue que ne boude pas plus mon plaisir en écoutant Ries et pourtant combien de gens le connaissent? J'ai même des oeuvres que je lui préfère à Beethoven, c'est dire. Ou encore les concertos de Rubinstein ou de Litolff que je trouve magnifiques. Pareil, qui le connait? (d'ailleurs au passage, merci à Jean pour ces découvertes Wink ). Là où je suis d'accord c'est que si ces "stars" de la musique classique n'usurpent pas leur place de stars, les autres ne déméritent pas non plus. Simplement la vie à fait qu'ils sont plus ou moins tombés dans l'oubli. Après, du moins pour notre époque cela peut aussi s'expliquer par plusieurs choses: jouer en concert ou enregistrer du Mozart c'est une valeur sûre et business is business. En même temps, un chef d'oeuvre est forcément aimé de la majorité des gens donc pourquoi se priver de le jouer, l'enregistrer, etc? Je préfère 100 fois écouter un concerto de Mozart que je connais par coeur qu'une merde immonde bien que nouvelle ou ancienne d'ailleurs.

Maintenant, ce phénomène d'écoeureument à outrance de retrouver et d'entendre toujours les mêmes musiques à eu aussi sont effet inverse et quelques éditeurs spécialisés, depuis quelques années, ressuscitent des oeuvres méconnues pour un public friand de nouveautés et ça c'est pas plus mal. Parce que sinon la musique classique continuerait à tourner en rond. Mais après, comme le dit Jean, faut-il encore avoir la curisioté d'aller chercher et ne pas se laisser piéger par la facilité des "tubes" et du diktat de "l'intelligensia" qui n'en a que le nom...
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MessageSujet: Re: jugement musical   jugement musical - Page 2 Empty2014-11-01, 15:55

<<Mon rêve: que tous les amateurs de musique considèrent les icônes du passé comme des compositeurs parmi d'autres, ce qui ne signifient pas qu'ils sont obligatoirement mauvais ou bons (les connus comme les inconnus).

Dans un sens ce serait l'idéal et, au fond, rien ne nous empêche de considérer les choses ainsi. D'ailleurs, ton propos pourrait être transposé avec les chefs d'orchestre et pianistes, violonistes...: certains sont icônisés et placés sur des piédestals alors qu'ils pourraient être eux aussi considérés comme des chefs d'orchestre (ou interprètes) parmi d'autres. Ce que tu soulignes est finalement une caractéristique très humaine. L'humain a besoin d'icônes, de références. Personnellement, j'adore Bach (beaucoup d'oeuvres) mais ce n'est pas pour cette raison que je le vois comme un dieu. Je sais très bien qu'il faisait ses besoins au même titre que le commun des mortels.Hehe Que Bach, Beethoven, Mozart, Debussy, Wagner, Stravinsky, etc...  soient considérés comme des compositeurs importants de leur temps, ne me paraît pas insensé. Le hic, c'est peut-être la démesure, l'hagiographie, l'excès dans l'adulation en rapport à certains de leurs contemporains qui nous paraissent trop sous-évalués. Il n'y a pas de juste milieu malheureusement. Il y a quelques temps, j'ai discuté  avec quelqu'un qui prétendait détester le classique et n'avait aucune véritable culture dans ce domaine. Un tiers parle d'une musique de film de Hans Zimmer et le même quelqu'un qui lui rétorque: "mouais c'est pas mal mais c'est sûr que ce n'est pas du Mozart!". Intrigué par sa réaction, je lui dis alors: "Mais tu as toujours dit détester le classique. Qu'as-tu écouté de Mozart?....Rien! m'a-t-il répondu. Je pourrais multiplier les exemples. Même chez ceux qui ne s'intéressent pas au classique ou, pire, le détestent, certains compositeurs sont sacralisés dans leur esprit et si jamais un jour ils changeaient d'avis et décidaient de s'ouvrir au genre, ils le feraient certainement par ceux-là. Je ne leur jette pas la pierre car j'ai exactement fonctionné de la même manière lorsque je me suis tourné vers la musique contemporaine; je l'ai fait par les noms les plus médiatisés et icônisés, quitte à m'en détourner par la suite.

Là où je veux en venir c'est qu'il ne faut pas trop donner d'importance à tout ça. Bach, Mozart, Beethoven, Brahms, Wagner, sont peut-être trop icônisés par rapport à certains créateurs qui leur sont contemporains; peut-être sont-ils trop statufiés? Soit! C'est fort possible. En même temps, c'est inévitable. Dans tout domaine, on trouve ce même schéma. Dans l'histoire de la musique de film, par exemple, il y a aussi ces compositeurs icônisés qui font de l'ombre à beaucoup d'autres alors que certains d'entre eux mériteraient une meilleure reconnaissance. Parallèlement, ces compositeurs icônisés sont autant de repères pour les néophytes. Après, c'est à chacun d'entre nous de tracer son chemin au sein du vaste paysage musical qui s'ouvre à nous. Personne n'est contraint de suivre des voies convenues, d'autant plus à notre époque avec tous les médias mis à notre disposition. Personne n'est obligé de panurgisme ou d'obédience à une quelconque "Intelligentsia dominante", qu'il s'agisse du petit monde des médias spécialisés ou autres "institutions" ou spécialistes. Personnellement, j'ai estimé que Mozart était un grand compositeur le jour où j'ai écouté certaines de ses oeuvres et été éblouï par elles, et non parce qu'un professeur ou un érudit me l'a soufflé dans l'oreille pendant un cours de flûte ou de math, idem avec Stravinsky et son Sacre du Printemps qui m'a complètement bouleversé. J'aimerais pouvoir en dire autant du Haydn des symphonies et des quatuors qui sonnent creux à mon oreille.jugement musical - Page 2 231625


Dernière édition par Icare le 2015-02-20, 10:07, édité 3 fois
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claude fernandez



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MessageSujet: Re: jugement musical   jugement musical - Page 2 Empty2014-11-01, 20:43

Oui, dans de nombreux domaines, les créateurs les plus marquants ont été exagérément adulés. En ce qui concerne le 19e par rapport à la musique du 18e, le schéma est peut-être différent. Il est possible que l'idéologie traditionaliste et anti-hédoniste ait produit un électisme négatif, une décantation négative. En ce cas, les icônes ne seraient pas les créateurs réellement les plus importants qui ont marqué leur temps. Cela qui ne signifie par obligatoirement qu'il soient de "mauvais compositeurs", mais peut-être des compositeurs relativement secondaire par rapport à d'autres. Cela n'empêche pas de découvrir parfois chez eux des œuvres d'un grand intérêt. En musicologie moderne, on ne peut pas prouver qu'une œuvre est bonne ou mauvaise, mais on peut prouver si un compositeur a joué un rôle plus ou moins important dans l'évolution de la musique. Cela n'implique nullement que les œuvres concernées présentent un intérêt musical pour le mélomane, mais c'est au moins une donnée objective. Or, les musicologues s'accordent que sur le fait que pour la première moitié du 18e siècle, toutes les formes musicales ont été créées et ont évolué grâce à des compositeurs italiens. Or le panthéon convenu des ouvrages jusqu'à la première moitié du 20ème pour la période baroque est Bach, Haendel, Telemann. J'ai réalisé de statistiques assez précises dans les encyclopédies modernes (sur papier jusqu'en 2000), il y a effectivement une évolution, mais relativement peu sensible. Cela confirme les propos de Jean-Luc Gester.
Un autre domaine où le répertoire a été totalement faussé, y compris poru le 19e siècle, est à mon avis le répertoire pour violon. Aucun des violonistes-compositeurs qu s'étaient imposés en leur temps n'a reçu de considération de la part des ouvrages d'histoire de la musique (ou très rarement), du moins jusqu'en 2000, cela au profit de concertos pour violon écrits par des compositeurs consacrés.
Une évolution est perceptible néanmoins comme tu le fais remarquer. Elle se traduit par l'offre au niveau des travaux de musicologie, des enregistrements de la part des majors (plus que dans les concerts), et n'oublions pas les sites internet, wikipédia, les forums de discussion comme le nôtre, la sphère internet en général, plus ouverte que le public traditionnel de la musique classique. L'espoir d'une évolution est permis.
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