Forum sur la musique classique
 
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 Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)

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Anouchka



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Ven 2 Mai - 1:32

Comme moi, merci !!!    (avec Bach...). Oh la la, je me lève aux aurores demain, immédiatement au lit  Hehe  (à demain, si j'ai un peu de temps avant ma chorale ou après... les vendredis sont ("cahotiques"). Si je vous lis, je ne révise pas....  Laughing
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Icare
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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Ven 2 Mai - 8:34

joachim a écrit:
Mozart est mon - demi - dieu (l'autre étant Beethoven  Wink  )

Mon préféré à moi c'est BACH car j'ai toujours préféré Dieu aux demi-dieux.   
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Jean



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Ven 2 Mai - 9:08

Icare a écrit:
joachim a écrit:
Mozart est mon - demi - dieu (l'autre étant Beethoven  Wink  )

Mon préféré à moi c'est BACH car j'ai toujours préféré Dieu aux demi-dieux.   

 Ptdr Ptdr Ptdr 
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joachim
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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Ven 2 Mai - 12:14

Icare a écrit:
joachim a écrit:
Mozart est mon - demi - dieu (l'autre étant Beethoven  Wink  )

Mon préféré à moi c'est BACH car j'ai toujours préféré Dieu aux demi-dieux.   

Non, non ! Bach ET Morricone, donc deux demi-dieux   
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Icare
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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Ven 2 Mai - 12:28

Hehe Hehe Bah! En réalité, je ne considère aucun compositeur comme un dieu ou demi dieu car j'évite de basculer dans l'hagiographie. Disons qu'il y a des compositeurs qui nous impressionnent et nous bouleversent plus que d'autres au-delà du fait qu'ils soient considérés, pour certains d'entre eux, comme plus ou moins "incontournables" ou importants dans l'histoire de la musique, mais sinon ce ne sont que des hommes, communs des mortels, qui ont (ou avaient) des toilettes chez eux  ...ou une cabane au fond du jardin à l'époque de Bach et Mozart, je ne sais pas....qui ont su par leur génie musical nous apporter des émotions quasi-divines..., nous rapprocher de "Dieu"...ou du soleil.  
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Jean



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Ven 2 Mai - 22:51

Je n'aurais pas dit mieux, en pensant la même chose cher Icare  Wink 
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Sam 3 Mai - 22:51

Vous me faites toujours beaucoup rire, je trouve cela super !  Laughing 
Les demi-dieux... Cela me fait penser aux héros fils de dieux et de mortels, sur l'Olympe... Donc émotions mortelles, cabine au fond du jardin, et tutti quanti .
Mozart-Bach-Beethoven sont tout simplement, très humble avis, des génies musicaux !! Chacun , très différent, et si l'on considère l'influence que l'un eut sur l'autre, puis l'autre sur le dernier de la Sainte Trinité (rires)....
Mozart est quand même très très "spirituel", au sens fort... Bon, allez, je ne repars pas sur mon blanc destrier comme sur le forum de Ron....  Very Happy 
Désolée, mais Morricone n'est pas Mozart .... !!!
Je pense que Mozart aurait pu tout écrire, il aurait été très doué en jazz, et puis il continue à nous inspirer ! Quand je vois la galère rien que pour chanter l'Ave Verum avec tous les pièges partout (tempi, bémols, re-majeurs, et bla-bla-bla...), je préfère chanter Camille Saint-Saens ou Bach, et même Puccini.
Mozart est épouvantable à jouer et à chanter (bon Wolfgang me pardonne, il sait comment je suis et comment je râle en rentrant de la chorale).
Joachim, on se comprend !!  
Demain , je pars pour une semaine à Uzès et Montpellier, j'irai sporadiquement vous lire.... A très bientôt et plein d'amitiés mozartiennes, morriconiennes et autres !! Et pour les fans de Bach, je renvoie à la pièce d'Alexandre Astier.... !!! (extraordinaire exégèse de l'orgue et de la vie de Bach sur le mode humoristique, un bijou. Vous connaissez, quand même ??? -je crois qu'il y a un fil sur ce forum).
(et je n'ai toujours pas compris dans la fenêtre "rechercher", l'énigme "Mozart et le Vendée Globe" !!).
Et Vive les I-phones sur 8 h et demi de train... (avion = complet)....
 
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Jean



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Sam 3 Mai - 23:23

Décidément, nos expériences diverges Anouchka  Wink ...mais finalement quoi de plus normal?

Pour ma part , j'ai trouvé Mozart plus facile à chanter que Bach  Wink 

Non je ne connais pas le film d'Alexandre Astier sur Bach  Embarassed ??
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Icare
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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Dim 4 Mai - 0:08

Et Mozart n'est pas Morricone!! Ce que je veux dire par-là c'est qu'il ne faut pas chercher à savoir ce que Morricone aurait été à l'époque de Mozart où le Septième Art n'existait pas ni ce qu'aurait été Mozart à l'époque de Morricone et de la "révolution atonale et sérielle"; aurait-il composé comme Boulez ou plutôt comme Landowski ou aurait-il voué son "art" au service du cinéma comme l'a fait l'Italien, et l'aurait-il fait aussi bien, voire mieux? C'est aisé de dire que oui parce qu'il s'agit de Mozart - et que Mozart c'est Mozart - mais serait-ce sérieux et objectif de l'affirmer? Rien n'est objectivement moins sûr. Pareil si j'estimais, en connaissance du potentiel pourtant bien réel de Morricone, que s"il avait vécu l'époque de Mozart il aurait composé une oeuvre d'une plus grande ampleur, d'une plus grande inspiration? Je peux toujours le supposer mais ça n'aurait de toute façon aucune valeur objective non plus. N'oublions pas qu'un Mozart, un Beethoven, un Bach, sont des compositeurs sacralisés et statufiés dans nos esprits depuis longtemps, même chez ceux qui n'aiment pas le classique et n'en écoutent jamais. Moi-même, bien qu'adorant la musique de mon siècle, je ne pourrai n'y n'oserai dire de tel ou tel compositeur contemporain qu'il est aussi grand que Bach, Mozart, Beethoven (notamment) même si sa musique me fascine davantage que la leur, parce que ces noms sont définitivement sacralisés, statufiés, dans mon esprit. Pas du tout convaincu que la raison soit complètement objective. Une fois, quelqu'un avait osé dire que Ravel était pour lui un plus grand compositeur que Mozart. Que n'avait-il pas osé dire là. Je ne vous raconte pas comme il a été chambré, limite insulté.  Rolling Eyes 

Je pars du principe que chaque grand compositeur est tributaire de l'époque où son "art" s'est émancipé et que leur réussite artistique respective en dépend. Ne nous méprenons pas, c'est leur oeuvre ou tout au moins la meilleure de celle-ci qui est intemporelle, pas nécessairement tous les paramètres qui ont conduit à leur grandeur. Partir du principe que Mozart aurait été un excellent jazzman - certains l'ont dit à propos de Bach - est un schéma séduisant, mais il repose davantage sur l'amour que l'on éprouve pour sa musique que sur une quelconque observation objective et sérieuse. On n'en sait et n'en saura jamais rien. Ennio Morricone utilise souvent des éléments baroques dans sa musique et il est aisé pour certains de ses admirateurs de penser qu'il aurait été un grand compositeur baroque s"il avait vécu à cette époque...Encore une fois, rien n'est moins sûr et sérieux d'affirmer ce genre de chose. En émettre l'hypothèse pourquoi pas mais ça s'arrête là.  Wink 

Je ne vise personne ici, mais il m'est souvent arrivé de croiser des mélomanes qui pensaient et avaient l'air de s'en convaincre, que leur compositeur préféré était forcément le meilleur de tous et que la musique qu'ils aimaient était forcément la plus belle. Je suis sûr que vous avez tous rencontré ce genre de personne au moins une fois. Je ne fonctionne pas du tout sous ce mode prétentieux et égocentrique: si Bach est mon compositeur classique de chevet, ce n'est pas parce que je le trouve plus grand que Mozart, Beethoven et les autres - je n'ai pas besoin de me convaincre de ce genre de chose inutile et honnêtement je ne le pense même pas - c'est parce que tout simplement c'est le compositeur classique qui me procure le plus d'émotion et que, par conséquent, j'écoute le plus souvent. Idem pour Ennio Morricone dans le domaine de la musique de film que je ne trouve pas forcément supérieur à d'autres très grands noms de la musique de film. Ce que je dis c'est que sa musique me fascine davantage et que c'est celle sur laquelle j'aime le plus revenir. Je pense que c'est une façon plus honnête de voir les choses que de vouloir jouer les musicologues du dimanche. 


Dernière édition par Icare le Jeu 15 Mai - 12:46, édité 2 fois
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Dim 4 Mai - 3:19

Aïe, je viens juste de terminer ma valise, en plus ce soir c'était l'anniv de mon conjoint ,d'où bonjour la soirée !! (décidément, en ce moment, lui !!) -ce n'est pas toujours comme ça, heureusement... !-.
Bon, vu mon train, au lit !!! J'ai lu en diagonale, vu l'heure, pardonnez-moi  Embarassed Embarassed  Oh oui, je pense que Mozart aurait TOUT TOUT composé, et qu'il est bien plus difficile à chanter que Bach, oh la la !! (exemples à suivre à l'appui).. !!
La pièce géniale d'Alexandre Astier (notre merveilleux Arthur de la série "Cameloot", un très grand musicien et musicologue, spécialiste de Bach, et un "one man show" hilarant et très très expert sur Bach... Un "must" : Bon, si vous le voulez bien, on en reparle à mon retour le 12 mai !!).
Bises everybody ! (je n'ai plus que 5 h de sommeil ..) .
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Jean



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Dim 4 Mai - 10:56

Icare je suis à 200% d'accord avec ce que tu viens de dire concernant un classement (qui serait général ) de compositeurs et qui ne peut être que personnel et subjectif ; idem pour ce qui est de spéculer sur ce qu'aurait fait ou composé un tel dans une autre époque que la sienne ...ou même dans un autre contexte familiale ou social qu'il a connu...
Quid des oeuvres de Mozart, s'il avait vécu 20 ans de plus, s'il avait été "Le" compositeur officiel de la cour comme un Salieri??
Quid de la musique et des oeuvres de Bach, s'il avait plutôt excercé à Dresde qu'à Leipzig, s'il n'avait pas eu une bande de "cons" comme "employeur" à Leipzig..où on le considérait tout juste comme un bon musicien, en regrettant de n'avoir pu en recruter d'autres?

A part se poser la question...mais sans prétendre y répondre!!  Wink 

Anouchka, ne perds pas ton énergie à m'apporter des exemples ou des preuves que Mozart est plus difficile (et qui plus est bien plus!!) à chanter que Bach...Là aussi, les expériences des uns ne sont pas celles des autres ...et tu pourras toujours me sortir une portée de Mozart manifestement plus difficile que telle ou telle portée de Bach....
Mais bien que l'expérience soit propre à chacun, c'est bien la première fois que je lis ou j'entends une telle affirmation... et j'ai quand même le souvenir que mon avis était largement partagé par les choristes (et aussi chef de choeur) qui m'entouraient...et Bach souvent cité comme un des plus difficiles  Wink ...hormis pas mal d'oeuvres contemporaines!

Les difficultés sont très diverses et pas les mêmes d'un compositeur à l'autres...Mais combien de fois ai-je lu ou entendu de grands chanteurs d'opéra ou autres dire qu'ils "soignaient" ou "reposaient" leur voix en chantant Mozart!!

Certes tu es soprano...et l'approche peut être différente??... déjà, coté apprentissage de la partition, je vous ai toujours "jalousé" d'avoir la partie la plus "facile" car la plus mélodique , évidente,...çà va mieux pour apprendre et mémoriser et çà doit être aussi plus ...eu phorisant à chanter??   



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Icare
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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Dim 4 Mai - 18:29

Anouchka a écrit:
Oh oui, je pense que Mozart aurait TOUT TOUT composé, et qu'il est bien plus difficile à chanter que Bach, oh la la !!

Je respecte profondément ton admiration pour Mozart, qui, par sa démesure et son intensité, m'évoque celle de la regrettée Ludwig pour Beethoven. Elle aurait dit la même chose de son Beethoven adoré et je crois que nous serions tous tentés de le dire des compositeurs que nous admirons le plus. C'est humain mais apologique. Après Mozart, il y eut plusieurs autres compositeurs importants et le langage harmonique s'est largement enrichi à partir de Wagner puis Debussy, deux forces musicales qui eurent une incidence capitale sur la musique savante du Vingtième siècle. Mozart n'a rien révolutionné mais a sublimé ce qui existait déjà, ce qui en a fait malgré tout un compositeur incontournable dans l'histoire de la musique. Nul besoin de l'affubler de qualités qu'il n'a jamais démontrées. Ce n'est pas nécessaire et n'ajoutera rien de crédible à son génie musical qui lui est bien réel. Wink 

L'idée que Mozart soit, à ton avis, plus difficile à chanter que Bach, ce qui te place en désaccord avec Jean, m'amuse un peu. Je n'ai aucune expérience personnelle du chant et je ne prendrai aucune position sur la question. Je m'interroge seulement:

Ne pourrait-on pas dire qu'il y a effectivement certaines pièces de Mozart qui peuvent être plus difficiles à chanter que certaines de Bach et qu'inversement, il y a des pièces de Bach qui peuvent, elles aussi, être plus difficiles à interpréter que certaines de Mozart? Pourquoi être aussi catégorique? Je ne pense pas qu'en musique on puisse être aussi catégorique, surtout sur ce genre de chose.

Mon autre question est celle-ci: Une musique qui est difficile à chanter est-elle, en conséquence de cela, supérieure à celle qui serait, au contraire, plus facile? Je comprends bien qu'une oeuvre demandant un grand effort à l'interprète puisse être perçue comme un véritable défi pour celui-ci et qu'une fois le défi bravé, il puisse accorder à l'oeuvre une plus grande valeur émotionnelle et intellectuelle qu'à d'autres compositions qui lui ont été plus facilement accessibles. Cependant, il ne s'agit pas là d'une valeur accordée à la musique ni d'une émotion provoquée par la beauté de celle-ci mais primordialement par la difficulté d'interprétation qu'elle a suscitée. Ainsi, un mélomane qui n'a absolument pas l'expérience du chant ne va pas forcément témoigner plus de valeur à la pièce la plus difficile mais tout simplement à celle qui va lui procurer le plus de plaisir à l'écoute.

Cette petite discussion m'amuse aussi parce qu'elle fait écho à la petite expérience d'une amie qui prenait régulièrement des cours de chant et à qui un professeur avait justement dit que Mozart était plus difficile à chanter que Bach. Au fil du temps, il s'est avéré qu'elle s'en sortait bien mieux avec Mozart alors qu'elle rencontrait certaines difficultés à chanter Bach. Fait-elle exception à la règle?
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Jean



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Dim 4 Mai - 19:31

Wink Wink ..."Au fil du temps, il s'est avéré qu'elle s'en sortait bien mieux avec Mozart alors qu'elle rencontrait certaines difficultés à chanter Bach. Fait-elle exception à la règle?"

En ce qui concerne mon expérience et mes observations (et qui rejoint ce que je disais plus haut)
je pense que ton amie ne fait pas exception à la règle mais confirme plutôt la règle...qui comme toutes, surtout dans ce domaine à des exceptions... Wink 

Perso, je ne considère absolument pas qu'une oeuvre plus difficile doive être considérée comme ayant plus de valeur... Wink ...Je pencherais presque pour l'inverse   ..mais surtout qu'il n'y pas de règle et donc pas de rapport entre la beauté d'une oeuvre et sa difficulté à être interprétée...

Maintenant , l' exemple de ton amie avec son prof, me fait nuancer mon propos et relativiser cette comparaison entre Bach et Mozart...

Je pensais uniquement , dans la comparaison, aux "choeurs" et éventuellement solistes d'oratorio...
Mais Bach, n'a pas composé d'opéra...si ce n'est quelques cantates "profanes" pouvant être considérées comme de petits opéras...et ce n'est sans doute pas trop spéculer que supposer, s'il avait composer des opéras , sa musique d'opéra aurait beaucoup ressemblé
à l'autre (comme pour les autres compositeurs de son époque)...Cela a bien changé dans les années qui ont suivies et entre autre avec Mozart, dont il est bien difficile de comparer les grands arias de ses opéras avec les compositions vocales de Bach ...

Bach a, de ce que j'ai beaucoup entendu ou lu, la réputation de composer pour les voix, comme il faisait pour les instruments, de considérer la voix comme un instrument... ce qui n'est pas vraiment un critère pour que la voix se trouve très à son aise.. Wink 

Certes les grands arias ou airs de concerts de Mozart, nécessitent une technique et virtuosité autres ...mais Mozart, comme beaucoup d'autres d'ailleurs avait le génie de bien écrire pour la voix et je ne m'étonne pas de la remarque de ton amie, Icare, les chanteurs d'opéra sont sans doute en général plus à l'aise dans Mozart que dans Bach...Même si un prof peut leur dire , à juste titre, que les airs de Mozart nécessitent probablement une palette d'expression à transmettre plus subtile et variée que les arias de Bach, où il suffit de bien chanter dans le style et la musique fait le reste?

Il me vient un exemple à l'esprit:
Nathalie Dessay, grande mozartienne reconnue du monde entier,...aime aussi Bach! Elle a enregistré, il y a quelques années, des cantates pour soprano de Bach et le Magnificat,...(avec l'ensemble d'Emmanuelle Haïm)....Oh elle n'y est pas ridicule, mais pour une fois (et quelques autres)...j'étais assez d'accord avec les critiques qui n'ont pas été enthousiastes ..loin de là   
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joachim
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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Dim 4 Mai - 20:38

Je vais peut-être dire une bêtise, mais ne peut-on avoir une petite idée de ce que JS Bach aurait pu écrire comme opéras en écoutant ceux de son contemporain et ami Telemann ? Contrairement à Haendel, Telemann a composé des opéras allemands tels qu'ils auraient pu être proches de ceux que Bach aurait pu produire. De ce que j'ai pu écouter comme opéras de Telemann, les arias sont loin d'êtres faciles et peuvent sans doute être comparés (en difficulté) à ceux de Mozart. Evidemment, on n'y trouva pas les "super difficiles" comme l'air de la Reine de la Nuit, ou bien l'air de concert Ah se in ciel, mais ceux ci sont quelque peu exceptionnels.






(il y a beaucoup de choix sur youtube pour cet air, mais j'ai choisi le vieil enregistrement de Teresa Stich Randall car elle est divine, je trouve)

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Jean



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Lun 5 Mai - 0:37

Merci pour Térésa Stich-Randall , mon amour de soprano depuis ma jeunesse  Very Happy , amour qui ne faiblit pas d'un iota!!
Quand je pense que le premier opéra que j'ai vu et entendu, à Genève, alors que je n'y connaissais rien, ne connaissais aucun chanteur, et m'était un peu ...forcé à y aller (je devais avoir 23 ou 24 ans) car je n'aimais pas l'opéra et tout juste la voix à travers  les oratorios, était le DON GIOVANNI de Mozart avec Térasa Stich Randall en Donna Anna!! j'avais trouvé un peu trop long , j'avais quand même "accroché" à la musique...mais les chanteurs auraient ils été moins bon, je pense que je ne m'en serais pas rendu compte!!  pale j'étais à ce moment incapable de ressentir la qualité soit exceptionnelle, soit plus banale d'une voix....
Quelques années plus tard , j'avais bien changé de ce point de vue ...et découvert Térésa Stich Randall dont la voix me fascinait plus que toute; je n'avais pas retenu son nom et ne me souvenait pas l'avoir entendu à Genève. Mais lorsque qu'un jour je suis retombé sur le programme de cette soirée et constaté que j'avais entendu Stich Randall ce soir là, j'ai vraiment été...écoeuré  Embarassed 

Pour répondre à ta remarque, et l'exemple des opéras de Télémann, je pense d'abord, qu'ils soient en italien ou en allemand n'influence guère ou pas du tout la musique que les compositeurs mettent sur les paroles...
J'ai quelques opéras de Télémann  , et presque tous ceux de Haendel . Si je les entendais à la radio , en ne sachant pas de quelle oeuvre il s'agit, et sans comprendre le texte (là, pas de risque!!) difficile de déterminer s'il s'agit d'un opéra ou d'un oratorio ou éventuellement d'une cantate...sauf que les cantates ne racontent pas d'histoire et que leur arias , la plupart du temps, ne demandent pas une musique aussi animée que celle que tu as trouvée...
Cet aria de Germanicus   de Télémann  ne déparerait pas dans une cantate:




Et pour en revenir à Bach, on peut dire qu'il a composé des minis opéras à travers ses cantates profanes (une quinzaine) comme la cantate des paysans, la cantate du café, Phébus et Pan..etc

Pour Haendel qui a beaucoup composé d'opéra et d'oratorios, même remarque...: si on ne sait pas quelle est l'oeuvre écoutée...pas évident de déterminer si c'est un opéra ou un oratorio!
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Jeu 8 Mai - 14:48

Waouh ! Quelle fougue, quel enthousiasme (rires). Vous me donnez plein de lecture pour mon retour lundi ! (là, je suis connectée "par hasard"...).
Mais, je respecte tout à fait nos différents avis...! Chacun a sa sensibilité différente, son expérience propre... et je m'appuyais, sans en faire une vérité, sur quelques autres témoignages de choristes, sopranos lyriques, et mes différents chefs de choeur ! Avis subjectifs évidemment aussi, mais qui, par hasard, rejoignaient les miens...
Tolérance, et respect, ce sont un peu mes credos, vous savez !
Cela dit... Peut-être avons-nous, mes relations musicales et moi, un peu cet avis, parce que Bach est plus "rigoureux" dans son écriture, moins surprenant à l'oreille, bref... Pas  de débat en ce qui me concerne, et au plaisir de vous retrouver la semaine prochaine (après vous avoir attentivement lus  Very Happy ).
Bonnee fin de "pont" à tous !  Wink
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Jeu 8 Mai - 14:54

P.S. Je m'aperçois que j'ai plusieurs sations de métro de retard sur ce fil, of course, et que mon p'tit avis du jour concernait vos premières réponses à mon post de samedi... Indulgence...  Hehe 
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Mar 13 Mai - 1:04

Bon, l'atterrissage est difficile aujourd'hui après plusieurs heures de voyage... et un petit coucou tardif à vous....
J'ai lu de "A à Z", un passionnant numéro de mai de "CLASSICA" pendant mes heures de train : entre autres articles, MOZART.... -c'est notre fil, n'est-ce-pas... et, rare, un CD sur ses "transcriptions" personnelles de partitions de Bach ...., je cite "plus que des découvertes, de vraies merveilles".
Il s'agit ainsi de deux cahiers de six fugues essentiellement tirées du "Clavier bien tempéré" : l'un pour trois voix -un trio à cordes-, portant le numéro K 404 , l'autre pour quatuor, K 405...
Je vous passe tous les détails de l'article... La transposition mozartienne est , par exemple, sur les cinq adaptations de fugues du Second Livre, de do dièse à ré mineur sur la BWV 877, (ce qui est particulièrement intéressant par rapport au "registre mozartien" , tonalité adorée par Mozart et ceci est mon commentaire perso).
J'ai appris aussi que l'Adagio et Fugue K 546, ne sont pas un arrangement de Bach, mais une oeuvre de Mozart directement inspirée par son art.
Orchestre : Akademie für Alte Musik Berlin, Harmonia Mundi . "Une petite merveille", nous indique l'article.
C'est rarissime, je vais me précipiter pour cet achat... en espérant un livret explicatif à l'intérieur... (beaucoup d'éditeurs deviennent "pingres" et ne font plus cet effort, hélas...). Je suis ravie de cette mozartienne nouvelle ....  
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Mar 13 Mai - 1:11

J'irai sans doute vous lire demain matin plus en détails, vos avis sont vraiment "à vif" et très très intéressants.
Toute comparaison entre Bach et Mozart est absolument impossible, à mon humble avis....
Quant au "chant" (nous y reviendrons), je pensais essentiellement aux rôles de sopranos...(coloratura ou pas), et aux choeurs...
Il est évident que chanter "l'Evangéliste" des Passions de Bach, est un casse-g... auquel beaucoup de ténors hésitent à se confronter...
Mais les oratorios ne sont pas des opéras... Bon, à suivre, mais je pense sans aucune polémique, car je sens bien qu'au fond, nous sommes d'accord..
Je vais reprendre pied sur Telemann (rires)....  Very Happy 
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Jean



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Mar 13 Mai - 13:33

"Toute comparaison entre Bach et Mozart est absolument impossible, à mon humble avis...."

Bien d'accord...mais c'est toi qui a commencé...  ...nananère...
Et qui, engageant la comparaison, venait de citer le célèbre "Ave verum" de Mozart, pour dire que ce dernier était bien plus difficile à chanter que Saint-Saens, Bach ou Puccini....? Wink ...
Ce qui m'a fait sursauter pour Bach et m'a aiguillé tout d'abord uniquement sur la musique concernant les choeurs...
Finalement nous serons certainement plus d'accord qu'il ne pouvait y paraître.. Wink si nous détaillons les différentes difficultés qui forcément sont différentes d'un compositeur à l'autre...

Mais "l'Ave Verum" de Mozart, reste quand même, une des pièce chorale, les plus données par toutes les chorales de quel niveau qu'elle soit (Evidemment le résultat sera différent s'il s'agit du Monteverdi Choir de Gardiner comparé à la chorale paroissiale de mon village!!) ...mais la chorale de mon village , a part quelques chorales, mieux vaut qu'elle ne s'attaque pas aux choeurs de Bach des cantates, passions, ou motets...sinon:  

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Anouchka



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Mar 13 Mai - 16:31

Coucou !
Merci pour ce message ! J'ai commencé à lire attentivement vos avis de la semaine dernière.
C'est sûr que l'"Ave Verum" est mouliné "à gogo" par les chorales, très souvent horrible, parfois exceptionnel (pas notre chorale).
Ce qui est très difficile, ce ne sont pas les notes, ni les paroles ! (rires), c'est, d'une part l'expression qu'il faut savoir dégager (surtout les sopranos 1), et ça, c'est sacrément galère..., d'autre part respecter scrupuleusement toutes les indications demandées par Wolfgang !!
Quand j'entends Barbara Hendricks sur l'Ave Verum, c'est pour moi un vrai summum de beauté, d'intensité dramatique.., rien à voir...
Ce que tu cites de Bach est plus difficile à apprendre et à assimiler (expérience précédente : j'ai chanté des oeuvres très difficiles en Bretagne qui demandaient un max de travail à la maison, plus les répèts avec musiciens etc..., et c'est sûr que ma chorale vendéenne n'a pas ce niveau, globalement -il faudrait alors que les choristes aient tous une expérience musicale "classique" réelle, en lisant la musique, et honnêtement, nous avons des voix qui n'ont rien à y faire-. (C'est d'ailleurs, NB, un gros souci pour les chefs de choeur : faire passer l'audition de voix, "refuser" certaines personnes, demander à d'autres d'arrêter de chanter... pour hisser la chorale à un niveau semi-professionnel... Humainement, ce n'est pas facile).
Mozart m'a toujours demandé plus de travail vocal, en SOPRANO entendons-nous bien, avis partagé donc par mes chefs et d'autres, y compris des sopranos professionnelles. Dans le monde du lyrique, Mozart est impossible à chanter en opéra pour certaines. D'autres ex-coloratura, mutent de Susanna à La Comtesse, de Blondie à Constance etc... Mozart est un jardin difficile d'accès, SI L'ON VEUT LE CHANTER BIEN. Sinon, n'importe qui chante Mozart n'importe comment (et finalement, "qu'est-ce que ça peut faire" !, si on se fait plaisir dans un certain contexte peu exigeant !!). Bach est une jungle, mais une fois les règles assimilées, et beaucoup de boulot, l'expression vocale (je parle toujours pour les SOPRANOS !!), est moins.. "exposée".
A noter que Bach n'a rien écrit de grandiose pour la gent féminine, et revenons à l'opéra... Les opéras de Mozart sont particulièrement techniques, et exigent un talent de comédienne égal à la qualité de la voix...
Bref, pas de débat pour moi (même si j'ai commencé  Embarassed ).... Pour conclure sur cet Ave Verum (je suis "en plein dedans), nous l'avions correctement chanté (= compte-tenu du niveau global), pour Noël, et à la répèt du 2 mai, je nous ai trouvés absolument nullissimes (enrouements, rhumes, manque de motivation, absentéisme de certains -ce qui fait que les autres un peu phares se sentent obligés de monter la voix-, fatigue généralisée ?). C'était très moche ! Quelle idée aussi de nous faire chanter l'Ave Verum presque en début de répèt (= voix pas encore éclaircie). A la fin, c'est encore pire, car on force trop sur les cordes vocales alors que ce chef d'oeuvre oscille sans arrêt entre des pianissimos SUR DES NOTES TRES ELEVEES, et des crescendos UN OCTAVE PLUS BAS, et en résumé, on part de crescendo en descrescendo puis en piano puis en pianissimo sur deux-trois mesures seulement....
Quelle passion de ma part, mais là je retourne la tête dans le guidon pour vendredi !! (et une fugue de Bach, ah ah, là ce qui est très difficile, c'est de s'accorder en "canon" entre quatre pupitres, et que tout le monde pige à peu près les dièses et les bémols, ce qui n'est pas évident pour certains ( j'en reparlerai). D'ailleurs, Bach ne peut à mon humble avis, être effectivement accessible à une chorale un peu ordinaire (je ne fais aucun ostracisme, mais appelons un chat un chat). Je te rejoins complètement !  Mains 
Ce message pourrait se trouver sur le fil "chorales-choristes", mais bon, je te répondais, et puis, c'est Mozart, NA !  I love you
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Icare
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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Mar 13 Mai - 16:54

Oh la la!! Je rentre du travail et je vais d'abord faire une petite sieste et écouter un peu de Laporte avant de lire tout ça. Elle a la pêche, Anouchka!! Je ressens derrière tes mots une belle personnalité, pleine de passion!! J'adore ça et vive Mozart! Very Happy Ce n'est pas parce que Bach est mon chouchou que je n'aime pas Mozart.   
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Mar 13 Mai - 17:26

Merci, super gentil !  Very Happy  Et moi, ils sont tous deux mes chouchous, et je rajoute un troisième larron, Beethoven, et dans mon coeur, je muse de l'un à l'autre ! Je les appelle "ma sainte Trinité" !! Alleluia et vive Bach en ce moment, j'écoute les "variations Goldberg" par Pierre Hataï, c'était le petit bonus donné avec "CLASSICA" !! J'avis déjà deux versions mythiques (Leonhardt au clavecin et Glenn Gould au piano), mais cela est très nouveau et assez fantastique (et à suivre sur le fil d'Ariane de JSB !!   )
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Jean



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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Mar 13 Mai - 23:05

Ben oui...on est bien d'accord....si l'on tient compte de l'opéra et des airs de concert... et pas uniquement des choeurs.

..."Surtout les sopranos 1" : t'es gonflée de te plaindre, vous avez déjà les plus belles mélodies!!   

Si Bach n'a rien écrit de "grandiose" pour la gent féminine...on peut dire que c'est kif kif pour la gent masculine... Wink ...C'est vrai que "grandiose"  pour Bach, n'est pas forcément l'adjectif qui convient...si ce n'est pour des oeuvres complètes; mais il a écrit des arias et cantates entières pour soprano, et d'autres pour alto qui pour moi, si elles ne sont pas "grandioses", sont carrément sublimes!!!
Maria Christina Kiehr:sopr


Nuria Rial:sopr


Magdalena Kozena mezzo:



Sara Mingardo alto:



Tu reconnais que la musique de Bach n'est pas à la portée d'une chorale un peu ordinaire...toute la musique religieuse  de Mozart (à part peut être la messe en Ut mineur inachevée) par contre est à leur portée...et ses choeurs d'opéra encore plus!!  Wink


Dernière édition par Jean le Mar 13 Mai - 23:40, édité 1 fois
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Icare
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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   Mar 13 Mai - 23:22


Sublime, c'est exactement ce que je pense en écoutant Bach et une musique sublime est bien aussi exquise qu'une musique grandiose. Et toc! drunken 
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MessageSujet: Re: Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)   

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Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)
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